Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 24 окт 2020 01:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 15:00 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Основная проблема всё же сформулирована была давно и не нами - наше высшее руководство просто представить себе не могло что атака будет на уничтожение всего СССР целиком.

а не Минск-Ковно-Гродно... ну максимум Киев.


[off]ГАН3, мы тут все много-много лет друг друга знаем и всяких бивисов давным-довно не держим - изложите свою Т.З. здесь, а не в приват психиатрам.[/off]
skeptk доказывает что никакие меньшие чем в реале силы не задержат немцев более чем в реале - ну примем это как допущение и давайте исходить из того что отсрочка времени будет лишь на что бы командиры всех уровней узнавали о войне не от стрельбы за окном.
Потому как очень большой процент поражения был именно от недопонимая что уже да, война, БОЛЬШАЯ, всерьёз и навсегда.
Сильно этого понимания от маневра Литвинова не прибавится (вспоминаем мосты через Днепр и вяземский котёл - блин как котят обвели на оперативном уровне) - но хотя бы ПТ артиллерия видя в прицел кресты на башнях не будет звонить в ставку "Что делать?!"

Во всяком случае прочитав практически весь раздел милитерры по авиации - пришёл к выводу что приказ - 18-20-21-го числа "всем срочный взлёт (ка есть! без ремонта и боезапаса) - всем лететь на восток до конца горючки после чего садится в поле" - - был по-любому бы более выгодным с т.з. "Эконмики войны" чем ТР.
Ведь до чего же доходило: их как баранов в тире - сожгли на аэродроме - а они спокойно списывают потери на боевые и с чистой совестью требуют новых самолётов, да ещё жалуются в мемуарах, что ими их, видите ли, преступно не обеспечили!

И, конечно - надо что-то делать с методой "карьерного роста" - что тогда что в общем сейчас.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 16:05 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
К вопросу о сейчас -
Осознаются ли происходящие события (1400 по РТС прошли даже не хрюкнув) как вторая волная кризиса?
Являются ли они таковой?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 16:23 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Литвинов";p="71039 писал(а):
skeptik
Теперь по некоторым фактам, которые Вы исказили. Протяженность предполагаемого советко-германского фронта не 3000 километров, а всего навсего 1220 (от Балтики до венгерской границы). Остальная западная граница не имеет никакого отношения к рассматриваемой проблеме.

Румыния и Венгрия таки не союзники Германии? Немецких войск на их территории точно нет? Впрочем, по-существу Вы правы - померял границу деревянной линейкой в бумажном атласе - примерно 1500 км, а не 3000. Ну ладно, будет у Вас 75 км фронта на дивизию (пусть даже с учетом особенностей местности чуть меньше) - все равно фронт ТГ менее 100 км. Ну будет у Вас пусть даже две дивизии на одну ТГ ...

Литвинов";p="71039 писал(а):
Далее даже ее не надо прикрывать полностью, поскольку есть начертание основных дорог. Так допустим севернее Припяти наступление танковых групп возможно на ограниченном количестве направлений: на Шауляй, на Паневежис, на Ковно, на Вильно, на Гродно, на Барановичи и на Пинск. Всего 7 направлений. На каждом из них можно сосредоточить не менее 2 подвижных дивизий при поддержке одной ИПТАБР и одного-двух мотоциклетных полков.

То есть из заявленных 20 дивизий на весь фронт "севернее Припяти" сосредотачиваем 7*2 = 14 дивизий + 7 ИПТАБР и 7-14 мотоциклетных полков - т.е. примерно 20 дивизий. А что у нас южнее осталось Припяти? Или план эволюционирует в сторону 20 дивизий + 10 ИПТАБР + 20 мотоцитклетных полков. Еще пара итераций и дойдем до раельного состава сил "первого эшелона" :-) . Правда и при таком раскладе севернее Припяти 2/3 всех сил. А ну как танкгрупы южнее Припяти ударят (чего в принципе и ждали в реале "оцененные военной прокуратурой")? Это батенька читерство использовать послезнание о планах немцев (которое, будучи даже и не "после", а просто знанием не всегда помогает - т.к. планы в реале и поменяться могут в последний момент как весной 40-го года, например).

Впрочем, даже 2 мотдивизии на при 2 мотоциклетных полках и одной ИПТАБР всеравно "маловато будет" против танковой группы (не менее трехкратное приемущество + иницатива + качественное превосходство + авиаподдержка). Даже чтобы "немного задержать".

Да кстати, раз уж речь зашла про ИПТАБР и полноценные мотодивизии - окуда планируем взять скоростные тягочи для орудий крупнее 45-мм и сами орудия пригодныен для буксирования на мехтяге с "автомобильными" скоростями. РККА в этом смысле отнюдь не вермахт ...

Литвинов";p="71039 писал(а):
В интересах такого подвижного корпуса может действовать не менее одной СмАД из состава ВВС округов.

Не вижу причин для ВВС действовать лучше чем в реале. Начнем с того что концентрировать действия ВВС на узком участке мы в 41-м прото не умееем (да на выявление этих участков в реале дня два-три ушло).

Литвинов";p="71039 писал(а):
После выявления направлений ударов, количество подвижных соединений может быть увеличино минимум в полтора раза за счет маневра с пассивных участков."

В реале так все было и сделано. И будут ваши "войска с пассивных участков" метаться 500 км туда-сюда-обратно как и реальные мехкорпуса и с тем же результатом поделенным на численность. И уничтожаться (или приводится в небоеспособное драпающее состояние) по частям.
Кстати, не забывайте, что в реалиях 41-го года в комбинации с вашим планом пассивный участок - это участок на котором пехотные соединения вермахта продвигаются на 30-40 км в день не встречая никакого сопротивления.

Литвинов";p="71039 писал(а):
Мы же сможем на этих направлениях развернуть не менее чем по два подвижных корпуса.


А если на этих направления вообще никих ТГ не окажется, а ударят они всем скопом "южнее припяти", тогда чего будем делать?

Литвинов";p="71039 писал(а):
А отходя с рубежа на рубеж до основной линии обороны (43 стрелковых и 8 танковых дивизий) неделю.


Не дадут немцы планомерно отходить с рубежа на рубеж - подловят в первый же день два (или обойдут, или не дадут оторваться). Кроме того, при отсутствии копусных и армейских тылов как Вы будете в течении недели снабжаться горючим и боеприпасами? А при наличии этих тылов как Вы обеспечите их подвижность чтобы вовремя быстро драпать (пардон, планомерно отходить)?

Литвинов";p="71039 писал(а):
А там к тем 51 дивизиям, что есть в округах подойдут резервы Уральского, Московского, Орловского военных округов. И вот уже в этих нормальных плотностях можно будет громить немцев. Понятно, что все-равно отступая и неся потери.


Слушайте, а зачем вообще такие сложности. Если с немцами в боевое соприкосновение не всупать, они все равно будут продвигаться на 300 км за 7-10 дней (ТГ могут за 3 дня, но атаковать фронт противника оторвавшись от пехоты на неделю вряд-ли рискнут).
Собствено мой план сводится к следующему: рубеж сосоредоточения сил переносим на 300 км вглубь (примерно в район УР-ов). То что во внутренних округах - двигаем туда, то что оказалось ближе к границе - обратно. Экономим транспорт пропускную способность и миниум неделю (которая нужна немцам на 300-км марш). Заодно немцы тратят в пустую 300 км моторесурса, теряют технику при поломках и прочие мелкие радости ...
Минируем и взрываем все нахрен при нападении, не опасаясь что отрежем своих (котрых в занчимых количествах просто нет в приграничной полосе) - а это главное что мешало взрывать в реале. Избиения на аэродромах нет, да и вообще немцам становится летать далеко ...
Между прочим именно этот вариант нецы и считали самым неприятным при планировании ("русских у границы прото нет"). А потом, обеспечив равенство сил, на заранее подготовленных в инженерном отношении позициях пытаемся устроить немцам "курскую дугу". Вариант плох только политически - сдача без боя приграничных областей (но режим то у нас крепкий, и не такое переживал в реале).
Правда нужно понимать насколько сильны немцы и насколько плоха ситуация ...

Литвинов";p="71039 писал(а):
Юлия Цезаря читать надо. Очень внимательно. Что касается 14-й КД, все-таки настоятельно рекомендую почитать. Узнаете, что из 50 эскадронов и сотен - 24 собственно дивизия действующая на 150 километровом фронте. Остальные силы это конные и ПЕШИЕ сотни пограничников (примерно поровну).


Т.е. 37 конных сотен против 36 конных сотен у немцев. Хуже чем 50 на 36 тоже неплохо. Вопром же о качсественном соотношении Вы вообще обошли.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 16:34 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Слушайте, Skeptik, вы таки ровно о том же о чем Литвинов, но не сколько в иных оттенках.
(Количественные параметтры и поведение войск вблизи границы)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 17:45 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
skeptik";p="71054 писал(а):
Румыния и Венгрия таки не союзники Германии? Немецких войск на их территории точно нет?


Румыния и Венгрия не располагают отмобилизованными армиями. Германские войска на территории первой не сосредоточены. Таким образом, темпы развертывания ОдВО и КОВО будут такими же, как и у вероятного противника. Огород городить незачем.

skeptik";p="71054 писал(а):
Впрочем, по-существу Вы правы - померял границу деревянной линейкой в бумажном атласе - примерно 1500 км, а не 3000. Ну ладно, будет у Вас 75 км фронта на дивизию (пусть даже с учетом особенностей местности чуть меньше) - все равно фронт ТГ менее 100 км. Ну будет у Вас пусть даже две дивизии на одну ТГ ...


Быстро наступать без хороших дорог невозможно. Поэтому направления применения ТГР очевидны. Всю границу прикрывать не надо.

skeptik";p="71054 писал(а):
То есть из заявленных 20 дивизий на весь фронт "севернее Припяти" сосредотачиваем 7*2 = 14 дивизий + 7 ИПТАБР и 7-14 мотоциклетных полков - т.е. примерно 20 дивизий.


Вообще я говорил исключительно про 20 мотодивизий или 20 подвижных дивизий. засчитывать в них части усиления РВГК и штатные средства корпусов как-то странно.

skeptik";p="71054 писал(а):
А что у нас южнее осталось Припяти?


Южнее Припяти развертывются три подвижных корпуса аналогичного состава. На случай прорыва немцев вдоль венгерской границы ее прикрывает еще один такой же корпус.

skeptik";p="71054 писал(а):
Или план эволюционирует в сторону 20 дивизий + 10 ИПТАБР + 20 мотоцитклетных полков. Еще пара итераций и дойдем до раельного состава сил "первого эшелона"


Нет. Больше сил выделять нельзя, так как основная линия обороны должна иметь собственные подвижные части. А части прикрытия после отхода на основную линию нужно будет приводить в нормальное состояние несколько дней. Кроме того, развернуть большее количество подвижных соединений прикрытия просто невозможно (не хватает транспортных средств по мирному времени).
Да и не нужно их больше для поставленной задачи.

skeptik";p="71054 писал(а):
Правда и при таком раскладе севернее Припяти 2/3 всех сил. А ну как танкгрупы южнее Припяти ударят (чего в принципе и ждали в реале "оцененные военной прокуратурой")? Это батенька читерство использовать послезнание о планах немцев (которое, будучи даже и не "после", а просто знанием не всегда помогает - т.к. планы в реале и поменяться могут в последний момент как весной 40-го года, например).


Как я уж отметил, южнее Припяти есть свои силы, решающие те же задачи. Просто там количество опасных направлений меньше и опять-таки больше 2-х ТГР не развернешь.

skeptik";p="71054 писал(а):
Впрочем, даже 2 мотдивизии на при 2 мотоциклетных полках и одной ИПТАБР всеравно "маловато будет" против танковой группы (не менее трехкратное приемущество + иницатива + качественное превосходство + авиаподдержка). Даже чтобы "немного задержать".


Против танковой группы в начале действует не менее полутора подвижных корпусов. Как правило два.


skeptik";p="71054 писал(а):
Да кстати, раз уж речь зашла про ИПТАБР и полноценные мотодивизии - окуда планируем взять скоростные тягочи для орудий крупнее 45-мм и сами орудия пригодныен для буксирования на мехтяге с "автомобильными" скоростями. РККА в этом смысле отнюдь не вермахт ...


Некоторое количество тягачей есть. Особенно, если правильно понимать две вещи. 1. Что такое автомобильная скорость в то время. 2. Количество тягачей следует ставить не в соответствие штату, а в соответствие количеству орудий приспособленных для скоростной буксировки. И тут открывается новый дивный мир. Так как таскать модернизированные в начале 30-х орудия начала 20-го века быстроходными тягачами быстро невозможно - развалятся.

skeptik";p="71054 писал(а):
Не вижу причин для ВВС действовать лучше чем в реале. Начнем с того что концентрировать действия ВВС на узком участке мы в 41-м прото не умееем (да на выявление этих участков в реале дня два-три ушло).


ВВС больше эшелонируются в глубину и меньше мечутся между аэродромами из-за прорывов немецких танков. РАБы тоже меньше мечутся. ПВО плотнее.

skeptik";p="71054 писал(а):
В реале так все было и сделано. И будут ваши "войска с пассивных участков" метаться 500 км туда-сюда-обратно как и реальные мехкорпуса и с тем же результатом поделенным на численность. И уничтожаться (или приводится в небоеспособное драпающее состояние) по частям.


Туда-сюда не будут. Только туда. И дороги не будут забиты отступающими тылами и пехотой.

skeptik";p="71054 писал(а):
Кстати, не забывайте, что в реалиях 41-го года в комбинации с вашим планом пассивный участок - это участок на котором пехотные соединения вермахта продвигаются на 30-40 км в день не встречая никакого сопротивления.


Ну 40 вряд ли. Скорее 30. От исходных районов со своей территории это мининум 9 переходов, да минимум 4 дневки... Меня устраивает.

skeptik";p="71054 писал(а):
А если на этих направления вообще никих ТГ не окажется, а ударят они всем скопом "южнее припяти", тогда чего будем делать?


АДД будет летать смотреть на эти пробки. Может сбросит чего в разлуку. Больше 2 ТГР дорожная сеть от Припяти до Карпат не выдержит.

skeptik";p="71054 писал(а):
Не дадут немцы планомерно отходить с рубежа на рубеж - подловят в первый же день два (или обойдут, или не дадут оторваться).


При ширине фронта подвижного корпуса в 30 км на выход ему во фланг (а его еще надо нащупать) потребуется один день. На обход фланга еще один день. Не собираюсь я столько держать корпус на месте. Отойду километров на 15-20, а соприкосновение буду держать разведками.


skeptik";p="71054 писал(а):
Кроме того, при отсутствии копусных и армейских тылов как Вы будете в течении недели снабжаться горючим и боеприпасами? А при наличии этих тылов как Вы обеспечите их подвижность чтобы вовремя быстро драпать (пардон, планомерно отходить)?


Окружные автобаты снабжают на плече 150-200 км. Остальное за счет собственного тыла дивизий.

skeptik";p="71054 писал(а):
Слушайте, а зачем вообще такие сложности. Если с немцами в боевое соприкосновение не всупать, они все равно будут продвигаться на 300 км за 7-10 дней (ТГ могут за 3 дня, но атаковать фронт противника оторвавшись от пехоты на неделю вряд-ли рискнут).


В боевое соприкосновение вступать. Просто в нем не вязнуть. Иначе противника можно потерять. Поскольку за 3 дня мы качественно занять основную линию обороны не сумеем, то тогда "неожиданно" он ворвется в основную линию обороны и займет пару-тройку ключевых пунктов, подтянет тылы и пехоту. И устроит Вязьму.

skeptik";p="71054 писал(а):
Собствено мой план сводится к следующему: рубеж сосоредоточения сил переносим на 300 км вглубь (примерно в район УР-ов). То что во внутренних округах - двигаем туда, то что оказалось ближе к границе - обратно. Экономим транспорт пропускную способность и миниум неделю (которая нужна немцам на 300-км марш). Заодно немцы тратят в пустую 300 км моторесурса, теряют технику при поломках и прочие мелкие радости ...


Это основная часть плана, который тут и был сформулирован, как демонстративный отвод основной массы войск округов в "летние лагеря". Причем идея максимум, немцы просто не нападают, понимая, что без разгрома русских у границы быстро война не выигрывается, и начинают договариваться об очередном транше поставок сырья.

skeptik";p="71054 писал(а):
Т.е. 37 конных сотен против 36 конных сотен у немцев. Хуже чем 50 на 36 тоже неплохо. Вопром же о качсественном соотношении Вы вообще обошли.


Ну качество офицерского корпуса тот же Шапошников оценивает в той же книге в пользу австрийцев.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 21:41 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Литвинов";p="71058 писал(а):
Румыния и Венгрия не располагают отмобилизованными армиями. Германские войска на территории первой не сосредоточены. Таким образом, темпы развертывания ОдВО и КОВО будут такими же, как и у вероятного противника. Огород городить незачем.

Это у Вас полезнание

Литвинов";p="71058 писал(а):
Быстро наступать без хороших дорог невозможно. Поэтому направления применения ТГР очевидны. Всю границу прикрывать не надо.

Только большую ее часть. Не надо представлять дело так как-будто вообще вариантов не было. ТГР сразу после перехода границы наступали в очень узких полосах. Могли наступать и по худшим дорогам, но более широкими полосами, каждый корпус на отдельном направлении (что и делали в реале но чуть позже).

Вообще я говорил исключительно про 20 мотодивизий или 20 подвижных дивизий. засчитывать в них части усиления РВГК и штатные средства корпусов как-то странно.

Литвинов";p="71058 писал(а):
skeptik";p="71054 писал(а):
Или план эволюционирует в сторону 20 дивизий + 10 ИПТАБР + 20 мотоцитклетных полков. Еще пара итераций и дойдем до раельного состава сил "первого эшелона"

Нет. Больше сил выделять нельзя, так как основная линия обороны должна иметь собственные подвижные части.


После выделения таких сил 20 дивизий и части усиления и донасыщения их техникой до штатных значений за счет оставшихся подвижных частей у Вас полноценных подвижных частей не останется вообще. Собственно я не уверен, что имеющегося хватит на указанные части.

Вот например ситауация с мотоциклетными полками:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/570/570605.htm
Боюсь, что на 20 полноценных мотоциклетных полков (и даже вероятно на 10) наличных мотоциклов просто не хватит.

Тяжелая ситуация с артилерией для моточастей - нет ни быстроходных тягачей, ни орудий пригодных для скоростой буксировки. Т.е. дивизиии у Вас будут с катрированной артилерией. С мобильными зенитками у нас тоже прямо скажем не айс.
Бронетранспортеров у нас вообще нет как класса. Ну и еще куча вских "мелочей" - радиосвязь, например. Поэтому, по боевой ценности наша мотодивизия никак не равняется немецкой мотроризованной или тем более танковой даже без учета разницы в качестве л/c и надежности техники. Нельзя сравнивать количество дивизий без учета качества.

Литвинов";p="71058 писал(а):
Как я уж отметил, южнее Припяти есть свои силы, решающие те же задачи. Просто там количество опасных направлений меньше и опять-таки больше 2-х ТГР не развернешь.

Там можно хоть 10 ТГ развернуть - были бы эти 10 ТГ.

Литвинов";p="71058 писал(а):
Против танковой группы в начале действует не менее полутора подвижных корпусов. Как правило два.

У вас 10 корпусов. У немцев - 4 Тг. Чтобы соредоточить по два корпуса против ТГ ван нужно угадать направления ударов с точностью 80%. Бред.

Литвинов";p="71058 писал(а):
2. Количество тягачей следует ставить не в соответствие штату, а в соответствие количеству орудий приспособленных для скоростной буксировки.

Очем я и горил - у Вас нет на 10 нормальных мотокорпусов ни орудий ни тягочей. Или это будут корпуса с нормальной артилерией, но подвижностью заведомо хуже чем у немцев, или с подвижностью (условно) как у немцев, но кастрированной артилерией.

Литвинов";p="71058 писал(а):
ВВС больше эшелонируются в глубину и меньше мечутся между аэродромами из-за прорывов немецких танков. РАБы тоже меньше мечутся. ПВО плотнее.

Это конечно полезно, но мало. Концентрировать силы авиации у нас просто никто не умеет (и еще долго уметь не будет - см. Курскую дугу слитую нашими ВВС несмотря на отсутствие метаний и т.д.).

Литвинов";p="71058 писал(а):
Туда-сюда не будут. Только туда.

Разведку и связь нам экстренно наладят марсианские инструкторы?

Литвинов";p="71058 писал(а):
И дороги не будут забиты отступающими тылами и пехотой.

Будут забиты беженцамами. Их больше, чем тылов и пехоты и хаоса они вносят больше ввиду полной неуправляемости.

Литвинов";p="71058 писал(а):
Ну 40 вряд ли. Скорее 30. От исходных районов со своей территории это мининум 9 переходов, да минимум 4 дневки...


Ну насчет 4-х дневок это Вы размечтались, да и 30-км для них далеко не предел, учитывая что в немецкой ПД по штату 2500 автомобилей и они вполне могут оранизовать или комбинированный марш с испоьзованием автотранспорта, или марш "не в полной выкладке".

Литвинов";p="71058 писал(а):
Больше 2 ТГР дорожная сеть от Припяти до Карпат не выдержит.

Голословно и неправда. Реально ТГ использовали достаточно малую часть дорожной сети наступая на очент узком фронте.

Литвинов";p="71058 писал(а):

При ширине фронта подвижного корпуса в 30 км на выход ему во фланг (а его еще надо нащупать) потребуется один день. На обход фланга еще один день.

Стоп-стоп-стоп. Вы мне тут два дня расказывали что сплошного фронта у Вас не будет и вообще он Вам не нужен. Путаетесь в показаниях гражданин Литвинов! А если сплошного фронта нет то нащупывать нужно не фланги корпуса, а разрывы между подразделениями.

Литвинов";p="71058 писал(а):
Не собираюсь я столько держать корпус на месте. Отойду километров на 15-20, а соприкосновение буду держать разведками.

Такое впечатление что Вы в компьютерный варгейм играть собрались - все что видят юниты видит в реальном времени и командование - указания юнитам поступают мгновенно и выполняются точно :-)
Реальная же управляемость советских войск осуществлять такие маневры не позволяет. Не забывайте, что радиосвязь на низовых уровнях (ниже корпуса) у Вас практически отсутвует (по причине хреновой апаратуры радиосвязи, еще более хренового умения ее эксплуатировать у л/с и уж совсем хренового отношения к использованию радиосвязи у командного состава), на проводную связь в маневренной войне расчитывать не приходится, поэтому связбь у Вас пакетная - в смысле команды и донесения передаются в в основном в пакетах делегатами связи (мужики такие на мотоциклах, автомобилях и бронеавтомобилях). Соответсвенно ни о каком синхронном скоординированном отходе не может быть и речи (жаже если подразделения не связаны боем - а немцы будут связывать) Возникнут разрывы во времени отхода и образуются "дырки между подразделениями" (даже если их до этого не было). Вот в эти дыры немцы и польются, расчления Ваш корпус на части, окружая и уничтожая по частям. Обходы флангов всего корпуса в целом в отсутвие целостного фронта и не нужны ...

skeptik";p="71054 писал(а):
Окружные автобаты снабжают на плече 150-200 км. Остальное за счет собственного тыла дивизий.

Какая интересная идея. А как будете в отсутствии нормальной связи и быстро изменяющейся обстановки (маневренная война однако) обеспечивать рандеву именно ваших частей, а не немецких с колоннами снабжения идущими за 150-200 км? Опять варгейм на хексагональниках?

Литвинов";p="71058 писал(а):
В боевое соприкосновение вступать. Просто в нем не вязнуть.

А это как в анекдоте про мужика который медведя поймал, но привести его не может - медведь не идет, и один вернутся тоже не может, потому что медведь не отпускает .

Литвинов";p="71058 писал(а):
Иначе противника можно потерять. Поскольку за 3 дня мы качественно занять основную линию обороны не сумеем, то тогда "неожиданно" он ворвется в основную линию обороны и займет пару-тройку ключевых пунктов, подтянет тылы и пехоту. И устроит Вязьму.

Начинать занимать линию обороны нужно до начала войны. 3 мало и 7 тоже. Кроме того, если немецкая пехота в 7 днях пути от места событий а у нас подвижных войск больше чем у немцев (+ много пехоты) - исхоные условия сильно отличаются от Вязьмы. Есть хорошие шансы на успшные контрудары "под основание клиеньев". В реале в приграничном сражении наши мехкорпуса как раз в немецкой пехоте вязли, а тут ее неделю просто небудет ... Зато будет опора на свою пехоты с нормальными плотностями и в УР-ах. 30 дивизий против 100 - да это просто подарок какой-то. Окружить и уничтожить ТГ вероятно не удастся, но сильно потрепать, вынудить вести размен 1:1 а не 1:10 - почему нет. Если они конечно сделают такую глупость как лезть вперед без пехоты (а они ее скорее просто не сделают потому как наглые но не тупые).

skeptik";p="71054 писал(а):
Причем идея максимум, немцы просто не нападают, понимая, что без разгрома русских у границы быстро война не выигрывается, и начинают договариваться об очередном транше поставок сырья.

Щанс есть - потому как именно это они и расценивали как наихудший вариант Барбаросы (наилучший - попытки нанесения РККА сильных встречных ударов через границу).

skeptik";p="71054 писал(а):
Ну качество офицерского корпуса тот же Шапошников оценивает в той же книге в пользу австрийцев.

Спорно. Но даже если и так, то разрыв невелик, в отличии от ...

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 22:39 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Обнаружил еще один пост Литвинова. Все коментировать лень, но вот этот момент - просто не могу удержаться ...

Литвинов";p="71040 писал(а):
Что касается люфтваффе, то заявка на поддержку до подлета к месту проходит не менее 2 часов. Нам хватит.

Вообще-то при осуществлении массированной поддрежки с воздуха люфты не стоят на земле и не ждут вызова. Ударные группы взлетают по своему графику, выходят в район линии фронта, получают целеуказания от передовых авианаводчиков действующих в боевых порядках наземных войск и наносят удары. Время реакции - иногда всего несколько несколько минут.
Кроме того, Люфтваффе широко практиковалась "свободная охота". Они и в реале-то частенько за отдельными грузовиками гонялись, а в случае кратного сокращения чила целей по сравнению с реалом предусмотренного "планом Литвинова" вообще вероятно будет днем автотранспорту передвигаться невозможно.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 09:53 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
skeptik";p="71062 писал(а):
Литвинов";p="71058 писал(а):
Румыния и Венгрия не располагают отмобилизованными армиями. Германские войска на территории первой не сосредоточены. Таким образом, темпы развертывания ОдВО и КОВО будут такими же, как и у вероятного противника. Огород городить незачем.

Это у Вас полезнание


Это не послезнание. Это данные советской разведки.

skeptik";p="71062 писал(а):
Только большую ее часть. Не надо представлять дело так как-будто вообще вариантов не было. ТГР сразу после перехода границы наступали в очень узких полосах. Могли наступать и по худшим дорогам, но более широкими полосами, каждый корпус на отдельном направлении (что и делали в реале но чуть позже).


Ну откуда Вы это взяли. Корпус по одной дороге не мог наступать даже в 1-ю Мировую войну. Подвижный немецкий корпус - это 15 000 транспортных средств. В глубину это колонна 750 км (с учетом интервалов между подразделениями). А уж на проселках, с исключением встречного движения...Ну не делайте мне смешно. Ну пожалуйста. А есть еще тылы, люфты.

skeptik";p="71062 писал(а):
После выделения таких сил 20 дивизий и части усиления и донасыщения их техникой до штатных значений за счет оставшихся подвижных частей у Вас полноценных подвижных частей не останется вообще. Собственно я не уверен, что имеющегося хватит на указанные части.


Расчеты я естественно, делал. Автотранспорта хватает на доукомплектования до штата 21 МД. Остальные части получают автотранспорт по мобилизации.

skeptik";p="71062 писал(а):
Вот например ситауация с мотоциклетными полками:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/570/570605.htm
Боюсь, что на 20 полноценных мотоциклетных полков (и даже вероятно на 10) наличных мотоциклов просто не хватит.


Тех кому не хватит мотоциклов посадим десантом на танки.

skeptik";p="71062 писал(а):
Тяжелая ситуация с артилерией для моточастей - нет ни быстроходных тягачей, ни орудий пригодных для скоростой буксировки. Т.е. дивизиии у Вас будут с катрированной артилерией. С мобильными зенитками у нас тоже прямо скажем не айс..


Если отбросить 45мм ПТП и полковые пушки, то в МД 36 пушек и гаубиц и 12 зениток. Итого 48 орудий. В 20 дивизиях 960. 10 ИПТАБР - еще 720 орудий. Итого порядка 1700 тягачей. Столько в 3-х округах есть.

skeptik";p="71062 писал(а):
Бронетранспортеров у нас вообще нет как класса.


Да как-то и не расчитывал.

skeptik";p="71062 писал(а):
Ну и еще куча вских "мелочей" - радиосвязь, например. Поэтому, по боевой ценности наша мотодивизия никак не равняется немецкой мотроризованной или тем более танковой даже без учета разницы в качестве л/c и надежности техники. Нельзя сравнивать количество дивизий без учета качества.


Все там хорошо и с радиосвязью и с радистами. Не надо эктраполировать ситуацию после разгрома в приграничном сражении и утраты в нем наиболее квалифицированных кадров и современной техники на до разгрома.

Литвинов";p="71058 писал(а):
Как я уж отметил, южнее Припяти есть свои силы, решающие те же задачи. Просто там количество опасных направлений меньше и опять-таки больше 2-х ТГР не развернешь.

skeptik";p="71062 писал(а):
Там можно хоть 10 ТГ развернуть - были бы эти 10 ТГ.


Ну нельзя на фронте 450 км с таким рельефом и количеством водных преград развернуть больше.

У вас 10 корпусов. У немцев - 4 Тг. Чтобы соредоточить по два корпуса против ТГ ван нужно угадать направления ударов с точностью 80%. Бред.


Возьмите планы прикрытия округов и посчитайте насколько угадали именно направления ударов.

skeptik";p="71062 писал(а):
Очем я и горил - у Вас нет на 10 нормальных мотокорпусов ни орудий ни тягочей.


Есть. Не было бы - не предлагал.


skeptik";p="71062 писал(а):
Это конечно полезно, но мало. Концентрировать силы авиации у нас просто никто не умеет (и еще долго уметь не будет - см. Курскую дугу слитую нашими ВВС несмотря на отсутствие метаний и т.д.).


А я и не ожидаю больше 1 СмАД на направлении.

skeptik";p="71062 писал(а):
Разведку и связь нам экстренно наладят марсианские инструкторы?


Нет. Просто уставные требования, наконец-то будут обеспечены штатной потребностью. Как у немцев.

skeptik";p="71062 писал(а):
Будут забиты беженцамами. Их больше, чем тылов и пехоты и хаоса они вносят больше ввиду полной неуправляемости.


Беженцы? На западной границе? В начале войны? При предварительном отвозе семей комсостава? Ну это вряд ли.

skeptik";p="71062 писал(а):
Ну насчет 4-х дневок это Вы размечтались, да и 30-км для них далеко не предел, учитывая что в немецкой ПД по штату 2500 автомобилей и они вполне могут оранизовать или комбинированный марш с испоьзованием автотранспорта, или марш "не в полной выкладке".


Ну будет не 13, а 11 дней. Напугали.


skeptik";p="71062 писал(а):
Голословно и неправда. Реально ТГ использовали достаточно малую часть дорожной сети наступая на очент узком фронте.


Правда-правда. Попробуйте расчитать марш по уставным нормам.


skeptik";p="71062 писал(а):
Стоп-стоп-стоп. Вы мне тут два дня расказывали что сплошного фронта у Вас не будет и вообще он Вам не нужен. Путаетесь в показаниях гражданин Литвинов! А если сплошного фронта нет то нащупывать нужно не фланги корпуса, а разрывы между подразделениями.


Сплошного фронта не будет. Будут прикрыты все возможные пути в полосе действия дивизии. При выбранной Вами плотности дорог (одна на 3 км) в полосе дивизии в 18 км, таких всего 6. По лесам танками наступайте. Тут я за, даже очень. А еще лучше по болотам.

skeptik";p="71062 писал(а):
Такое впечатление что Вы в компьютерный варгейм играть собрались - все что видят юниты видит в реальном времени и командование - указания юнитам поступают мгновенно и выполняются точно :-)
Реальная же управляемость советских войск осуществлять такие маневры не позволяет. Не забывайте, что радиосвязь на низовых уровнях (ниже корпуса) у Вас практически отсутвует (по причине хреновой апаратуры радиосвязи, еще более хренового умения ее эксплуатировать у л/с и уж совсем хренового отношения к использованию радиосвязи у командного состава), на проводную связь в маневренной войне расчитывать не приходится, поэтому связбь у Вас пакетная - в смысле команды и донесения передаются в в основном в пакетах делегатами связи (мужики такие на мотоциклах, автомобилях и бронеавтомобилях). Соответсвенно ни о каком синхронном скоординированном отходе не может быть и речи (жаже если подразделения не связаны боем - а немцы будут связывать) Возникнут разрывы во времени отхода и образуются "дырки между подразделениями" (даже если их до этого не было). Вот в эти дыры немцы и польются, расчления Ваш корпус на части, окружая и уничтожая по частям. Обходы флангов всего корпуса в целом в отсутвие целостного фронта и не нужны ....


Радиосвязь есть до звена батальона включительно. Радисты способные сообщить, атакован силами до полка, начинаю отход в направлении Х, тоже полно. А еще есть проводная связь. Все остальное, про делегатов и т.д. даже комментировать не хочу. Я уже внятно сказал. Действовать будут при штатной укомплектованности и по уставу. А не в ублюдочных формированиях имени Георгия Константиновича.

skeptik";p="71054 писал(а):
Какая интересная идея. А как будете в отсутствии нормальной связи и быстро изменяющейся обстановки (маневренная война однако) обеспечивать рандеву именно ваших частей, а не немецких с колоннами снабжения идущими за 150-200 км? Опять варгейм на хексагональниках?


При удалении фронта на 250 км мудрено в 50 км от фронта встретить части противника. Особенно если его подвижные части под контролем.


skeptik";p="71054 писал(а):
А это как в анекдоте про мужика который медведя поймал, но привести его не может - медведь не идет, и один вернутся тоже не может, потому что медведь не отпускает .


Вполне штатная задача. Учитывая, что в одной колонне у противника больше батальона не будет, а основные силы кампфгруппы стянутся часа через полтора... То никто их и ждать-то не будет.


skeptik";p="71054 писал(а):
Начинать занимать линию обороны нужно до начала войны. 3 мало и 7 тоже. Кроме того, если немецкая пехота в 7 днях пути от места событий а у нас подвижных войск больше чем у немцев (+ много пехоты) - исхоные условия сильно отличаются от Вязьмы. Есть хорошие шансы на успшные контрудары "под основание клиеньев". В реале в приграничном сражении наши мехкорпуса как раз в немецкой пехоте вязли, а тут ее неделю просто небудет ... Зато будет опора на свою пехоты с нормальными плотностями и в УР-ах. 30 дивизий против 100 - да это просто подарок какой-то. Окружить и уничтожить ТГ вероятно не удастся, но сильно потрепать, вынудить вести размен 1:1 а не 1:10 - почему нет. Если они конечно сделают такую глупость как лезть вперед без пехоты (а они ее скорее просто не сделают потому как наглые но не тупые).


А вот все это и есть послезнание. А в способность РККА наносить удары под основание клиньев я просто не верю. У нее это и в 43 году не получалось.

skeptik";p="71054 писал(а):
Щанс есть - потому как именно это они и расценивали как наихудший вариант Барбаросы (наилучший - попытки нанесения РККА сильных встречных ударов через границу).


Ну какой есть. Зато шанс.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 11:14 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
ну поскольку почти согласны что в реале реализовалась почти наихудшая для нас ситуация - то любое её изменение - вроде как должно её улучшить....

Но вот как обосновать "в верхах" - необходимость такого маневра (а не паллиатив и с опозданием)?

Всё же действительно - надо было вписываться за чехов. Войсками.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 11:37 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Как-то по ящику была передача про Судеты-38
В чисто военном отношении немцы могли очень серьезно умыться кровью. Даже если бы чехи были строго одни против немцев и поляков (на тот момент-союзничек по грабежу).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 12:32 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
За всех не надо говорить.
Литвинов несет пургу всех мифов , какие он только прочитал и запомнил.
1. На аэродромах подловили совсем мало кого. Авиация сточилась в нормальной боевой работе. Другое дело, что нормальность у Люфтов и Красных соколов разная. Объяснить это экономистам практически невозможно, вот и рассказали сказку про мирно спящие аэродромы.
2. Действительное количество развернутых дивизий можно посмотреть, карты в наличии, но чесательнее почитать Ризуна и пофонтазировать про "как я бы победил".
3. Метод действия ойкономиста применялся РККА. Была такая армия 5-я. Именно таки и действовала - из лесу на Киевский шлях набигала. Именночто под основание клина.
Павлова расстреляли за развал фронта, потому, что 4-я армия у него просто побежала назад по лесам и не сидела костью в горле ,как 5-я. А ведь е1ё никто не окружал. Подробности у Сандалова.
4. Танковая группа - вундерваффе 39-41 года. Ни у кого не было такого инструмента больше, а против него только подобный же инструмент и годился. Помогала так же длина операционных линий и дебильные приказы сверху.
Убигание ойкономическое не рецепт, а бред. И в реале реализовался практически идеальный сценарий - стачивание инчструмента об три последовательных эшелона РККА.
Худший вариант,например - три вяземских котла последовательно в августе, если бы удалось все собрать в один эшелон и построится как в октябре на Западном фронте.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 13:23 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
gans

Коль скоро Вы упомянули мою фамилию, и сделали какие-то оценки моих постов, при том, что я вроде бы с Вами не разговаривал и в рецензенты не приглашал, то могу заметить, что Вы с Вашими комплексами неполноценности и убогим троллингом мне совершенно не интересны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 13:41 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
skeptik";p="71063 писал(а):
Вообще-то при осуществлении массированной поддрежки с воздуха люфты не стоят на земле и не ждут вызова. Ударные группы взлетают по своему графику, выходят в район линии фронта, получают целеуказания от передовых авианаводчиков действующих в боевых порядках наземных войск и наносят удары. Время реакции - иногда всего несколько несколько минут.
Кроме того, Люфтваффе широко практиковалась "свободная охота". Они и в реале-то частенько за отдельными грузовиками гонялись, а в случае кратного сокращения чила целей по сравнению с реалом предусмотренного "планом Литвинова" вообще вероятно будет днем автотранспорту передвигаться невозможно.


Поскольку немцы концентрировали усилия Люфтов, то отсутствие советких войск на каких-то участках фронта вообще никак не скажется на обстановке в воздухе на направлениях действий ТГР.
Никаких проблем с передвижением колонн снабжения ночью я тоже не вижу. Хотя подчеркну в очередной раз, что ВВС РККА не мечутся между аэродромами к которым подходят германские танки, а осуществляют плановую работу.
Что касается передовых наводчиков авиации, то они на марше ближе штаба кампфгруппы не объявлялись. Про минуты мне рассказывать сказки не надо. По военно-приписной специальности я до сих пор помню сколько проходит ФОРМАЛИЗОВАННАЯ заявка на НАП по СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ сетям связи по нормативам НАТО.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 13:50 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Сколько? Формализованная и согласованная заявка подрядный на договор в нефтелавке проходит в среднем от 3-4 месяцев до года. Сейчас уже ситуация начинает вступать в противоречие с бюджетным планированием. (Договор заключается позже, чем закрывается выделенный на него бюджет)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 15:48 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Чибрикин Илья";p="71071 писал(а):
ну поскольку почти согласны что в реале реализовалась почти наихудшая для нас ситуация - то любое её изменение - вроде как должно её улучшить....

Но вот как обосновать "в верхах" - необходимость такого маневра (а не паллиатив и с опозданием)?

Всё же действительно - надо было вписываться за чехов. Войсками.


Г.К. Жуков писал(а):
С утра следующего дня началась большая оперативно-стратегическая военная игра. За основу стратегической обстановки были взяты предполагаемые события, которые в случае нападения Германии на Советский Союз могли развернуться на западной границе.

Руководство игрой осуществлялось наркомом обороны С. К. Тимошенко и начальником Генерального штаба К. А. Мерецковым; они «подыгрывали» за юго-западное стратегическое направление. «Синяя» сторона (немцы) условно была нападающей, «красная» (Красная Армия) — обороняющейся.

Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытий и действия войск в начальном периоде войны. [201]

Надо отдать должное Генеральному штабу: во всех подготовленных для игры материалах были отражены последние действия немецко-фашистских войск в Европе.

На западном стратегическом направлении игра охватывала фронт от Восточной Пруссии до Полесья. Состав фронтов: западная («синяя») сторона — свыше 60 дивизий, восточная («красная») — свыше 50 дивизий. Действия сухопутных войск поддерживались мощными воздушными силами.

Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...

По окончании игры нарком обороны приказал Д. Г. Павлову и мне произвести частичный разбор, отметить недостатки и положительные моменты в действиях участников.

Общий разбор И В. Сталин предложил провести в Кремле, куда пригласили руководство Наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками округов и их начальников штабов. Кроме И. В. Сталина, присутствовали члены Политбюро.

Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков После двух-трех резких реплик Сталина он начал повторяться и сбиваться. Доклад у К. А. Мерецкова явно не ладился. В оценках событий и решений сторон у него уже не было логики. Когда он привел данные о соотношении сил сторон и преимуществе «синих» в начале игры, особенно в танках и авиации, И.В. Сталин, будучи раздосадован неудачей «красных», остановил его, заявив:

— Откуда вы берете такое соотношение? Не забывайте, что на войне важно не только арифметическое большинство, но и искусство командиров и войск.

К. А. Мерецков ответил, что ему это известно, но количественное и качественное соотношение сил и средств на войне играет тоже не последнюю роль, тем более в современной войне, к которой Германия давно готовится и имеет уже значительный боевой опыт.

Сделав еще несколько резких замечаний, о которых вспоминать не хочется, И. В. Сталин спросил:

— Кто хочет высказаться?

Выступил нарком С. К. Тимошенко. Он доложил об оперативно-тактическом росте командующих, начальников штабов военных округов, о несомненной пользе прошедшего совещания и военно-стратегической игры.

— В 1941 учебном году, — сказал С. К. Тимошенко, — войска будут иметь возможность готовиться более целеустремленно, более организованно, так как к тому времени они должны уже устроиться в новых районах дислокации.

Затем выступил генерал-полковник Д. Г. Павлов. Он начал с оценки прошедшего совещания, но И. В. Сталин остановил его. [202]

— В чем кроются причины неудачных действий войск «красной» стороны? — спросил он.

Д. Г. Павлов попытался отделаться шуткой, сказав, что в военных играх так бывает. Эта шутка И. В. Сталину явно не понравилась, и он заметил:

— Командующий войсками округа должен владеть военным искусством, уметь в любых условиях находить правильные решения, чего у вас в проведенной игре не получилось.

Затем, видимо, потеряв интерес к выступлению Д. Г. Павлова, И. В. Сталин спросил:

— Кто еще хочет высказаться?

Я попросил слова.

Отметив большую ценность подобных игр для роста оперативно-стратегического уровня высшего командования, предложил проводить их чаще, несмотря на всю сложность организации. Для повышения военной подготовки командующих и работников штабов округов и армий считал необходимым начать практику крупных командно-штабных полевых учений со средствами связи под руководством наркома обороны и Генштаба.

Затем коснулся строительства укрепленных районов в Белоруссии.

— По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем.

— А что вы конкретно предлагаете? — спросил В. М. Молотов.

— Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы.

— А на Украине УРы строятся правильно? — спросил Д. Г. Павлов, видимо, недовольный тем, что я критикую его округ.

— Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы.

— Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, — резко возразил К. Е. Ворошилов.

Поскольку началась полемика, я прекратил выступление и сел на место.

Источник. Жуков Г.К. Воспоминания и размышления



То есть неудачность конфигурации была донесена до самого верха, причем наиболее наглядным способом. Но от нее предпочли отмахнуться. По поводу же развернувшейся дискуссии.
Опять видно закостенение культа ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ, в которой любое посягательство на стандартное описание событий или сомнение в их оптимальности (всеблагости) воспринимается как гнуснейшая ересь, хотя даже военное руководство того времени , несущее значительную долю ответственности, отдавало себе отчет в допущенных серьезных ошибках. Тому свидетельство неадекватная крайне эмоциональная реакция Ганса с моментальным переходом на личности.

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 16:20 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Видимо вводимые в последнее время в оборот исторические документы и монографии, гораздо более "закостеневший" материал, чем белетризированные "воспоминания" по мотивам "линии партии".

Ну и чтоб два раза не вставать "Когда не к чему придраться - придираются к тону"(с)
У военного руководства отчета о "серьезных ошибках" не было. Это Жуков колебнулся с линией партии. Фонтазии о "сдерживающем убегании", "превентивном ударе", "мирно спящих аэродромах" и прочих мифах ничего общего с документально зафиксированными фактами не имеют. Но разве это кого-то волнует?

Продолжаем побарывать реальность и махать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 16:33 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Естественно не было....
С чего началась эта тема? С войны Йом Кипур. Когда Израиль усе профукал...
А почто профукал а потому чо установка была "арабы суть отстой". Негласное но общее мнение.
Ровно то же было и в 1941 г. "немцев не боимся, сделаем их влегкую".
См. Симонова


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 16:43 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
gans";p="71086 писал(а):
Продолжаем побарывать реальность и махать...
Gan3, наблюдаю тут что вы во всех ветках умудряетесь обозвать всех несогласных с вами или врагами или дураками... Вы наверное в детстве с друзьями в шахматы не играли? Честно говоря такой ваш стиль подзаебал.
--------------
2Литвинов: все же - армия - "программно-аппаратный комплекс" - чего не может руководство - того не может вся система. Как заставить высшее руководство осознать/принять решение на Ваш манёвр?
При том что вроде осознание ситуёвины на "мировой шахматной доске у него вроде было?"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 17:26 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
В принципе технология "почти гарантированного убеждения" отработана с незапамятных времён. Я говорю о человеческом жертвоприношении. Причём речь может идти исключительно о добровольном самопожертвовании.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 17:28 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Чибрикин Илья

Заявки на НАП в сетях НАТО проходят по нормативу 15 минут. На поражение цели от момента заявки дается 40 минут (еще 15 минут уходит на обработку всеми звеньями задействованных штабов ВВС и определение ближайшего доступного наряда сил (при этом требуемый наряд сил указывается в заявке сразу), и 10 минут на выполнение задачи при условии нахождения наряда в воздухе, если с земли, то время вырастает до часа).

А нет иного способа, кроме как убеждение в необходимости поступить именно так. Это к стати говоря глубоко иррациональная вещь. Поскольку необходимо, чтобы ПОВЕРИЛИ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2009 17:30 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
al_mt

Ну в принципе да. Вспоминается позиция Рокоссовского при планировании "Багратиона". Рисковал в принципе он прежде всего собой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2009 02:10 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Литвинов";p="71093 писал(а):
Заявки на НАП в сетях НАТО проходят по нормативу 15 минут. На поражение цели от момента заявки дается 40 минут (еще 15 минут уходит на обработку всеми звеньями задействованных штабов ВВС и определение ближайшего доступного наряда сил (при этом требуемый наряд сил указывается в заявке сразу), и 10 минут на выполнение задачи при условии нахождения наряда в воздухе, если с земли, то время вырастает до часа).

Это далеко не предел физически возможного. "Те" немцы были очень большие специалисты по "горизонтальным" связям. Командир эскадрильи устанавливает связь непосредственно с авианаводчиком (их было много, не только в штабе кампфгруппы - да и камфгруппы разные бывают - вплоть до усиленной роты). Нет никакого обмена через многозвенные штабные радиосети.
Нельзя это вообще по современщине оценивать - другие скорости, другие плотности самолетов в воздухе, другая ПВО (у РККА почти никакая).

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2009 09:37 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Готовность к самопожертвованию слабо коррелирует с умением качественно планировать и тем более - с допуском к разведданным ДО фильтра аналитического отдела.
К тому же ребята к ситуации когда чел "сам себе подписал приговор" в общем привыкли - "отряд не заметит потери бойца"....
Короче, в отличие от самого маневра - возможности уговорить на него верхушку - не наблюдается.
Это говорит о том что среди присутсвующих нет людей более-менее регулярно-успешно этим занимающихся.
-----------
Правильно я понимаю тогдашнююю ситуацию - что немцы часто наступали быстрее - чем наши в принципе могли организованно отходить? [off](пока раскачаешь тыловые части - пока "стартовая волна" дойдёт до окопных - опаньки, а они уже отрезаны. У немцев м.б. было бы так же - буде им пришлось бы резко гдет-то отходить) [/off]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2009 11:19 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Вспомнил. Когда Роммель линял по Африке он случалось бросал свои части...Ну а союзников бросал регулярно...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2009 14:00 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 17 ноя 2007 12:15
Сообщений: 35
Откуда: Комсомольск-на- Амуре
...не... что не говори, чтобы в 1941 получилось намного лучше чем в реале нужна сильно альтернативная РККА.... причем альтернативная во всем... начиная от техники кончая способом подготовки рядовых бойцов и комсостава


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB