Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Я исхожу из того, что "умность" оружия "окупается" лишь начиная с некоторого нижнего порога по мощности. Т.е. исходить из текущих 5.45 или возможно даже 12.7 заведомо неверно.


PS У меня устойчивое ощущение, что мы общаемся не в том топике.

Не в том однозначно, но пока поток течёт, пущай течёт.

Интеллектуальность хороша для любого оружия, но для некоторого она слишком дорога (пока). Поскольку мы тут не производством патронов занимаемся, а обсуждением концепций, то цену пока отставим Что же касается цены, то есть прекрасная цитата в тему:
"Если 5 лет назад, человек на вопрос 'Сколько времени?' доставал мобильник - его немедленно обвиняли в 'понтах без повода'.
Если сегодня, человек в ответ на вопрос 'Сколько времени?' достанет часы - его немедленно обвинят в том же..."

ИМХО сваять управляемый гироскопами снаряд, влезающий в ружейный патрон, сегодня можно на коленке. Разработать для этого спец БИСину, по силам даже не слишком крупной корпорации. Наладить серийное производство тоже. Толи ещё будет?

P.S. Вот кстати, боеприпас пригодный для сбития БПЛА

ИМХО это несколько излишне оптимистично. Потребуется чтобы тот БИС выдерживал ускорение пули в момент выстрела, а это не очень тривиально.

У меня есть немножко другая идея - не умная пуля, а умный ствол. Две вставки из биметалла с электрическим нагревом, для небольших отклонений ствола автомата/винтовки/пулемета соответственно по двум координатам. При нажатии на кнопку, в оптоэлектронном устройстве прицела фиксируется тот объект, что в данный момент по центру, после чего появляется пара стрелочек(видимых стрелку в том же прицеле), куда и насколько надо довернуть. Когда объект оказывается на расчетной траектории пули, теми самыми вставками регулируется, уже с микрометрической точностью, положение ствола, одновременно компенсируя микродвижения рук стрелка(устранение дрожания в обычных цифровых камерах уже есть, причем массово) и электронный спуск производит выстрел. Идея честно спёрта из ЛГ/ИИ Лукьяненко.

И кстати, портативную треногу, а также комплект дистанционного управления(что, с описанной системой, делается элементарно) для любого ствола(кроме пистолетов, пожалуй) в отделении тоже бы неплохо.

[/quote]Некий гуру (2 года командовал в Афгане ротой разведки и у него никто не погиб) в курсе "тактика для чайников"[/quote]

Знаю одного такого гуру. Часом не один и тот же?

Боб Шоу, "Дворец вечности". Дивайс назывался КРТ, "компенсированное ружье Тевернера". Ствол "плавал" в магнитном поле. Но вообще идея "радио(лазерный?)прицел с компенсацией по дальности" напрашивается, да. Вариант для бедных: просто подсвечивать на индикаторе ситуацию "попадешь". Проблема в селекции целей прицелом. Можно, конечно, маркировать ручками, но даже "запомнить" маркер на движущемся объекте само по себе непросто.

Вообще-то для микросхемы нет ни какой проблемы выдержать ускорение выстрела. Бюлл ещё в 60-х добился этого, тупо заливая транзисторы эпоксидкой.
И твердотельным акселерометрам (из которых получается "гироскоп") это ускорение по барабану.
Проблема только в механике рулевых машинок, но смутно подозреваю, что банальные пьезо-рулевые машинки (их выпускают для микроавиамоделей) вполне выдержат такие ускорения. Только рулить надо не рулями, а интерцепторами.

Любые изменения и коррекции введённые до выстрела не могут компенсировать, например порыв ветра. Будут и свои сложности с учётом гравитации. Ибо надо учитывать угол наклона ствола, широту и высоту географической точки, ну дофига всего...
А компенсировать действительно лучше всего не стволом, а прицелом. Меряет дальномер расстояние до цели, рассчитывает поправку и сдвигает точку на экране прицела туда, куда по его мнению попадёт пуля.

Гироскопами, я не ослышался? То есть именно механическая бесплатформенная система акселерометров на 3-х гиродинах? Сколько они будут раскручиваться перед выстрелом? Сколько весить? Какую точность обеспечивать?

Или таки лазерные? Так они могут выдать только данные о смещении по 3-м осям (едва ли точно при таких ускорениях и в таком габарите). А собственно приводы коррекции, ориентации и стабилизации где?

Идея честно сперта из концепции электронного прицела FN F2000. Охаянного всеми, кому не лень - увеличивает время прицеливания.

А про биметаллические вставки на сколь-нибудь точном стволе для сколь-нибудь значимого изгиба оставьте, право, фантастам. Я про нагрузки на "слегка изогнутом" стволе вообще говорить не буду - вы про усилие на изгиб подумайте. Схема теоретически применима для теоретически возможного электромагнитного линейного безконтактного ускорителя, но про классический метательный заряд/снаряд лучше забыть.

Производится, но не нашло применения в армии. См. к примеру Bushnell Yardage Pro 4-12x42.

А теперь на землю: берем типовую пулю 5.45 массой 3 грамма с копейками, засовываем туда всю машинерию, и выстреливаем ее из типового ствола, по выходу из которого она имеет скорость порядка 900 м/с (набираемую с нуля на отрезке порядка 0.5м), обороты около 36000/с и прогрессирующую прецессию хвостовика, доходящую на 1000 м до 35% от длины пули (прецессией носика можно пренебречь). Иными словами, на дистанции около 500м хвостовик пули гуляет по окружности радиусом порядка 1.5 калибра с частотой порядка 5-20 тыс. оборотов (сильно зависит от конструкции пули). Допустим, что аэродинамика никаких поправок в поведение пули не внесла, и ось масс идеально выдержана (чего при массовом производстве никогда не бывает - а при размещении внутри чего-либо вообще трудно представить даже теоретически). Цель на 400м, первая точка траектории (возвышение над линией прицеливания) 90м, вторая точка траектории (возврат на линию прицеливания)300м, ветер строго боковой, 15 м/с, выстрел строго горизонтальный. Предложите способ коррекции сноса для неподвижной/подвижной цели.

2veter
Не тараПитесь

1. Кто сказал 5.45? Я сказал 5.45 900м/с? Исходно речь шла о 18мм ~300-500 м/с. Хотя если бы удалось запихнуть в 5.45 - это было бы хорошо

2. Какая нафик прецессия, при выстреле из гладкостволки ?

3. Читаем внимательно ...твердотельным акселерометрам (из которых получается "гироскоп"). Такую систему используют авиамоделисты и мелкороботоконструкторы. Ни какой механики там нет - кристалл+микруха.
Вот о серийных акселерометрах http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/ ... tat_66.htm

4. За "ноль" принимается старт из ствола, при котором все показатели акселерометров зашкаливают, а потом сбрасываются до величины ускорения торможения об воздух. Системе достаточно мерять вращение, курс, тангаж. Для этого нужно 6 датчиков (можно наверное меньше). После чего, пуля превращается в планер, стремящийся лететь по прямой. Я не скажу, что всё там элементарно, но стабилизировать вертолёт выполняющий 3D пилотаж примерно на 25 м/с этих девайсов хватает за глаза.
От полюбуйтесь http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=83092

P.S. И кстати интересно, кто возьмётся по ТАК маневрирующему девайсу из чего-нить кроме дробовика попасть

300-500 м/с на заданную дистанцию из гладкого ствола попросту не долетит. При калибре 18мм (это примерно 12-й охотничий) сия болванка потеряет стабилизацию на расстоянии от дульного среза 150-250м. Падение скорости зависит от кучи факторов, но гарантированно будет неубойная уже на 500м. Прецессии там не будет - просто (довольно быстро) начнется более-менее беспорядочное кувыркание. Поверьте, вращать этот выстрел придется, иначе стабилизацию обеспечить становится чрезвычайно сложно. А с вращением придет и прецессия.

Про твердотельные акселерометры я в курсе - у них недостаточная точность для. У лазерного достаточная - но это другого класса и массогабарита дивайс. Опять же, система управления, стабилизации,ориентации и прочей прострации неясно какая.

"Величина ускорения торможения об воздух" - это, вообще-то не константа ни разу. Ибо динамика жидкостей и газов. А "пуля-планер" - это ничего так, сюрреалистичненько. Даже ПТУРы не догадались планирующими делать - они стабилизируются тем же вращением, хоть и на существенно меньших оборотах. А ведь околозвуковая ракета - система куда более стабильная по сравнению с маленькой пулькой, которая вся почти движется внутри конуса Маха.

У меня не было ни одного слова про изгиб ствола. У меня ствол целиком отклоняется относительно корпуса. А, понял, вы слово "вставки" расшифровали как "вставки в стволе"? Нет, имелись в виду вставки в крепления ствола к корпусу/ложу. Ствол вывешен на них, а казенником упирается в шарнирный(для малых углов отклонений) опорный элемент, где-то так.

В этом случае будут серьезные проблемы в конструкции казенника. Впрочем, это (как и обтюрация) более-менее решаемо технологически. А вот сверхпрецизионный (секунды угла) контроль поворота такого вот рычага - уже фантастика. И проблема усилий на рычаге, каковым ствол является, никуда не делась.

Кстати, вы знаете, что ствол является динамической системой, и с довольно неплохой амплитудой вибрирует при каждом выстреле? Есть даже специальные системы противомасс и задержки спуска для попадания в фазу колебаний, чтобы обеспечить предельно точный выстрел после первого, когда ствол в покое. Так что лучше не поворачивать, а ловить как раз эти колебания в нужной фазе. Правда, там нет единой задающей частоты - несколько гармоник накладывается. Потому-то многими специалистами системы успокоения стола и ловли фазы считаются профанацией. Но единого мнения в этом вопросе нет.

[off]Ах как прекрасно выглядит внешняя проковка по множественным прогрессивным спиралям на матчевых тяжелых снайперских стволах![/off]

1. И аэродинамически стабилизированная не долетит?
2. Зачем гранате убойная сила? Даже если на мишени скорость будет нулевая, это ни как не повлияет на её эффективность.
3. 300м/с - это дозвуковая скорость. Кстати. Что там было про снайперские винтовки с дозвуковыми пулями???

4. Вопрос точности акселерометров важен. Но... Вот кстати интересное обсуждение в тему: http://forums.airbase.ru/2005/11/t31713 ... ml#p630188 Так что хватит там точности, во всяком случае - это преодолимо.
5. ПТУРСы даже самые новые (из серийных) - это агрегаты 70-х годов, со всеми вытекающими. Как устроены новейшие аналоги, нам ни кто не расскажет
6. Маневрирующие боеголовки (на механических гироскопах! на аналоговых системах управления!) испытывали ещё в 60-х. Боеголовка, если не ошибаюсь тоже движется целиком внутри конуса? Причём скоростя там поболее будут. И условия по давлению и гравитации меняются в процессе полёта существенно сильнее чем в данном случае.


Резюме: надо спровоцировать обсуждение темы у профессиональных любителей. У кого-нить есть регистрация на айрбазе?

2al_mt:

1. Долетит. Едва-едва. И ствол еще задирать придется градусов на 15-20. А зачем ее стабилизировать аэродинамически, если можно в стволе закрутить? Аэродинамическая стабилизация - штука не очень надежная.

2. Для того, чтобы предельно снизить мощность вторичного метательного заряда. При убойной скорости можно осыпь просто распылить, а при неубойной придется еще разогнать с непредсказуемым результатом и потерей наполнения на разгонный заряд, требования к миним-стволику и т.п. Получится двухступенчатая система самой неоптимальной конструкции - с кучей лишней массы на конечном участке.

3. ВСС. ВСК-94 - те еще химеры. Заметим, что у них практические дальности стрельбы не превышают 300м, а максимум заявлен на 400. На этой дальности они выдерживают относительную точность (по современным меркам ни та ни другая не могут считаться снайперскими) только за счет тяжелой 9мм пули. Предлагаемое устройство будет, видимо, еще тяжелее, но заявленная дальность выше в пару раз, а снаряд не стабилизирован, так что точность непредсказуема.

4. Не стоит путать орбитальные запуски и баллистические ракеты с пулями. Уход на дистанциях в сотник км исчисляется метрами, а время - минутами, он может быть обнаружен и парирован. А пуля до цели летит единицы секунд, и ее отклонение исчисляется миллиметрами. Это совсем другой порядок измеряемых величин и времени реакции.

5. Ничего особо нового в их устройстве нет. Новейшие разработки на этом поле движутся в сторону совершенствования систем наведения и опознавания, а также облегчения самого комплекса. Появилась газодинамическая стабилизация на начальном участке, но в целом по системам управления и ориентации не меняется ничего кроме элементной базы. А механических гироскопов там нет уже давно.

6. Я уже говорил, что пример некорректен. Боеголовка сходит с орбитального участка десятки секунд, выходит на цель еще десятки секунд, а отклонения там исчисляются десятками метров. Кстати, что-то ничего не помню про МАНЕВРИРУЮЩИЕ боеголовки в 60-х - они появились только в 2000-х. Если речь идет о боевых блоках индивидуального наведения, то они на конечном участке не маневрируют, их просто более-менее прецизионно разводят по разным веткам еще на орбитальном участке.

О принципах управления маневрирующими на конечном участке боевыми блоками никто ничего толком не знает, но есть предположения, что система управления по своим принципам схожа с системой управления подводными ракетами - сопоставимая плотность среды на гиперзвуке сходна с водой на сотнях км/ч. Совсем не то же самое, что у пули.

Именно маневрирующая. Управление - 8 интерцепторов, затем оставили 4. Полагаю разработку прекратили за ненадобностью, ибо тогдашняя ПКО и так прорывалась.

Вообще полагаю надо развести ветку на две минимум:
- возможность технической реализации
- тактическая целесообразность

П.1,2,3 по-моему не по делу. Пример ВСС, я привёл просто как общий пример того, что можно и неуправляемую пулю "долететь" на дозвуке с приличной точностью (в принципе ). Всё остальное не имеет отношения, к управляемым в полёте снарядам. Ну и поскольку стреляем таки не пулей, а гранатой, то точность попадания нужна не мм, а сантиметры, а то и дециметры.
Конечно, в таком калибре граната получится слабоватая. Но... я однажды примерно 2 гр. "морской смеси" шандарахнул дырка в железном заборе была, как в кино

За то в случае со стрельбой управляемой "пулей", возникает масса возможных вкусностей - например, облёт препятствий Причём боец перед выстрелом может запрограммировать траекторию полёта:
- прижать кнопку
- указать траекторию полёта, мотанием ствола - вправо/влево/вверх/вниз
- произвести выстрел не отпуская кнопки. Теперь пока кнопка прижата, траектория полёта "пули" будет запрограммированной

Как-то за рамками остался вопрос применимости картечной гладкостволки для создания высокой плотности огня на дистанциях до 400-500 м. И применения неуправляемых гранат из гладкоствольного ружья на тех же дистанциях.

Исходная посылка "до 1000м" - это максимум. Вот "чтоб долетало". Я лично и из АК-74 на 300 метров хрен во что попал

По всей видимости, разработка не вышла за пределы теоретических расчетов, иначе показала бы свою неэффективность. Предлагаемая схема управления маневром неадекватна задаче.

Давно пора. И вообще мы давно не об оргструктурах. Кто здесь модератор?

Я еще страшнее скажу: точность современной неуправляемой пули выше, чем управляемого снаряда на практических дистанциях.

Исходя из вышесказанного я не вижу смысла ими управлять. Дециметры обеспечивает и валовая пуля безо всяких ухищрений на умеренно раздолбанном стволе. Отборные вручную снаряженные патроны на матчевых стволах более-менее устойчиво выдают разброс в 0.25 минуты угла.

Так зачем ее еще больше ослаблять за счет массы системы наведения и управления?

А это уже ненаучная фантастика. И очень плохой образчик подхода к проектированию интерфейса, неприменимого в реальных условиях.

Это не картечь, а шрапнель. Картечь неприменима на такой дистанции. Шрапнель описываемого калибра будет сопоставима с плотностью огня, создаваемой личным автоматическим оружием. При неоправданном усложнении конструкции боеприпаса.

Антон Первушин "Битва за звёзды". "...в 1961 году прошли первые пуски прототипа названного 'МП-1' и представлявшего собой маневрирующую боеголовку. А 21 марта 1963 модель ракетоплана совершила первый испытательный полёт, стартовав с космодрома Байконур на ракете-носителе 'Р-12'... Два года спустя аналогичные испытания прошёл экспериментальный ракетоплан 'М-12'..."
стр. 247

Строго говоря, я говорил "картечь в контейнере", т.е. да шрапнель и есть . Смысл в том, что момент преврашения "пули" в картечь должен выставляться непосредственно перед выстрелом на основании, например, данных дальномера автоматически. Чтобы на открытой местности контейнер улетал далеко, а в помещениях сразу превращался в картечь.

Смысл переход от автомата к крупнокалиберной гладкостволке - возможность безболезненного расширения номенклатуры боеприпасов. Попросту говоря, в 18мм (12 калибр да) можно засунуть гораздо больше разнообразных вкусностей, чем в 4.7 - 7.62.
При этом плотность огня не ниже автоматного - граничное условие, иначе смысла нет.
Стрельба гранатой из гладкостволки имеет смысл дабы увеличить дальнобойность и точность гранатометания. Да и просто снарядить такой патрон пулей блондо и у лёгкой бронетехники начинаются проблемы.
Если Вы обратили внимание на начальный топик, базовыми боеприпасами сего аппарата предусмотрены - картечь (шрапнель, давайте наверное и правда перейдём к этому термину во избежание путаницы?) для обеспечения высокой плотности огня и неуправляемая граната для целей, которые "не берёт" картечь. Всё остальное - уже "фичизм".

На части "фичизма" я осмелюсь настаивать. А именно прицел:
- с лазерным дальномером, способный программировать время срабатывания взрывателей шрапнели и гранаты
- автоматический выбор типа боеприпаса (шрапнель или граната) по некоему алгоритму (отключаемый разумеется)
- способный играть роль источника целеуказания стороним огневым средствам (БПЛА, миномётные и артиллерийские батареи, авиация)
- служащий личным коммуникатором и средством навигации бойца.
- лидар с вибровыводом, для стрельбы в слепую, из за угла и т.п.
Заталкивание всех этих функций внутри прицела (вместо набора специализированных девайсов) приведёт к снижению общей массы снаряжения.

"Крутые штуки" вроде программирования полёта гранаты посредством махания ствола будут крайне полезны если понадобится продать игрушку каким-нить арабам Степень удобности и полезности ИМХО обсуждать бесполезно, надо попробовать или спросить пэйнтболистов

Гы. Как ни крути, OICW получаецца...

просветите по высокострельности?:
на какую высоту летит пуля и до какой высоты сохраняет хоть какое-то действие при стрельбе вертикально вверх? - всё что вы тут упоминали?
от Ак - 5.45 до 14.5
в реальных условиях (лето-2008)
У шилки написано 1500м.


ну я это в контексте больших и малых БПЛА, да и вообще - вопрос часто возникает. типа на какой высоте можно спокойно висеть вертушке, есть ли смысл стрелять по пулемётчику на горе "сокол" и наоборот - есть ли смысл ему окапываться.
----------------------------------------

Другой вопрос:
Амы в югославии - при бомбёжках запретили всем снижаться ниже 10км. Предполагаю что типа на этих высотах реально работает уже или авиация, или "большое ПВО" (с-75 и далее).

возможно ли на стрелу, иглу, стингер и т.п ПЗРК "навесить" доп. или вместо штатного - стартовый ускоритель, что бы в итоге километрах на 12 бралось? ил на такой дальности всё равно головка цель не захватит? - ну так и с отключением головки пока старт-уск работает?


===============================
И что такое "матчевый ствол"? (это где же такие матчи?)

"По уставу" стельба из АК-74 по воздушным целям, до 500 м. Насколько мне не изменяет склероз, ствольная артиллерия вообще выше 5000м не копенгаген.

900 м/с начальной скорости, пуля 3.4 грамма - вот и считай, что там убойное, а что не. У Шилки наклонная при максимальной досягаемости по высоте до 3 км, по вертикали примерно 1500м и будет. Были еще заградительные монстры калибров до 300мм, там по расчетам до 9км снаряд забрасывать можно, но толку никакого.

От 'match grade barrel'. Очень грубо - тяжелый ствол, толщина стенок которого составляет от 1 калибра и выше. Дополнительно принимаются меры по приданию жесткости с помощью ребер и особых методов металлообработки. Цимес матчевого ствола в том, чтобы исключить вибрации до вылета пули из оного и обеспечить предельно быстрое успокоение при производстве последующих выстрелов, одновременно сводя к минимуму отклонения, вызванные нагревом.

Типичные современные легкие стволы делают холодной/горячей ковкой по каналообразующему дорну из короткой цилиндрической заготовки на вертикально-ковочных машинах. То есть берут такой твердосплавный цилиндрик, на котором заданы уже нарезы (или полигон), вставляют в просверленную заготовку, длина которой около четверти длины будущего ствола - и начинают бить 4-8-ю молоточками со всех сторон, одновременно проворачивая и вытягивая заготовку. На выходе получается полностью готовый ствол с уже формованными нарезами. Проковка ствола спиральная, обычно спираль идет по нарезам и имеет тот же шаг. При выстреле легкий ствол вибрирует с частотами близкими к звуковым еще до вылета пули из ствола. Дальше - больше.

Матчевый ствол изготавливают гораздо хитрее. Заготовка идет глубоко нормализованная, после базовой дефектоскопии. То есть ее до проковки несколько суток держат в чем-то типа жидкого азота, причем температуру доводят до минусовых очень-очень плавно - днями. А проковка идет чаще всего не по дорну, а по стержню, причем несколько раз, по прогрессивным спиралям в противофазах. Причем вот эти направления проковки очень четко просчитаны на предмет хитрого несовпадения с нарезами. Соответственно, вибрации там в противофазе гасятся и демпфируются. Ну а потом канал ствола еще мучительно выверяют. Это классический метод. В упрощенном варианте - пилят ребра жесткости. Получается очень дорогой и очень точный ствол.

А дорн, потом вытаскивают из ствола? Как добиваются "несварения"?