Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 14 июл 2020 17:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

как можно резко поднять совокупную (материальную) производительность человечества?
Централизовать управление (ресурсами), а всех альтернативщиков - в утиль за разбазаривание и распыление 21%  21%  [ 3 ]
ДЕцентрализовать управление, а вех выросших - антимонопольно гасить всем миром 7%  7%  [ 1 ]
не мешать - всё устаканится само 43%  43%  [ 6 ]
Взять - и поделить/запретить 0%  0%  [ 0 ]
Никак 29%  29%  [ 4 ]
Всего голосов : 14
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 18:13 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
а есть описание "натиска арабов"? вот это для нас действительно темное место.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 18:27 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
armadillo";p="64555 писал(а):
а есть описание "натиска арабов"? вот это для нас действительно темное место.
На самом деле "темное место" - это Ирано-Византийская война 602-628, сопровождавшаяся одновременной взаимной осадой столиц, переходом ключевых территорий (типа Египта и Палестины) из рук в руки и закончившаяся вничью практически на тех же позициях, на которых началась.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/304615
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t024.shtml
В итоге обе стороны получили мир много хуже, чем довоенный.

После этого арабы взяли обе "сверхдержавы" без особого напряга - Иран рухнул целиком, "Ромеи" удержали только Малую Азию и Грецию.

Вот война 602-628 как раз может претендовать на статус "катастрофы" и может даже бифуркации.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 18:40 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Nick Sakva";p="64554 писал(а):
Но пусть даже 50. Описанный Вами процесс шел в Римской Империи минимум 300. Империя потихоньку сыпалась с IV по VI век, пока она наконец не рухнула по-крупному в VII веке под натиском арабов после войны на взамное истощения с Ираном.


К 30-м годам VI веку никакой империи уже не было. Велизарий приходил, проверял :-) Империя вообще-то сыпалась по хорошему с III-го века (как Вы отмечали ранее) однако лавинообразный и очевидно необратимый характер (из-за разрушение ифраструктуры) процесс принял в V веке. Вот за этот самый V век империя и закончилась совсем. Реально даже меньше чем за век. За время сознательной жизни одного человека.

Только это не точка бифуркации конечно-же, а последствия ее прохождения определенным образом. Точка бифуркации в виде сражения - если уж она кому так нужна - 5-6 сентября 394 г. битва при Фригидусе в которой армия Западной римской империи понесла невосполнимый ущерб от армии Восточной римской империи ...

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 19:05 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Скептик, так ПОЧЕМУ она рассыпалась? не потому, что "надо обновлять элиты" (с) даос.
а потому, что действовать в ее рамках оказалось менее выгодно, чем вне.
Так вот как именно это происходило?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 19:12 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
armadillo";p="64560 писал(а):
Скептик, так ПОЧЕМУ она рассыпалась? не потому, что "надо обновлять элиты" (с) даос.
а потому, что действовать в ее рамках оказалось менее выгодно, чем вне.
Так вот как именно это происходило?

Даос курит в сторонке, хотя он не курит.
У меня лежит нечитанная но просмотренная книжка про моделирование истории, купленная по наводке Саквы. Так вот там все объясняется предельно просто по Гумилевски. Есть некое этническое ядро, которое несет некий заряд энергии (пассионартности, ассабии, вассаби и т.д.) Он типа с неба падает в кого-то. Этот запас энергии, запас движения, позволяет возникнуть империи, а когда он кончается то все накрывается медным тазом


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 19:31 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
В прошлой жизни читали нам совершенно замечательный курс по истории и культуре Древней Греции. Так вот лектор на картинках их произведений искуства показывал как у них появились мотивы предчувстия конца. Все они знали, понимали а сделать ничего не могли


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 19:34 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Nick Sakva

Не фига себе Вы нашли "темное место". История императоров Маврикия, Фоки и Ираклия самая яркая страница византийской истории. И очень яркая иллюстрация того, как практически невозможно исправить что-либо после того, как трупы захватывают власть даже на короткое время и начинают отстраивать свои времянки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 19:40 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
а кто из них был трупом?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 19:52 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
armadillo";p="64560 писал(а):
Скептик, так ПОЧЕМУ она рассыпалась?

Ну и вопросы Вы задаете - причин падения Римской империи найдено 1001 шт.
Если мыслить утилитарно, то лично мне кажется наиболее вероятным тот кластер, который можно обобщить как "загнивание элиты".
А если мыслить филосовски, то "ничто не вечно в этом бренном мире" (с) не помню кто.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2009 20:17 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Литвинов";p="64565 писал(а):
Не фига себе Вы нашли "темное место".
Я имел в виду "темное место" примерно в том же смысле, который нынче принято вкладывать в понятия "темные века": по освещению этого события в курсах истории сравнительно с его значимостью. В школьном курсе средневековья вся история Византии V-VII веков дается как правило бегло одним куском, в полном отрыве от истории Римской Империи, создавая впечатление, что это совсем другое государство. Причем все это в начале года сразу после каникул. В итоге она теряется на фоне последующего детального рассмотрения исламских завоеваний. В истории России и Европы этот период никаким боком не фигурирует. Популярной мифологии вроде легенд о короле Артуре вокруг этой войны тоже особой неизвестно...

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 10:29 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Цитата:
причин падения Римской империи найдено 1001 шт.
Если мыслить утилитарно, то лично мне кажется наиболее вероятным тот кластер, который можно обобщить как "загнивание элиты".
А если мыслить филосовски, то "ничто не вечно в этом бренном мире" (с) не помню кто.

это разговоры в пользу бедных "не хочу думать".
загнивание элиты имело место всегда, разница в том, что иногда (Англия, США или в отдельные периоды других стран она не ухудшалась). А именно потому, что была экономически заинтересована в своей эффективности.
Что побуждало субъектов работать "на" империю в пунических войнах и почему этого не было в нашей эре?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 10:56 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Чибрикин Илья

Фока. И те, кто взгромоздил его на трон автократора.

Nick Sakva

По части мифологии ситуацию как всегда выправляют штатовские фантасты. Гарри Тертлдав тиснул под это дело две книжки. "Похищенный трон" и "Молот и наковальня". Но писать про успехи Ираклия на персидском фронте и чем все это закончилось в конце концов, у него не поднялась рука. Слишком все это грустно для византолога, любящего Византию.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 12:16 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
armadillo";p="64577 писал(а):
Что побуждало субъектов работать "на" империю в пунических войнах и почему этого не было в нашей эре?
Нюанс. В пунических войнах субъекты работали на res publica ("общее дело"). С конца III века им оставалось работать только на dominatus ("государьство").

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 12:45 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
armadillo";p="64577 писал(а):
загнивание элиты имело место всегда, разница в том, что иногда (Англия, США или в отдельные периоды других стран она не ухудшалась).

Так уж прям и не ухудшалась. Если бы не островное положение, шансов сдохнуть у этих англосаксонских империй было довольно много. Бритиши, впрочем, собственно империю таки утеряли военно-морским способом , даже невзирая на островное положение. Что же до Рима, то там тоже лет эдак 500-600 не ухудшалось (взирая с дистанции 2000 лет, при ближнем расмотрении всяко бывало). А потом взяла и ухудшилось. "Все проходит" (с) Соломон.

armadillo";p="64577 писал(а):
А именно потому, что была экономически заинтересована в своей эффективности.

Гипотез пока не подтвержденная ничем. На мой взгляд так неверная гипотеза. Т.к. экономическая мотивиция не всегда единственная и не всегда главная. А даже когда она единственная все очень зависит от горизонта планирования и способности правильно предсказывать последствия своих действий (предсказательнся сила КМ, ага).

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 12:45 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
пунические войны - период. не подменяем экономику идеологией. "Собирание земель" Римом произошло именно потому, что это было выгодно этим землям.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 12:48 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
С моей точки зрения - это как раз "все произошло магией/божьим попущением", другое есмь ересь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 13:32 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Если рассматривать строительство империй как динамическую систему то получается что это процесс расходования некоготого конечного запаса чего-то (пассионарности, ассабии, вассаби).
Понятие выгоды здесь неприменимо потому что "выгода" это достижение каких-то целей в какой-то системе смыслов. Так вот, империя всегда приносит в покоренные земли свою, имперскую систему смыслов. Поэтому с точки зрения повоеванных народов выгоды быть не может в принципе, хотя их материальное положение в среднем может и вырасти. А может и упасть.
Вот все мы были повоеываны американской империей в 1991. Ну или чуть раньше....
Как это произошло? Пришла (с ящика) новая система смыслов, ну типа демократия, гласность, открытость, компьютеры....
поэтому с точки зрения жизни при социализме это никак не могло быть выгодой, просто потому, что это не входилов систему смыслов социализма


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 13:35 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
ок, римская империя разваливалась-деградировала долго и постепенно.
Нынешний кризис достаточно резкий - графики почти всех характеристик (вплоть до рождаемости) - претерпели излом (разрыв производной)

Ещё аналоги есть?
Как на счёт бакротства короля англии?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 14:29 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Цитата:
Если рассматривать строительство империй как динамическую систему то получается что это процесс расходования некоготого конечного запаса чего-то (пассионарности, ассабии, вассаби).
Нет, это фантазии.
это реализация накопленных экономических возможностей.

нынешний кризис - это какой? 2008? не в кассу. СССР с учетом текущих темпов долго барахтался.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 14:42 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
По теме - какие такие экономические возможности были у задрипаного городишки под иностранной администрацией? Да, я о Риме, сидевшем в глубокой заднице под управлением этруской династии.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 14:45 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
impetus";p="64596 писал(а):
ок, римская империя разваливалась-деградировала долго и постепенно.
Нынешний кризис достаточно резкий - графики почти всех характеристик (вплоть до рождаемости) - претерпели излом (разрыв производной)
Ещё аналоги есть?
Как на счёт бакротства короля англии?

Аналоги - ну наверное развал Британской Империи. Тогда все тоже было достаточно быстро и резко. Вершина 1934 - начало конца 1949.
Точка бифуркации - падение (капитуляция, им даже по Порт-Артура далеко) Сингапура в феврале 1942.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 15:39 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Я не развал СССР имею ввиду а нынешнее - обвал банковской пирамиды, который утянул за собой всё.
Короля-то по итогу обезглавили.
а нынешний финкап как? ЛПРы при своих - не по хрену ли - что его "состояние в попугаях уменьшилось в 10 раз" - как был контроль так и остался.
=====
Кстати в риторике очень хорошо отслеживается - финкап решает все проблемы выделением денег, лихие элитарии - присыланием доктора. Но вот прорезалось обамовское "поставить банкиров под контроль". по идее должны шлёпнуть.
----------------------
[off]про рим действительно неинтересно - длительные процессы (одержания) редко не то что управляются а даже рефлексируются, к тому же там мутно с климатом, а он определяет столь многое что неучитывать его нельзя.[/off]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 16:42 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
нынешнее - не цивилизационный кризис и тут в этой ветке вообще не должен рассматриваться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 18:35 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
А какой же? По мне так это и есть тот самый постиндустриальный по Переслегину.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 мар 2009 18:50 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
что, на новую полифонию жаба душит, и уже цивилизационный кризис? ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB