Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 30 окт 2020 02:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 09:43 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Дмитрий Одинец";p="71006 писал(а):
Литвинов";p="70727 писал(а):
Такой же зубовный скрежет мазохистов ... вызывает ... отвод Красной Армии в начале июня 1941 года ... на глубину 250-300 км. "Для проведения лагерных сборов".


При таком раскладе можно ждать прокси вар с финнами-прибалтами, румынами или даже турками.


Ввиду того, что румынская, финская, а паче турецкая армия не отмобилизованы и не сосредоточены, и не имеют, собственно никаких оснований к этому, так как их страны не находятся в состоянии войны, то отвод советских войск от границы на их участках не имеет ни резонов ни смысла. Начало же мобилизации и сосредоточения указанных армий дает СССР полное и безоговорочное право ответить тем же. Здесь Красная Армия имеет равные условия мобилизации. И практически обособленные участки границы.
Что касется прибалтов... Речь собственно идет исключительно о литовцах, так как рубеж Западной Двины с тет-де-понами в Риге Двинске и Якобштадте никто не отменял. Ну а литовцы. Чтобы не забаловались НКВД хватит. А в спину стрелять будут по любому.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 09:48 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Чибрикин Илья";p="71004 писал(а):
особенно порадовал заградотрядый гамбит - с душой вы их, с чувством, с расстановкой...
Литвинов";p="71004 писал(а):
Опер и конвойные войска НКВД, пограничники, органы правопорядка остаются.


Да ладно. Если вместо дурацкого приказа - удерживать рубеж государственной границы до подхода войск Красной Армии они будут иметь приказ в случае полномасштабной агрессии или объявления войны отходить на соединение с Красной Армией, нанося ограниченные удары по тыловым частям и коммуникациям противника, то их потери будут не больше реальных, а пользы от их действий будет масса.


Последний раз редактировалось Литвинов 27 окт 2009 10:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 09:56 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
skeptik";p="71008 писал(а):
Похожий вариант обсуждали в течении нескольких лет на ВИФ2НЕ (ключевые слова "засадная тактика"). Пришли к выводу, что любые попытки "организовывать огневые заслоны, ловушки" ограниченными силами закончатся очень быстро и очень плохо с учетом типичной тактики немцев (обходы и охваты), хорошей организации ими разведки и охранения, существенного превосходства немцев как в числе, так и в выучке, и что крайне немаловажно - их господства в воздухе.


Тут главное не ждать от войск прикрытия невозможного. А именно. Огневой заслон и ловушка имеют главной целью вынудить противника развернуться из походного порядка в боевой. И начать в нем сближение. После этого - отойти на очередной рубеж.
Выигранное таким образом время используется для минирования и уничтожения коммуникаций. И вывоза того, что можно и нужно вывезти. Кроме того, необходимо сбить темпы продвижения разведок и передовых отрядов противника. Заставить их жаться к основным силам. Постоянно запрашивать помощи. При удаче уничтожать. Разведподразделения либо быстро стачиваются под ноль при такой тактике либо снижают темпы марша. Коммуникационная сеть от Балтики до венгерской границы не так уж и богата, чтобы не взять под контроль 20-ю дивизиями все важнейшие узлы дорог.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 10:42 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ну, собственно, в одной войне все так и было. В той, которая Зимняя.
Если мыслить категориями школьного учебника истории, то в 1812 году было примерно так же.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 11:49 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Литвинов";p="71010 писал(а):
Если ... они будут иметь приказ ... отходить на соединение с Красной Армией
то они будут честно драпать - на те самые 200-300км, вкупе с партийным и советским руководством тех же территорий, на том самом приданном автотранспорте - предявляя приказ и корочки и применяя если надо вооружённую силу в заторах и на переправах. И воевать их немцы заставить не смогут - не опередят.
Проще не дать им автотранспорта - и тогда они вынуждены будут принимать бой где есть - можно ещё приказом "нарушать коммуникации и дерзко действовать в тылу врага" подкрепить.

Основной вопрос - баланса мобильности и мощности "заградотрядов"

Как я понимаю в ТР именно Ваше предложение и было реализовано - только вместо "войск, отводимых на 200-300км" - на 200-300 км в тылу растили второй эшелон, а роль "заслонов" как раз и играли войска первого. Посчитали что от мелких заслонов толку чуть и морально они не стойки - и насытили полосу обеспечения войсками. Опять же тень возможных контрударов по тылам и коммуникациям заставят немцев переть лбом медленно и осторожно... Дык "кто ж мог знать" что немцы сквозь всё это как нож сквозь масло?! Даже мосты целые. Более того - как достались немцам мосты черрез аж Днепр - говорит о том что "что такое блицкриг" и как он работает - у нас не понимали НИ-ХРЕ-НА - ещё чуть ли не пару лет.

Т.е с т.з. военной в Вашем предложении соль земли, но с т.з. обснования _внутреннего_.... грубо говоря доказать высшему политруководству страны полезность и острую необходимость такого маневра - бес.шансов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 12:44 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Литвинов";p="71011 писал(а):
Тут главное не ждать от войск прикрытия невозможного. А именно. Огневой заслон и ловушка имеют главной целью вынудить противника развернуться из походного порядка в боевой. И начать в нем сближение. После этого - отойти на очередной рубеж.

Вот с отходом-то и возникают проблемы. Потому что в тот самый момент когда вам пора отходить в воздухе появится немецкая авиация, а по вашей позиции начинает работать немецкая артилерия (ну хорошо у них с взаимодействием, хотя это и "не честно"). Имиют хорошие шансы потрепать Вас на отходе сильнее чем Вы их "из засады" или вообще не дать оторваться с сохранением управляемости и тяжелого вооружения. Это раз.
Немцы наступают на широком фронте и действуют крайне решительно. Пока Вы будете "заставлять развертываться" противника находящегося прямо пред Вами Вас будут обходить справа и слева, потому что 20 дивизий на создание сплошного фронта не хватит. Даже если предположить, что немцев будет ожидать засада на каждом проселке оранизовать скоординированный отход кучи мелких групп с сохранением "условной линии фронта" - невозможно. Не забываем, кстати насколько плохо у РККА обстоит дело со связью. В первый же день образуется куча "разрывов" и "дыр". А вот у немцев и со связью, и с разведкой (в том числе воздушной) и с инициативой отдельно взятых командиров все гораздо лучше, поэтому неизбежно появление противника в тылу отходящих заслонов (и на тактическом и на оперативном уровне), с их последующим окружением и уничтожением, если они конечно не начнут "драпать на полной скорости".
Впрочем драп тоже череват огромными потерями по причинам господства противника в воздухе, и поломок техники которую прийдется просто бросать за неименеем времени на ремонт и возможностей организовать эвакуацию. Кром того у "войск прикрытия" возникнут огромные проблемы со снабжением горючим и боеприпасами в виду отсутсвия в прифронтовой зоне тылов корпусного и выше уровня.

В общем в маневренной войне немцы имеют заведомое преимущество в силу лучшего управления войсками, разведки, взаимодействия и выучки войск ... Это типа при равных силах. А при заведомо превосходящих - войска прикрытия будут полностью уничтожены не нанеся существенного ущерба вообще дня два и ничего особо не замедлив на стратегическом уровне. Немцы и так били наши "оперативные эшелоны" по частям имея постоянное превосходство 3:1 против каждого их них. А Вы предлагаете им 9:1 к одному обеспечить.

РККА имеет шанс против немцев только при "переводе борьбы в партер" - нужно создать сплошную линию фронта с высокими плотносями войск, инженерно подготовленной обороной и наличием крупных резервов в оперативном взаимодействии с войсками первой линии. По типу "курская дуга".

Литвинов";p="71011 писал(а):
Коммуникационная сеть от Балтики до венгерской границы не так уж и богата, чтобы не взять под контроль 20-ю дивизиями все важнейшие узлы дорог.


Взять под контроль важнейшие узлы дорог это уже совсем другая тактика - "фестунги". Предусматривает упорно-фанатичную оборону этих самых фестунгов в окружении, а-ля "бресткая крепость". Летом 41-го в исполнении РККА против вермахта массово не проканает.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 12:49 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Чибрикин Илья

тем не менее в реале пограничники держали рубеж госграницы, конвойные войска держали мосты, а опервойска тупо прорывались им на помощь. Т.е. все выполняли приказ, проявляя чудеса стойкости и героизма. Имей конвойные войска приказ не удерживать мосты, а взрывать. Имей пограничники приказ не держать границу, а уничтожать тыловые колонны, двигаясь вне основных дорог, но для операций выходя к ним, то они бы и этот приказ выполняли при помощи опервойск. Транспорт, к стати, был только у опервойск. Остальные - пехом.
Теперь, что касается разницы с ТР. Первый эшелон тупо пытался создать непрерывный фронт. Держали войска там, где они не имели боевого соприкосновения с немцами, а потом попадали в котел, когда немцы прорывались на других участках. Вместо этого предлагается выделить значительно меньше, но полностью подвижных войск. Эшелонировать их на наиболее угрожаемых направлениях. После выявления направлений немецких ударов стянуть все войска прикрытия против танковых групп и максимально задерживать их продвижение. Не допустить внезапных, неконтролируемых прорывов к главной линии обороны и выиграть время. Но ни в коем случае не пытаться разгромить противника. Это неисполнимо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 13:04 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
skeptik

При маневренной войне бояться образования разрывов и дыр не приходится. На то она и маневренная.
Да немцы имеют превосходство в организации и опыте. Но сопоставление его с советскими чисто умозрительное. В реале кадровые войска обеих сторон имели и серьезные тактические просчеты и серьезные тактические успехи. Советские войска проигрывали, как правило, не первую схватку, а дальнейшую импровизацию, до нее доводить не рекомендуется.
Подчеркну еще раз, не стоит цель разгромить немцев. Стоит цель их задержать и поставить их маневр под контроль.
Взять под контроль важнейшие узлы дорог, означает держать в них подвижные резервы с помощью которых на направлениях где немцы будут продвигаться обеспечивать маневр отхода, а там где не будут - обеспечить маневр во фланг наступающим группировкам. Контроль резервами таких узлов и не позволяет мелким подвижным группам противника реализовывать окружение заслонов.
Ну и последнее. Потери в войсках прикрытия будут и будут не малые. Никто не сомневается. Это война.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 13:46 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
В общем главная цель - это не допустить удара предельной мощности по сосредоточенным своим войскам. Размазать удар по времени и пространству и тем самым, уменьшить его мощность.
По-мне так вполне решаемая задача. Разумеется если она не входит в противоречие с идеологическими установками от диктарора.
Если бы география отвела французам примерно 200 км территории, корую можно отдать на время, то наверное расклад войны был бы на Западе иным.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 14:27 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Чибрикин Илья";p="71019 писал(а):
Если бы география отвела французам примерно 200 км территории, корую можно отдать на время, то наверное расклад войны был бы на Западе иным.


От бельгийской границы до Парижа немножко больше. Париж как рубеж обороны рассматривался еще до ПМВ. А если вместе с Бельгией смотреть, так до Парижа аж в два раза больше. Так что в неотводе войск до реалистичных рубежей и в выносе УРов практически к границе вместо создания предполья, виновны только сами французские генералы и их военная доктрина.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 14:48 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Французкие политики. Территория от границы до Парижа - она плотно населена и нашпигована промышленностью. Включая горнорудную, которую уж точно переместить наозможно....
Поэтому было принято решение на сверхжесткую оборону по линии границы.
Что в общем-то осуществилось так, как было задумано. Линию Мажино (т.е. то что закрывает сухопутную часть границы Франции и Германии) в общем и не пытались проломить, а обошли...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 15:10 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Литвинов";p="71016 писал(а):
skeptik
При маневренной войне бояться образования разрывов и дыр не приходится. На то она и маневренная.


В маневренной войне засады имеет возможность не тот кто стратегически обороняется, а тот кто имеет лучшую разведку, связь, подвижность и взаимодействия. То есть это немцы будут устраивать на наших засады всячески "конролировать перемещение", а не наоборот.

Литвинов";p="71016 писал(а):
Да немцы имеют превосходство в организации и опыте. Но сопоставление его с советскими чисто умозрительное. В реале кадровые войска обеих сторон имели и серьезные тактические просчеты и серьезные тактические успехи.

Это неправда. В приграничтном сражении и самих тактических успехов у наших было немного, а возможности эксплуатации этих успехов - практически никакой. По вашему плану - немецкие успехи будут еще более катастрофичными на нас, а наши успехи - еще более безобидными для них.

Литвинов";p="71016 писал(а):
Советские войска проигрывали, как правило, не первую схватку, а дальнейшую импровизацию, до нее доводить не рекомендуется.


То есть первая засада относительно успешна, а потом наш отряд уничтожается быстро и "всухую". Итог - размен разведдозора на батальонную тактическую группу при отсутсвии потерь темпа у противника на оперативном уровне.

Литвинов";p="71016 писал(а):
Подчеркну еще раз, не стоит цель разгромить немцев. Стоит цель их задержать и поставить их маневр под контроль.

Это таком количественом и качествоенном соотношени сил - это не исполнимо.

Литвинов";p="71016 писал(а):
Взять под контроль важнейшие узлы дорог, означает держать в них подвижные резервы с помощью которых на направлениях где немцы будут продвигаться обеспечивать маневр отхода, а там где не будут - обеспечить маневр во фланг наступающим группировкам.

В реале такие удары советское командование пытались наносить мехкорпусами. В большинстве случаев банально не успевали или не вполне угадывали направление, но даже когда били относительно вовремя и примерно куда нужно существенных успехов дотигуть неудалось. Оказалось что немцы очень хорошо "держат удар". А вы предлагаете делать тоже самое только существенно меньшими силами чем в реале. Результат совершенно очевиден - кидание бумажных самолетиков в камин.

Литвинов";p="71016 писал(а):
Контроль резервами таких узлов и не позволяет мелким подвижным группам противника реализовывать окружение заслонов.

Какими нафиг мелкими. У них по Вашему плану будет миниумом тройное превосходство в подвижных частях по всему фронту. А поскольку иницитива у них, то в полосах главных ударов превосходство будет в десятки раз. И это при преимуществе в
1) Разведке
2) Связи
3) Организации взаимодействия
4) Подвижности (выше надежность техники, выше насыщенность средтвами обслуживания и ремонта, лучшая подгововка л/c к эксплуатации техники, больший опыт организации маршей).
5) Возможности сковыать маневр наших войск ударами авиации.

Да это будет серия боев слепых одиночек с большими и дисциплинированными группами зрячих.

Литвинов";p="71016 писал(а):
Ну и последнее. Потери в войсках прикрытия будут и будут не малые. Никто не сомневается. Это война.

Потери - близко к 100%. Ущерб нанесенный противнику (как материальный, так и в плане потери темпа) - близко к 0%.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 15:12 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Чибрикин Илья";p="71023 писал(а):
Что в общем-то осуществилось так, как было задумано. Линию Мажино (т.е. то что закрывает сухопутную часть границы Франции и Германии) в общем и не пытались проломить, а обошли...


Это не так. Не только обошли, но и проломили ...

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 15:17 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Строго говоря линия Мажино - это напротив немецкой границы. То что напротив бельгийской - это "продолжение линии Мажино". Проломили-то как раз его, а оно было много слабее.
Главная задача "Линии Мажино" (основной) - сделать так, что бы главный удар был в другом месте. Он и случился в другом месте.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 17:40 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
опять 22 релиз №7...?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 18:31 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
skeptik";p="71024 писал(а):
В маневренной войне засады имеет возможность не тот кто стратегически обороняется, а тот кто имеет лучшую разведку, связь, подвижность и взаимодействия. То есть это немцы будут устраивать на наших засады всячески "конролировать перемещение", а не наоборот.


Видите ли. При таком уровне аргументации мы имеем Ваше мнение против моего. И в дополнение к этому Ваше упорное нежелание понять, что задача уничтожения германских войск перед войсками прикрытия не ставится. Перед ними ставится задача снизить темпы продвижения противника и держать под контролем его маневры. Чтобы Вы приблизительно представили о чем идет речь настоятельно рекомендую прочитать мемуары Шапошникова в части действий 14-й КД в начале ПМВ на левом берегу Вислы. А именно 50 эскадронов и сотен при 6 орудиях, против 36 эскадронов, 79 батальонов, 60 орудий.

skeptik";p="71024 писал(а):
Это неправда. В приграничтном сражении и самих тактических успехов у наших было немного, а возможности эксплуатации этих успехов - практически никакой.


Первое предложение полном логическом противоречии со вторым.

skeptik";p="71024 писал(а):
По вашему плану - немецкие успехи будут еще более катастрофичными на нас, а наши успехи - еще более безобидными для них.


Немецкие успехи не могут быть катастрофичнее по определению, так как им просто не из кого будет взять столько пленных и трофеев, сколько они взяли в реале. Наши успехи не могут быть безобиднее, так как бои будут вести полностью укомплектованные и боеспособные соединения. И все потери наши будут в боях, с нанесением хоть какого-то урона противнику. А не в повальном бегстве с пассивных участков с последующей сдачей в плен, как в реале.

skeptik";p="71024 писал(а):
То есть первая засада относительно успешна, а потом наш отряд уничтожается быстро и "всухую". Итог - размен разведдозора на батальонную тактическую группу при отсутсвии потерь темпа у противника на оперативном уровне..


Несколько не так. Засада успешна и отходит до того, как артиллерия противника пристрелялась и провела инструментальную разведку. Итог - задержка противника на несколько часов и потрепанная передовая группа противника.


skeptik";p="71024 писал(а):
Это таком количественом и качествоенном соотношени сил - это не исполнимо.


Опять Ваше мнение против моего. При чем совершенно не понятно, почему 20 советских подвижных дивизий не могут этого сделать против 30 германских.

skeptik";p="71024 писал(а):
В реале такие удары советское командование пытались наносить мехкорпусами.


То что делало советское командование в реале получило свою достойную оценку Военной Прокуратуры по горячим следам еще в 1941 году.

skeptik";p="71024 писал(а):
В большинстве случаев банально не успевали или не вполне угадывали направление, но даже когда били относительно вовремя и примерно куда нужно существенных успехов дотигуть неудалось. Оказалось что немцы очень хорошо "держат удар". А вы предлагаете делать тоже самое только существенно меньшими силами чем в реале. Результат совершенно очевиден - кидание бумажных самолетиков в камин.


Опять кто-то (но не я) собирается разгромить немцев в приграничном сражении. Флаг в руки, ведро медалей, барабан на шею и поезд навстречу. Я так собираюсь всего навсего выиграть время для развертывания и сосредоточения основных сил РККА.



skeptik";p="71024 писал(а):
Какими нафиг мелкими. У них по Вашему плану будет миниумом тройное превосходство в подвижных частях по всему фронту.


30/20=3!!! Новое слово в арифметике.

skeptik";p="71024 писал(а):
А поскольку иницитива у них, то в полосах главных ударов превосходство будет в десятки раз. И это при преимуществе в
1) Разведке
2) Связи
3) Организации взаимодействия
4) Подвижности (выше надежность техники, выше насыщенность средтвами обслуживания и ремонта, лучшая подгововка л/c к эксплуатации техники, больший опыт организации маршей).
5) Возможности сковыать маневр наших войск ударами авиации.

Да это будет серия боев слепых одиночек с большими и дисциплинированными группами зрячих.


Опять бои... Е-мое. Есть такой способ ведения БД - маневр. Или Вы считаете, что советские подвижные войска к маневру неспособны.

skeptik";p="71024 писал(а):
Потери - близко к 100%. Ущерб нанесенный противнику (как материальный, так и в плане потери темпа) - близко к 0%.


С таким же успехом я могу написать потери -30% боевого потенциала, ущерб противнику - 10% боевого потенциала.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 21:42 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Тайная страсть неправильного ойкономиста - сольдатики. Вончо, Михалыч. :-)

Итак у нас на границе 100 с лишним немцких дивизий против 50 наших.
Ойкономист принимает решение - быстро от них убежать, что бы они потоптали себе ноги на наших дорогах. Немцы - они ведь дураки, ни зачто наших доблестных пограничникосв и прочие спец отряды не обгонят, а будут как дураки марширен по дороген.
А это ничего, что все лето 41 несмотря на насыщенную войсками фронтовую полосу принимали передовые разведбаты танковых дивизий за воздушные десанты?
Что до августа 41 наши бомбардировщики практчески беспрепятственно разгружались по намеченным целям на Юго -Западном направлении? А немецкие наступающие части вопили "где наши самолётен"?

Вот значит три развернутых мехкорпуса 4, 8 и 15 не задержали прорыв на Житомир Клейста, а засады пограничников и летучие кавдивизии - да легко. Главное быстро-быстро убежать. Вона как в Первую мировую то было.

Нет, если представлять себе 41 по мемуара Поппеля и фонтазиям Резуна - наверное именно так все и видится.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 00:27 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
gans";p="71034 писал(а):
Итак у нас на границе 100 с лишним немцких дивизий против 50 наших. Ойкономист принимает решение....
Какие будут ВАШИ предложения?
Уточнение: ЗА СССР (за Клейста не надо)

_малые_ - изменения, сроки, количествоБукв.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 01:25 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Литвинов";p="71033 писал(а):
Опять Ваше мнение против моего. При чем совершенно не понятно, почему 20 советских подвижных дивизий не могут этого сделать против 30 германских.

Это Ваша ключевое заблуждение, поэтому начну с него.
1) Протяженность границы - более 3000 км. Направления ударов немецких танковых групп заблаговременно вскрыть не удалось (да и мастера они их менять прямо в процессе). Таким образом у Вас 1 дивизия на 150 км. фронта. Фронт наступления немецкой танковой группы - менее 100 км в июне. Численность немецкой танковой группы - 5-9 танковых и моторизованых дивизий (более половины танковые) + саперы, артилерия, зенитная артилерия (целый корпус, кстати) и прочие части усиления. Да совсем забыл - еще в интресах танковый групы действует немецкий авиакорпус.
Плотность дорожной сети - 3-4 дороги на 10 км. фронта (естественно за редким исключением проселочные).
Итак в первый день мы имеем в лучшем случае 1 (одну) дивизию против танковой группы (не менее 10 дивизий эквивалента с учетом разницы в штатах и наличия в танковой группе многочисленных частей услиления корпусного и армейского уровня). И не менее 100 км фронта которые нужно прекрыть (Вы же не знаете полосу наступления с точностью до километра, да сами немцы ее не знают с такой точностью - они готовы импровизировать). Ближайшие подкрепления к Вам пододут не раньше чем завтра (они на растоянии суточного марша - 150-200 км), а ведь сначала еще нужно опредлить направления ударов танковых групп (какие-то немцы наступают на всем протяжени госграницы) и довести приказ (а у нас со связью - ой беда) - поэтому не ждите их и завтра. А от вашей дивизии к вечеру ничего не остается. И если Вы задержите танковую группу хоть на час - Вы военный гений с нечеловеческим везением ...

Литвинов";p="71033 писал(а):
Видите ли. При таком уровне аргументации мы имеем Ваше мнение против моего.

уровень дискуссии задан Вами и более того, Вы упорно не хотите его повышать - приходитс разжевывать Вам очевидные вещи.

Литвинов";p="71033 писал(а):
И в дополнение к этому Ваше упорное нежелание понять, что задача уничтожения германских войск перед войсками прикрытия не ставится.

Это неважно. Главное что немецким войскам обратная задача очень даже ставится и любое вступление наших частей в соприкосновение с немецкими практически обеспечивает ее выполнение при сложтвшемся соотношении сил.

Литвинов";p="71033 писал(а):
Чтобы Вы приблизительно представили о чем идет речь настоятельно рекомендую прочитать мемуары Шапошникова в части действий 14-й КД в начале ПМВ на левом берегу Вислы. А именно 50 эскадронов и сотен при 6 орудиях, против 36 эскадронов, 79 батальонов, 60 орудий.

А Юлия Цезаря почитать не надо? Это совсем другая война - другая подвижность войск в обороне и наступлении. В 1914-м году и французы немцев остановили ...

Если же говорить конкретней то у 14-КД в описаном примере высокоподвижных частей в 1,5 раза больше чем у противника и качественный уровень равный. В общем, ничего общего с обсуждаемым вариантом.

Литвинов";p="71033 писал(а):
skeptik";p="71024 писал(а):
Это неправда. В приграничтном сражении и самих тактических успехов у наших было немного, а возможности эксплуатации этих успехов - практически никакой.

Первое предложение полном логическом противоречии со вторым.


Не вижу противоречия. Успехов было мало, а когда были их невозможно было реализовать во что-то материально ощутимое.

Литвинов";p="71033 писал(а):
как им просто не из кого будет взять столько пленных и трофеев, сколько они взяли в реале.


После уничтожения "завесы" ситуация сводится к предыдущей. Минус 20 моторизованных дивизий у нас. Оставшиеся войска будут ослаблены по сравнению с реалом => результат будет еще хуже.

Литвинов";p="71033 писал(а):
Несколько не так. Засада успешна и отходит до того, как артиллерия противника пристрелялась и провела инструментальную разведку.


Тут то ее прямо в процессе отхода люфтаффе и плющит. А если не плющит люфтваффе, то наш отходящий отряд попадает прямо в лапы немцам из соседней кампфгруппы, которая за время боя проехала 5-10 км по соседней дороге и оказались у него в тылу.

Литвинов";p="71033 писал(а):
Итог - задержка противника на несколько часов и потрепанная передовая группа противника.


Реально немцы разворачивались-сворачивались где-то за час. Так что о нескольких часах как правило не может быть и речи. Да и на общие темпы наступления задержка одной группы на одной дороге влияния практически не оказывает.

Литвинов";p="71033 писал(а):
skeptik";p="71024 писал(а):
В реале такие удары советское командование пытались наносить мехкорпусами.


То что делало советское командование в реале получило свою достойную оценку Военной Прокуратуры по горячим следам еще в 1941 году.


Так советское командование всего-навсего расстрелом отделалось. А вот Вам, с Вашим планом, гражданин Литвинов, на такое снисхождение, боюсь расчитывать не приходится, несмотря на весь гуманизм советского военного трубунала. Так что я на Вашем месте бы прикратил "запираться" и разоружился бы перед советским народом, пока еще не поздно! Кто подсказал Вам мысль подставить лучшие советские дивизии под удар заведомо превосходящих сил немеко-фашиских войск? Известный предатель Резун? Отвечать, я сказал!!!

Литвинов";p="71033 писал(а):
Опять кто-то (но не я) собирается разгромить немцев в приграничном сражении. Флаг в руки, ведро медалей, барабан на шею и поезд навстречу. Я так собираюсь всего навсего выиграть время для развертывания и сосредоточения основных сил РККА.


Так выиграть время не удастся.

Литвинов";p="71033 писал(а):
Опять бои... Е-мое. Есть такой способ ведения БД - маневр. Или Вы считаете, что советские подвижные войска к маневру неспособны.

По сравнению с немцкими подвижными войсками советские подвижные войска в маневре существенно проигрывают. Ну хотя бы потому что плохо себе представляют куда нужно маневрировать, а куда не нужно (ну и прочие мелочи - инициатива и квалификация комадиров, выучка л/с, надежность техники, поддержка с воздуха и зенитное воружение и т.д. и т.п.).
Но при соотношени 10 к 1 это все уже даже и не важно ...

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 09:50 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
skeptik

Дело вот в чем. Честно говоря мне не интересны оппоненты, которые фальсифицируют или умалчивают о каких-то фактических данных в расчете на то, что я их не знаю. С моей точки зрения это троллинг. Более того, Вы видимо активно общаетесь на ВИФ2NE? Судя по уровню аргументации.

Теперь по некоторым фактам, которые Вы исказили. Протяженность предполагаемого советко-германского фронта не 3000 километров, а всего навсего 1220 (от Балтики до венгерской границы). Остальная западная граница не имеет никакого отношения к рассматриваемой проблеме.
Далее даже ее не надо прикрывать полностью, поскольку есть начертание основных дорог. Так допустим севернее Припяти наступление танковых групп возможно на ограниченном количестве направлений: на Шауляй, на Паневежис, на Ковно, на Вильно, на Гродно, на Барановичи и на Пинск. Всего 7 направлений. На каждом из них можно сосредоточить не менее 2 подвижных дивизий при поддержке одной ИПТАБР и одного-двух мотоциклетных полков. В интересах такого подвижного корпуса может действовать не менее одной СмАД из состава ВВС округов. После выявления направлений ударов, количество подвижных соединений может быть увеличино минимум в полтора раза за счет маневра с пассивных участков.
В первый день мы имеем выход противника к Неману и взорванные через него переправы. Опасность в первый день представляет междуречье Вянты и Немана, а также район Кобрина, так как удержать рубеж Западного Буга невероятно. Здесь не смогут действовать более чем по одной ТГР. Мы же сможем на этих направлениях развернуть не менее чем по два подвижных корпуса. Учитывая эшелонирование крупных ТГР (3 корпуса), сдерживать придется не более 6 дивизий четырьмя. Нормальная и вполне выполнимая задача. И в отличии от реала воевать я собираюсь не один день. А отходя с рубежа на рубеж до основной линии обороны (43 стрелковых и 8 танковых дивизий) неделю. А там к тем 51 дивизиям, что есть в округах подойдут резервы Уральского, Московского, Орловского военных округов. И вот уже в этих нормальных плотностях можно будет громить немцев. Понятно, что все-равно отступая и неся потери.

Юлия Цезаря читать надо. Очень внимательно. Что касается 14-й КД, все-таки настоятельно рекомендую почитать. Узнаете, что из 50 эскадронов и сотен - 24 собственно дивизия действующая на 150 километровом фронте. Остальные силы это конные и ПЕШИЕ сотни пограничников (примерно поровну).


Последний раз редактировалось Литвинов 28 окт 2009 10:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 10:03 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
skeptik";p="71038 писал(а):
Это неважно. Главное что немецким войскам обратная задача очень даже ставится и любое вступление наших частей в соприкосновение с немецкими практически обеспечивает ее выполнение при сложтвшемся соотношении сил.


Это важно, так как я, в отличии от реала, совершенно не собираюсь делать то, что от меня хочет противник.

skeptik";p="71038 писал(а):
Не вижу противоречия. Успехов было мало, а когда были их невозможно было реализовать во что-то материально ощутимое.


А я вижу. Поскольку Вы назвали неправдой мое утверждение, что успехи и неудачи имели обе стороны и тут же с оговорками подтвердили эту точку зрения.

skeptik";p="71038 писал(а):
После уничтожения "завесы" ситуация сводится к предыдущей. Минус 20 моторизованных дивизий у нас. Оставшиеся войска будут ослаблены по сравнению с реалом => результат будет еще хуже.


Во первых завеса не уничтожается. Во вторых в реале только полностью разгромленными потеряли 28 дивизий и еще 50 лишились более половины состава. Так что хуже чем в реале невозможно.

skeptik";p="71038 писал(а):
Тут то ее прямо в процессе отхода люфтаффе и плющит. А если не плющит люфтваффе, то наш отходящий отряд попадает прямо в лапы немцам из соседней кампфгруппы, которая за время боя проехала 5-10 км по соседней дороге и оказались у него в тылу.


Полоса действия подвижного корпуса не менее 30 км. Так что соседняя кампфгруппа решает свои проблемы. Что касается люфтваффе, то заявка на поддержку до подлета к месту проходит не менее 2 часов. Нам хватит.

skeptik";p="71038 писал(а):
Реально немцы разворачивались-сворачивались где-то за час. Так что о нескольких часах как правило не может быть и речи. Да и на общие темпы наступления задержка одной группы на одной дороге влияния практически не оказывает.


Без развертывания артиллерии. В такой конфигурации они нам вообще не страшны. А пока подтянется артиллерия пройдет не менее 2 часов.

skeptik";p="71024 писал(а):
Так советское командование всего-навсего расстрелом отделалось. А вот Вам, с Вашим планом, гражданин Литвинов, на такое снисхождение, боюсь расчитывать не приходится, несмотря на весь гуманизм советского военного трубунала. Так что я на Вашем месте бы прикратил "запираться" и разоружился бы перед советским народом, пока еще не поздно! Кто подсказал Вам мысль подставить лучшие советские дивизии под удар заведомо превосходящих сил немеко-фашиских войск? Известный предатель Резун?


Странно слышать такой вопрос от уже задержанного органами их бывшего сотрудника. Задержанного именно за старую связь с троцкистами, то есть тьфу с Резуном, конечно.

skeptik";p="71024 писал(а):
Так выиграть время не удастся.


Удастся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 11:34 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Чибрикин Илья";p="71035 писал(а):
gans";p="71034 писал(а):
Итак у нас на границе 100 с лишним немцких дивизий против 50 наших. Ойкономист принимает решение....
Какие будут ВАШИ предложения?
Уточнение: ЗА СССР (за Клейста не надо)

_малые_ - изменения, сроки, количествоБукв.


Свой вариант я изложил в личке Ульку.
Не менее фантастичен, чем ойкономический, но не по тому, что представления о войне у ойконмиста почерпнуты из его йуношеских бдений над сольдатиками, а потому, что вариант предполагает использования образа себя у врага. Это предполагает отстраненный взгляд на себя, чего не бывает в реальности. Так о том, что враг о тебе думет и думать -то не хочется. :-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 11:55 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Вы коллега, можете изложить вышеупомянутую мудрость более по-проще?
Я военных академиев не кончавши, не понял я.
Все, что утвержает Литвинов сводится в сущность к одной простой мысли - начало войны следует начинать так, что бы первый удар противника пришелся по пустому месту.
Уважемые оппоненты утверждают прямо противоположное. Мне через них смешно....:-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 13:45 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Чибрикин Илья";p="71042 писал(а):
Вы коллега, можете изложить вышеупомянутую мудрость более по-проще?
Я военных академиев не кончавши, не понял я.
Все, что утвержает Литвинов сводится в сущность к одной простой мысли - начало войны следует начинать так, что бы первый удар противника пришелся по пустому месту.
Уважемые оппоненты утверждают прямо противоположное. Мне через них смешно....:-)


Заставить немцев ударить по пустому месту можно только влючением мощных стационарных ГАП. Причем на порядки мощенее резуновских бредней.

Мудрость идеи, пришедшей на ум мне, не касается военных дел никак. Ибо лежит в плоскости иной. О чем и засвидетельствует Ульк.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2009 13:52 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Уважаемый ГАНС!
Правильно ли я Вас понял?
1. Заставить немцев ударить по пустому месту невозможно. Не та военная культура.
2. Создав в приграничье пустое место (отведя войска, вывезя население и пр) мы автоматом выключаем угрозу немецкого удара? В силу п.1


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB