Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 24 окт 2020 08:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2009 19:28 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
bigbeast";p="67508 писал(а):
Блин, где у животных вербалка? Где конкретика? Где мотивация?
Это может быть верно лишь для узкой группы животных с развитым мозгом (скажем так, в состоянии "почти разумны").
И сколько таких видов? Хватит пальцев рук, ну может - еще и ног.
Это не я переусложняю, мне каатся.

В том то всё и дело!!! У подавляющей масы животных ВЕРБАЛИЗАЦИИ НЕТ, А ЖЕЛАНИЯ ЕСТЬ!!!
Т.е. имеется некий перечень желаний, существование которых не требует их вербализации!!!

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2009 19:29 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Ладно, пойдем сначала. Почему у робота не может быть целей. Потому что ему все пох... :D Биохимии у него нет с "приятно/неприятно" Почему у гидры не может быть целей. Потому что у нее только "приятно/неприятно". И больше ничего.

Почему у человека есть цели. Потому что он может заякорить то, чего у него нет на "приятно", а то, что есть, на "неприятно". И построить для себя цепочку действий приводящих от "неприятно" к "приятно".
И вот для построения этой цепочки состояние "приятно" которого-пока-нет должно быть переведено в конкретную вербальную формулу.

"я буду сверхбогатым" - это приятно-которого-пока-нет
"у меня будет миллиард баксов через десять-двадцать лет" - это конкретная вербальная формула для него. ЦЕЛЬ


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2009 19:37 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 08 июн 2009 20:55
Сообщений: 267
Кстати, по нынешним временам, есть мнение, даже то чего нет (но хочется), должно вербализоваться как уже имеюзееся у тебя. Иначе с реализацией начинаются траблы. Это из последних опытов (прям из лаборатории).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2009 19:42 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Цитата:
Т.е. имеется некий перечень желаний, существование которых не требует их вербализации!!!


Теперь видишь, почему ты неправ?

У животного желание проваливается "в ноги". Принимается к исполнению. Если ты наплюешь на чистоту рук и кинешься на еду, ты ведешь себя как животное. Целей нет. Если ты насилуешь свою подругу, не интересуясь ее желанием, ты ведешь себя как животное. цели нет. Если ты не задумываясь снимаешь девушку на улице/в баре (ключевое слово - не задумываясь, то есть без вербализации), это опять таки "как животное". Целей у тебя нет. Есть желание - есть действия которые ты предпринимаешь для его удовлетворения.
Они могут привести к успеху или не привести. Ты об этом не думаешь.
"Что думать - прыгать надо"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2009 19:47 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Цитата:
Это из последних опытов (прям из лаборатории).


Поувольняй их за профнепригодностью :D
Открыли бином Ньютона.
Мотивация так и строится. человек смотрит на себя сегодняшнего с точки зрения себя-будущего. Смотрит из будущего.
Вера может двигать горы, она колоссальная баба.
Отсюда разрыв шаблона у окружающих. Отсюда несгибаемость - согнуть нельзя, можно только сломать. Потому что он "уже там".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2009 19:50 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 08 июн 2009 20:55
Сообщений: 267
Да только вот в этом случае вектора, о котором я тер пару страниц нету. И это принципиальное изменение всей схемы. Убивающее нынешний концепт рекламы, например?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2009 19:53 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Пояснишь к завтрему?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2009 20:07 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 08 июн 2009 20:55
Сообщений: 267
Ну вот смотри. По всяким учениям, нам дан доступ ко всему и сразу. Потом по некоей причине (грехопадение в Иудео-Христианстве) это качество было REVOKED.
Концепция проходящая лабораторные исследования восстанвливает это качество делая кружок рыболовов ненужным :(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2009 20:15 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
Механизм выбора целей определяет Воспитание. Или, точнее, девиации в этом самом воспитании. Бедному в детстве хочется "всего-всего и побольше", слабому в детстве хочется "убить всех людей", и так далее. Если девиаций нету, то всё сводится к минимуму, т.е. банальной физиологии.

UPD

bigbeast";p="67515 писал(а):
Почему у робота не может быть целей. Потому что ему все пох... :D
У робота нет личных целей. Но у робота есть внешнее целевозлагание.

bigbeast";p="67515 писал(а):
Почему у гидры не может быть целей.
Опять же, цель есть. Но неявная.

bigbeast";p="67515 писал(а):
И вот для построения этой цепочки состояние "приятно" которого-пока-нет должно быть переведено в конкретную вербальную формулу.
Не "вербальную". Просто рефлексируемую на понятном языке. Образы-символы. Плохо/хорошо даже гидры понимают.


Michael Ermak";p="67523 писал(а):
Концепция проходящая лабораторные исследования восстанвливает это качество делая кружок рыболовов ненужным :(
А кто сказал, что этот кружок рыболовов должен восстанавливать это качество?
Вроде наоборот, его действия направлены на удаление от начального.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 06:48 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 02:49
Сообщений: 1544
Вот тут народ интенсивно мешает теплое с круглым... Желания (мотивацию) и целеполагание...

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 09:45 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Окей, теперь вижу, что усложнил. Надо начинать сначала.
Итак, какие известны формы активности у человека.
Мне, по крайней мере, четыре:
1) Потребностная (Желание)
2) Поисковая (Любопытство)
3) Мотивационная (Воля)
4) Целевая (Рассудок)

Первые две формы активности известны и у животных. Они биологические, невербальные.
Потребностная - это когда чего-то хочется, и ты стремишься желание удовлетворить. На самом деле все сложнее, поскольку рутинные действия, даже весьма сложные сюда ложатся (включая стайное поведение).
Поисковая - это когда тянет куда-то в новые места, к новым предметам, но не для удовлетворения потребностей, а неизвестно зачем. У высших животных есть тоже.
Мотивационная активность у животных пока не описана, но вполне может быть, что она там есть.
Это тоже невербальная активность, но обусловлена чистой психикой. Обеспечивает концентрацию и преодоление трудностей.
Целевая активность (наконец добрались) - это рассудочно обусловленная, вербализованная активность. Ставится цель, разрабатывается план, отслеживается выполнение, оцениваются плюсы и минусы. У животных неизвестна.

Теперь еще раз всем. Во всех науках целью называется нечто конкретное и вербализуемое.
То что упорно пытаются подвести под невербализуемую цель - это ИДЕАЛ. Это мотивационная активность, воля. Ей слова не нужны достаточно образов и ощущений. Но не ЦЕЛЬ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 11:28 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
2bigbeast

Аааа!!! Читайте Вилюнас "Психология развития мотивации"! "Мотивационная воля" признана устаревшей идеей не существующей в натуре. Ныне психиатрами считается совпадающей с "потребностной желанием". (Ныне - это с 80-х годов)
Пример мотивационной активности у животных - кошачьи "дуэли". Каждому кошаку страшно и хочется убежать, но он продолжает всем своим видом демонстрировать несокружимую решимость и орать (сволочи!).
А по мне, так в рамках метапрограммной модели личности и "Поисковое любопытство" вполне сводится к "потребности желанию".
И в результате всё можно свести буквально к двум категориям - рефлексируемые и не рефлексируемые. При этом не рефлексируемые, вызывают реакции, сводимые к трём типам: "устремление вперёд" (агрессия в крайней форме), "бегство от", "затаивание" ("ничего не делать").

2Benedict

Это полагаю потому, что мы пошли пережёвывать по второму кругу. На мой вкус так поставленная стартовым постом задача в общем виде решена:

1. Существуют нерефлексируемые и или невербальные цели, имеющие физиологическую или инстинктивную базу (выработаны в процессе эволюции)
2. Существуют рефлексируемые, вербальные цели.
3. Целеполагание, есть процесс построения п.2 как вывод из п.1. Алгоритм построения задаётся контекстом существования личности.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 12:45 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
"Британские ученые" могут хоть закон тяготения отменять. Уберите у кошака желание потрахаццо, и он убежит. Если он струсил и убежал, он не вернется через минуту попытать счастья еще раз, он пойдет в другое место.
Мотивация может двигать человека и в отсутствие желания. Вот не хочу, но НАДО.
Она же заставляет пытаться снова и снова. Пусть вокруг полно других кошек, готовых меня ублажить, и кошаков, которых я могу порвать. но я ДОЛЖЕН вернуться и попытаться еще раз. И еще раз, и еще...

В общем, сведение мотивации к потребностям идет лесом :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 13:42 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
тем не менее с 80-х все психологи дуют именно в эту дуду. почему приходится посылать их оптом лесом


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 13:56 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Не делайте мне смешно. Бихевиористы были задолго до 80-х. но ни за что не поверю, что психологи всех остальных направлений взяли, и примкнули к ним.
Так что - лесом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 14:48 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
По-моему, я использовал, вполне ортодоксальное истолкование поведения кошаков, э? Ни один кошак не хочет драться. Он хочет охотничью территорию, самку (для стадных животных, место в иерархии). В противовес - страх травмы, желание покоя.
Выделять "волю" как отдельную сущность, было бы чрезмерно.
Объяснение: представим себе, что "воля" - есть отдельная сущность. Но тогда её воздействие на разные ситауции должно быть примерно одинаковым. Однако этого не происходит. Анекдоты про "крутых мужЫков" паникующих при виде доктора Айболита не вчера придумали.
Да и проявляется "воля" всегда одинаково, при возникновении противоречия между "страхом" и "желанием", либо между двумя "страхами". При этом для человека один из "страхов" или "желаний" могут быть неотрефлексированы и/или невербальны.

Ну а поскольку, любой "страх" можно представить, как "желание бегства", то... "воля" вообще оказывается лишней сущностью, а "страхи" выделяются в отдельную категорию, исключительно для удобства работы с частными задачами.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 14:57 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Животные, которые не хотят драться, не дерутся. Их дофига таких, где вместо боя - ритуал.
Воля - не сущность. Воля - это психологическое качество. И проявляется она не при столкновении страха с желанием. Страха может не быть. Желания может не быть. А воля - есть. Когда ты заставляешь себя выйти на вечернюю пробежку, у тебя ни страха, ни желания нет. Есть - воля.
Страх и желание - это разное. Страх работает на торможении в ЦНС, желания - на возбуждении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 15:03 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Как это нет "желания"? Всё там есть! Есть такая хитрая фигня, как "желание преодоления". Проявляется при утыкании в нерешаемую сходу задачку, например.

P.S. Может выведем обсуждение страхов, воли и желаний в другую ветку? Всё же к целеполаганию это уже как бы сильно боком.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 15:09 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Вот покажи мне это желание преодоления. Почему оно включается у всех на разные вещи? у кого - на задачку, у кого - на Эверест, у кого - на весь мир. Мотивация и воля это объясняют. Желания и потребности - нет. Ну и чо их сюда пытаться за уши притянуть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 15:10 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Желаешь обсудить чистое целеполагание, без мотиваций и желаний? Так это скучно. Типичный буржуй - расчетливый и осторожный.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 15:57 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Вот!!! Я полагаю, тот факт, что "воля" включается на разные вещи, доказательством "виртаульности" этого понятия. Просто есть некая совокупность механизмов, проявления которых мы распознаём, как "волю". Но на самом деле - это "замок из облаков". Мы его видим, можем сфотографировать и померять. Но ни какого замка там нет...
Ибо на самом деле, мы видим работу разных механизмов, в силу особенностей нашего восприятия.
У этих проявлений есть нечто общее - всё это проявление противоречий между метапрограммами.
В тех случаях, когда с т.з. наблюдателя побеждает "более сложное" желание, то производится оценка "вот это воля!".

Примеры. Знакомый инженер рассказывал, как он заставлял себя мотать катушки в радиолюбительской юности :) И "победа над" доставлял ему несказанное удовольствие. По себе знаю, что когда колотишься головой об сложную задачу, то приходит злость и упрямство, а когда решаешь её - снисходит нирвана :) Это "воля"? "Воля"... Но всего навсего проявление паттерна "агрессия" направленная на некую метапрограмму внутре себя.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 15:57 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
bigbeast";p="67559 писал(а):
Желаешь обсудить чистое целеполагание, без мотиваций и желаний? Так это скучно. Типичный буржуй - расчетливый и осторожный.
Либо искИн... :roll:

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 18:52 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
Цитата:
факт, что "воля" включается на разные вещи, доказательством "виртаульности" этого понятия.


Вещи разные, механизм один... который воля.
Воля она может к любой потребности подключаться. От еды до доминирования.

Цитата:
мы видим работу разных механизмов


мы видим работу одного мехонизма, которому неважно, что он на разные вещи включается.

Цитата:
В тех случаях, когда с т.з. наблюдателя побеждает "более сложное" желание, то производится оценка "вот это воля!".


А, ну да, тысячи желаний... внезапно. потребностей счетное число у человека, вообще-то. Потребности "достигнуть девятого дана Будзуки-до" в природе нету...

Цитата:
Но всего навсего проявление паттерна "агрессия" направленная на некую метапрограмму внутре себя.


А откуда такая возможность взялась. Внешняя агрессия понятно, даже агрессия на себя - понятно, а вот агрессия на метапрограмму откуда, ы?
То есть излагаемый тобой подход, это веревка как вервие простое.
Почему человек так этого добивается - а у него желание добиться этого сильнее. А почему тот не добивается - а у него слабее. А у меня его вообще нет - Значит оно латентное.
Идея Бога как-то честнее :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 19:28 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Мгвы... Я скорее говорю о том, что механизм "воли" не соответствует ни какой "детальке". И является следствием конфликта, между двумя или более "желаний". При этом вариантов развития такого конфликта всегда... ОДИН :-D - побеждает одно из желаний. Наша оценка "это проявление воли" - суть социальна :)

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2009 19:37 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 26 дек 2005 22:27
Сообщений: 572
О блин. Конфликт желаний нередко приводит к фрустрации :) И вариантов там до Qa
Еще раз - мотивация может закладываться на сильно будущие желания. Типа, буду помирать, кто стакан воды подаст :) У некоторых субъектов мотивация закладывается на заведомо недостижимые при жизни идеалы - где тут конфликт желаний? Тебе придется выдумывать все новые и новые желания, эпициклировать в общем.
Я же говорю, честнее сказать Deus Le Volt


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB