Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 10 июл 2020 23:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сюжетная карта II
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 15:26 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
В предыдущем проекте смысловой единицей была принята лексема, сведённая к одному слову. Такой подход вызывает некоторые сложности, даже не алгоритмического, а концептуального характера. В частности очень быстро утыкаемся в проблему многозначности лексем и алгоритмы распознания рассыпаются, за неконкретностью результата. Причём эта расплывчатость становится проблемой даже для человека-учителя.
В качестве попытки выбраться из этой ямы, примем в качестве однозначной смысловой единицы – «образ». Для удобства человека обозначим его картинкой – это позволит отвязать образы от текстовой реализации. А затем проведём попытку перевода с текста на «язык образов». Например, следующим образом:
Изображение
«Образ», является не неким набором слов, а реакцией на входной поток информации. Алгоритмически вероятно на Байесовых сетях. После чего, текст превращается в самодостаточный смысловой слой, адекватно отражающий мир представленный текстом.
Такая схема образует одну ступень иерархии Хокинса, что полезно само по себе 
Одновременно, каждый распознаваемый образ является готовой точкой сборки для различных типов анализа. Далее возможно несколько вариантов промежуточных пирамид метаобразов, которые в простейшем случае сводятся к двум точкам сборки – «хорошо» и «плохо».
Трансформация текста в отрефлексированную КМ, представляется более сложной задачей, чем ранее, однако такая информационная машина, вероятно сможет «путешествовать» по картам неосознанно.

Важнейшей сверхзадачей — будет рефлексия неизвестных образов. Не знаю пока как, но алгоритм надо научить определять ситуацию «распознан неизвестный образ». Вот это был бы колоссальный прорыв.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 15:49 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Да давайте это реализуем на ручках и пальчиках, прежде чем писать софт.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 15:53 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Есть сложный геологический текст, который может быть представлен в виде образов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 16:36 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Я предполагал следующее,
1. Обучение посредством "книжки с картинками". Демонстрируем текст с образами расставленными по ходу текста.
2. Обучение на "нераспознанных образах". Идёт анализ потока текста, При срабатывании "обнаружен нераспознанный образ", система спрашивает "что это?". В ответ нужен образ, либо ответ "ничто".
3. Далее уже идёт операции с образами. Как всё это заводить на метообразы, пока не представляю.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 16:36 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Н-да. Гештальт крепчал, а танки наши быстры. Вы, ребята, бьётесь лбом в тему, которую роют лет сорок как минимум не самые слабые умом люди. Что, на плечи гигантов карабкаться лениво, да? Построим кавалерийским наскоком формализованную систему, каменный мост через пруд, на котором будут располагаться лавки...

Был у меня такой поцыэнт из категории старикашек эдельвейсов, не знаю где он щаз. Предлагал слова великого и могучего разбирать с конца -- до сих пор не знаю, не было ли в этом скрытого антисемитизма?..

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 16:41 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Разбирать слова с обрезанного конца - голимый антисемитизм.
Но суть не в это. Ссуть где не попадая.
Давайте потыкаемся в п 1. - про образы.
Я с изумлением осознал тут на буржуиновской нефтелавке, что у них основоной носитель инфы - не текст как у нас, а презентация, т.е картинки! Они воют от нашей привычки писать толстые отчеты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 16:46 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Совокупность связей "лексема -- объект", ага-ага. Так, как вы сейчас делаете, тоже пробовали, точнее, "шире и немного в сторону". Абстрактный синтезированный трёхмерный мир, с объектами типа куб-шар-бла-бла-бла (не помню точно, список примитивов был небольшой), отношения ближе-дальше и те пе. Ну и условный язык, и условный робот, владеющий этим языком. Насколько я помню, выдающихся результатов не достигли.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 16:54 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Во-первых, у нас есть преимущество в виде вербализованных плеч гигантских старикашек.
Во-вторых, при утыкании в проблему, она решается посредством сужения фронта, т.е. решаем предельно частную задачу.
В-третьих, я как раз и хочу уйти от связки "лексема" - "образ", к связке "поток" - "образ"

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 17:12 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Давайте сделаем по-маленькому, вместо того, что бы сразу по большому.
Давайте отработаем представление документации в том числе технической в форме "поток-образ".
Для начала определим, что такое поток.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 17:21 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Поток - последовательность символов.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 17:27 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
al_mt";p="70634 писал(а):
Поток - последовательность символов.


(упрямо) А чем это отличается от лексемы?

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 17:32 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Поток - последовательность ТЕРМИНОВ. связный кусок текста, который может превратиться в образ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 18:18 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Те же яйца уровнем выше. Ну что же, может, что-то интересное и выйдет.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2009 18:43 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Можно и терминов. Я ещё не решил. Если использовать термины, то структура "распознавателя" будет проще, но возникают сложности с расплывчатостью и объёмами алфавита. В первом проекте - это был один из камней. Если использовать в качестве алфавита фиксированный набор символов, то структура резко усложняется (пока не поймём, как её можно оптимизировать), но все неоднозначности и расплывчатости начинают работать НА систему, а не против.

Лексема - это символ алфавита. траблы начинаются с неоднозначностью лексем.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 11:06 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Давайте четко сформулируем что мы хотим получить. У меня вот скважина лежит, тама и текст икартинки....и непоняток море.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 11:12 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
На самом деле у меня сейчас сложилась такая картинка:
1. Анализу подлежит последовательный поток символов, жёстко заданного алфавита.
2. Система, пытается распознать в потоке знакомые ей "образы", превращая поток символов в поток образов.
3. Система распознаёт ситуацию "кажется образ, нераспознанный" и обращается за помощью в интерпретации к учителю. Учитель либо даёт новый "образ", либо сообщает о незначимости анализируемого потока.
4. Есть мошенническая мысль, попытаться использовать в качестве "учителя" - яндекс ;) И посмотреть, что получится из "ребёнка воспитанного кибером".
5. Так же обратное преобразование - "образ" в поток символов.

Это пока программа вот. Она и сама по себе достаточно "наполеоновская", чтобы ещё расширять, хотя понятно, что далее надо работать с мета-образами.
Конечная задача - обеспечить взаимодействие системы с окружающим миром, посредством "прогнозирования" собственных действий (по Хоффману).

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 11:19 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Хорошо. Продолжим формулировать задачу.
Пусть есть поток символов. Поскольку мы не привязаны к техническому заданию, пусть это будет временной ряд (непрерывная кривая), которую можно расквантовать. Получим поток символов - квантов. Будем продолжать?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 12:38 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Дальше технические вопросы. Я пока сижу рисую алгоритмя и структуры данных. Там с этим ещё килограмм тараканов %)

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 13:16 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Давайте упростим задачу. Алгоритмов распознавания образов (кластреного анализа) море бескрайнее. Что мы хотим получить? а можно порообовать получить, скажем картинку.
Есть два временных ряда. (вообще говоря N рядов, хотя N много для первого раза) Пусть будет T рядов. Давайте подумаем как постороить графический образ (заливку) на основании их цифровых значений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 13:19 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Собственно, метазадача об готовую бьется вся геофизика - это переизбыток данных. У меня вот сейчас лежит справа планшет примерно 1.5 на 1. метра! Весь в цветных линиях. А его хотелось бы свести к картинке принятия решения, простой и понятной. Люди учатся читать такие планшеты (интепретировать) годами. При наличие четких физических моделей, практики, обучения, методологий
Короче Вы таки хочете статью в нефтяном хозяйстве? можно


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 15:56 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Ммм...
На самом деле как раз в алгоритмах всё и дело. Задача о которой Вы говорите имеет простое, понятное и невыполнимое "брутфорсное" решение - переехать нейросетью на самоклассификацию. Именно по-этому "бескрайнее море" готовых алгоритмов, к сожалению неприменимо :(
Но идея алгоритма распознания/прогноза "образов" у меня вырисовывается.

P.S. Очень недостаточно времени :( Не получается делать быстро.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 16:49 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Вероятно, да. В алгоритмах все дело. Но если есть алгоритм распознавания образов то гонять его можно на многих видах данных, в тчисле и на временных рядах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 17:22 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Можно. Но рассыпанные везде и всюду backpropagation требуют "блюджина" :) по ресурсам. Есть перспективно выглядящие библиотеки от Хоффмана, но с ними разбираться с нуля надо.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 17:24 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
А нельзя придумать самим что-то и реаизовать?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009 17:53 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Именно так и поступаю. В предыдущем случае были "взвешеные правила". А сейчас попробую "байесову сеть".

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB