Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Сюда складывать все возможные варианты организации вооруженных сил. Как реальные, так и все прочие. Опять же, просьба в данной конкретной теме воздерживаться от критики.

Пока могу предложить следующие общие схемы организации:

1. Иерархическая. Простая пирамида подчинения.
2. Иерархическая со штабом. Пирамида, включающая подструктуры, тоже иерархические.
3. Иерархическая с дополнениями. Пирамида, включающая в том числе и неиерархические(сетевые, бесструктурные и прочие) структуры. Контакт с ними как правило завязан на некую фиксированную точку в иерархии. В качестве примера реализации - у командира какого-то уровня(или нач.отдела разведки в штабе) есть независимая разведсеть, организованная по сетевому принципу.
4. Сетевая.

Кроме того, можно предложить деление на фрактальные и комбинированные схемы. Строго иерархическая и строго сетевая структуры относятся к фрактальным(каждый субэлемент повторяет глобальную структуру), а смешанные - к комбинированным.

Кхе... в который раз уже отмечу, что "иерархия" (aka "дерево") есть частный случай "сети" %)
Т.е., вместо "сетевая" в данном контексте нужно употреблять термины вроде "плоская" или "одноранговая"

...или графа, в других терминах. Разумеется



Угу. Вот кто бы дал математически точное описание всех возможных структур организации? Или не очень точное, но пригодное для практического применения...

Малое профессиональное отделение.

5 человек: 1 снайпер/стрелок/командир/наблюдатель; 2 пулеметчика/стрелка; 2 гранатометчика/стрелка.
Вооружение: 1 полуавтомат повышенной точности в калибре отделения/роты; 1 пулемет легкий в калибре отделения; 2 пулемета тяжелых в калибре роты; 4 автомата легких в калибре отделения; 1 пистолет-пулемет в калибре пистолетов отделения; 6 ПУ легких одноразовых калибра 70-105; 2 ПУ тяжелых многоразовых калибра 105-203 (надкалиберные, есс-но). БК 2х100 тяжелых; 7х30 на человека; 4хБЖ; личная радиосвязь х5 на прием; х2 (резервирование) на приемопередачу.

это на взвод вооружение.
пятерка:
Базовое снаряжение:
1 СВД
1 ПК
3*АК+ГП
3-5 РПГ/О-26
пистолеты, включая 2-3 ПСС,
Возможен Вал.

В случае наращивания скажем АТ возможностей за счет базового берется ПТРК.

ГП профессиональным стрелкам с собой тяжко будет. Предпочтут ПК/РПК+АГС. И уж точно никаких ПТУРов.
Пистолеты я не описывал вообще. А будет 1 Гюрза/Вектор; 2 Ярыгина; 1-2 ГШ и 1 АПС/Каштан.

Ой-ё. На пять человек? 17 стволов? Veter издевается?
И нафига тяжёлые гранатомёты? Отстреливать танковые волны? И что делать с пулемётным гнездом? Солдатам нужен мало-среднекалиберный гранатомёт, с достаточно большим боекомплектом. А мощный ПТ гранатомёт выкинуть к чёрту, шанс у отделения повстречаться с танком/ДОТом околонулевой. И, вообще, во Вьетнаме был случай, когда взвод ПТ-76 закатал в землю батальон морской пехоты, под завязку оснащённый противотанковыми гранатомётами. Даже ПТУР не панацея.
Armadilloвская схема куда ближе к реальности.

Ни один идиот не возьмёт с собой стволы под три разных патрона. Кроме того, в армии нет 9х21 (Гюрза), а 9х18 (ПМ) повсеместно заменяется на парабеллумовский 9х19 (Ярыгина). И насчёт "ГП тяжелее АГС" нет слов. И вообще, стрелки ГП уважают, калаш с ним намного точнее. Ветер, ты чо, курнул что не то?

[mod="Vasilisk"] Критиковать просьба в "Тренажерном зале". И без переходов на личность оппонента. Г-н Monster, Вам предупреждение.[/mod]

штурмовые группы в 5 человек давно уже активно применяются в РФ, но вот их организация между собой все еще вызывает вопросы.
В отличие от отделения, они обладают меньшей боевой устойчивостью и один раненый делает такую группу небоеспособной. Управление такие группами на каком уровне осуществлять - тоже непонятно.

2Vasilisk
Это вообще-то был вопрос, а не переход на личности. Как-никак был вечер предпразничного дня, неадекват очень и очень возможен.

Вечер предпразничного дня - вот и понесло. Тяжелые РПГ выкидывать, пистолеты унифицировать. Подствольники - вопрос. Пулеметы/ручники нравятся все равно. Количество калибров сократить до 2-х. И кто сказал, что они будут всегда таскать весь описанный ассортимент?

Все совершенно верно. Строго отдельного подчинения, приданные роте, например. Спецура, короче.

Только не СВД. Специфических преимуществ у нее по современным меркам уже нет перед стволами под промежуточный патрон. Ну, с другой стороны, у нас ничего в замену и не предвидится. Нужно что-то со стволом повышенной точности, самозарядное, под промежуточный патрон с пулей потяжелее досягаемости метров 600-700 максимум. Заодно и боекомплект станет поболе. Можно в качестве фантазии представить себе матчевый модульный ствол, который ставится на оружие вместо стандартного при необходимости что-то издали достать... но время замены будет фиговым.

ПК я тоже нежно люблю, но это пойдет какое-то малость экстремальное усиление, и проблема с боекомплектом встанет ребром. Приемлемая мобильность - это 2х100, максимум 3х100. Разойдутся в момент. Опять же, нету у нас хороших пулеметов уровня отделения. Тут нужно что-то типа MG-36 калибром поболе, или облегченного HK-21, переделанного под промежуточный 7.62.

АК бывают разные, вообще говоря. От 5.45 неплохо бы уйти в формате пятерки. ГП я как-то недолюбливаю, хотя подствольник-то нужен, конечно. Только какой-нибудь новый, модернизированный, и с расширенной номенклатурой боеприпасов. А вот что-то типа РГ-6 может оказаться куда как более кстати, но он негабаритный, тяжелый сравнительно, и в качестве основного оружия едва ли катит.

ПСС - это куда-нибудь подальше. Как и спецпатроны в принципе. Нужна бесшумность - навинти глушитель. А пистолеты по калибру унифицировать. Ярыгин неплох, но устарел морально еще в процессе проектирования. За бугром есть варианты, но это не наш случай. В идеале должно быть что-то в духе USP Tactical .40 с комплектом причиндалов, но жаба ведь задушит в момент. Очень хорош Steyr M, но там жаба куда крупнее. Очень может быть, что не помешает подумать в направлении FN 5-7.

Вал идет подальше - заменяется ПБСом и парой магазинов с дозвуковой пулей. Вообще никому не нужная в армии хреновина.

http://world.guns.ru/sniper/sn72-r.htm


Мега-девайс. Без глушителя и оптики, с дробовыми патронами, будет работать как штурмовой дробовик. Со всеми причиндалами и пулевыми патронами - как снайперка как раз на указанной дистанции. И как это, как его... "антиматериальное ружье", как обозвал некий девайс один переводчег. Да еще и бесшумная

...только про 5кг веса пусть кому-нибудь другому мозги полощут. Я эту хрень на пресловутом интерполитехе видел. Кому она нужна, осталось неясным. Для дробовика на калибр 12.7 наполнение будет слабоватым, а патроны тяжеловаты. Для снайперки - очевидный оверкилл.

2veter
Нужно идти с другой стороны, а то онанизм какой-то выходит.
В отделении не солдаты приставлены к стволам, а стволы к солдатам. Оружие есть следствие поставленной задачи. Вот эти-то задачи и нужно выделять. А после определения ниш все эти технические вопросы будут разрешены быстро и непринуждённо.

Какой к чёрту оверкилл? Пуля-то дозвуковая...
И с применением понятно, винтовка-то не малошумная, а бесшумная. Для спецопераций в вражеском тылу - самое оно.

Единственная спецоперация, для которой она нужна - это разнести какой-нибудь радар, или аппаратуру КШМ. А для всего остального достаточно калибра 7.62 с дозвуковой пулей. Если припрет - лучше уж разработать патрон повышенной пробиваемости в том же калибре. Ибо 12.7 - патрон тяжелый, габаритный и БК на нем будет мал. Да еще этот дрын сколько весит... а сколько места занимает... ну его, в самом деле.

Хм... попробуем.

1. Линейное отделение.
Ведение стрелкового боя на местности, в условиях городской застройки, лесополосе и т.п. В СОСТАВЕ И С ПОДДЕРЖКОЙ вышестоящего формирования, его огневых сил и средств. Дистанция боя до 350м, досягаемость по отдельным целям особой важности до 600м, возможность резкого увеличения плотности огня на дистанциях до 100м, возможность временного подавления сопоставимой групповой цели на дистанции 400-500м - до сокращения дистанции. Гарантированное поражение единичной поясной цели прицельным огнем первой короткой очередью/выстрелом на дистанции 75-100м. Гарантированная нейтрализация целей в личной броне современных классов на основной дистанции огневого контакта. Возможность нейтрализации легкой/средней бронетехники на дистанции до 100м. Резерв по боекомплекту достаточный на час интенсивного огневого боя. Боевая максимальная скорострельность на ствол не менее 40 прицельных выстрелов/очередей в минуту. Резервное вооружение в расчете на скоротечный огневой контакт на дистанции до 30м для каждого бойца. Эффективная помехозащищенная связь с вышестоящими формированиями без выделения отдельных операторов.

Можно дополнять и критиковать. Потом распишем спецов и усиливающие/придаваемые.

А ещё VIP в бронированных (и не очень) лимузинах, а ещё охрана в тяжёлых бронежилетах, а ещё много чего. Плюс эффективная дальность свыше 600м.

Ню-ню. Даже если делать 7.62мм пулю целиком из вольфрамма, то стандартная 3х калиберная будет весить максимум 15-20 грамм. Это в лучшем случае 900 джоулей, как пуля пистолета-пулемёта. Соответственно, эффективная дальность 200-400м максимум. И то, на излёте, даже броник не пробьёт. Плюс охрененная стоимость. Плюс низкая устойчивость пули из-за недостаточной крутизны нарезов. И нафига? Вон АС/ВСС, те же 15-20 грамм пули, только очень дёшево, плюс выигрыш в 1-1.5кг массы оружия, плюс более эффективный глушитель. А у дозвукового 12.7мм энергия пули в 3-4 раза выше.

Вообще-то для дозвуковых боеприпасов массу особо не уменьшишь. Да и много патронов нафиг не нужно, стрелять для спецов серьёзное палево. А обычным воякам бесшумное оружие действительно не нужно. Всё равно не поможет.

Целей можно придумать вагон. Но уж очень специальные получаются. Например, "охрана в тяжелых бронежилетах" уже выглядит довольно специфически. Что там, все отделение разом расхреначить, пока не спряталось? Это сколько стрелков надо? А зачем ее бить? А не проще ли как-нить по-старинке?

Оно как бы верно, и как бы нет. Энергия у 12.7 и в самом деле выше в несколько раз, но на таких дистанциях при снайперской стрельбе по более-менее живым целям в ней смысла нет. Поскольку более-менее типовая MSG-90, M-21, SSG-69, СВ-98 и т.п. с глушителем на такой дистанции позволяют бить человеков если не в глаз, то уж в голову-то точно. И пусть энергия на дозвуке маловата для уверенного пробития какой-нить "Сферы", но позвоночник сломает и шею свернет. Противоматерьяльная борьба - это другой коленкор. Но ужо очень специяльный.

Опять все верно и как бы не все. Потому что есть еще "Канарейка" с бесшумным малокалиберным гранатометом. Ничего пробить не может, но у гранаты вполне себе какое-никакое бризантно-осколочное действие. Снова очень специальная штука для очень специальных людей и очень специальных операций. Можно подумать в направлении повышения ейной убойности и пробиваемости. Опять возврат к вопросу, что будем пробивать. И не проще ли такого рода акцию не маскировать так жутко, а четко спланировать пути отхода (все равно придется) при использовании более-менее классических стволов.

У меня, кстати, серьезные сомнения есть по поводу точности такой тяжелой дозвуковой пули на больших дистанциях. Даже при нарезах повышенной крутизны и отборе из серии.

Ниши оружия для линейного отделения, первая итерация:
1. Страховочный ствол, эффективность до 30м
2. Оружие самообороны, эффективность до 100м
3. Штурмовая винтовка, эффективность до 350м
4. Лёгкий пулемёт, эффективность до 500м, большой боекомплект
5. Дальнобойное точное мощное оружие, эффективность до 600м (снайперка, пулемёт, гранатомёт?)
6. Лёгкий гранатомёт, эффективность до 500м
7. Лёгкое противотанковое оружие, эффективность не менее 100м (тяжёлая винтовка, гранатомёт, безоткатное ружьё?)
8. ???

Вариант 1. Старый американский подход.
(2),(3),(4),(5) на малоимульсном винтовочном патроне (5.56)
(6),(7) в виде винтовочного гранатомёта, подствольного гранатомёта или одноразовых РПГ

Вариант 2. Советский подход.
(2),(3) на малоимульсном винтовочном патроне (5.45)
(4),(5) на мощном винтовочном патроне (7.62)
(6),(7) в виде подствольного гранатомёта и одноразовых РПГ

Вариант 3. Новый американский подход.
(2),(3) на лёгком промежуточном патроне (5.56?)
(4),(5),(6),(7) OICW, лёгкий гранатомёт с дистанционным взрывателем (20мм)

Вариант 4. Новый немецкий подход.
(1),(2) на малоимульсном пистолетном патроне (4.7)
(3),(4) на малоимульсном винтовочном патроне (5.56)
(5),(7) в виде 12.7мм снайперской винтовки
(6) в виде винтовочного гранатомёта, подствольного гранатомёта

Вариант 5. Перспективный подход, повышение огневой мощи
(1),(2) на пистолетном патроне 9х19
(3) выкидываем
(4),(5) в виде самозарядной автоматической винтовки под 8-10мм мощный патрон
(6),(7) в виде магазинного ручного гранатомёта

Вариант 6. Перспективный подход, повышение плотности огня
(1),(2),(3),(4) на малоимульсном винтовочном патроне
(5),(6),(7) в виде магазинного ручного гранатомёта

Пока хватит.


ЗЫ.
Не выйдет, современные амерские армейские броники местами держат СВД.

Неправильный подход. Нужно зацепляться за расход боеприпасов по более-менее реалистичному противнику. А то час стрельбы из гранатомёта как-то многовато...

это для каких действий в каких условиях? на какую автономность?
соседи прикрывают тяжелым вооружением/авиацией?
разведка в городских условиях? засадные действия в лесу?

или это для пейнтбола?

Вообще-то 600м, это более 2х секунд подлётного времени. Надёжно попасть в голову нереально.

Бесполезно. Спецы живут только пока их никто не видит. Они не терминаторы, и боекомплект не бесконечен. Единственный шанс - не подставляться.

Хм. Ну, положим, примерно 1.6 секунды. Если никто не бегает, то вполне реальная задача. И у 12.7 подлетное время ровно такое же. Опять же, если никто не бегает, можно попасть - чуть расслабленнее по габариту цели. Толку-то? Особенно при учете явно не такой высокой точности этого огрызка по сравнению с классической серьезной снайперкой и пониженной точности 12.7 по сравнению с 7.62.
Строго говоря, такие вот сильно специальные "снайперские" чудовища годятся только для полицейских и особо специальных задач, для стрельбы в городе метров на 400 максимум. 600 для них уже непрактичная дальность - потеря скорости ужо сильно сказывается даже для тяжелой пули стандартного удлинения. И точность аховая.

Хорошее планирование операции подразумевает отход без стрельбы и терминаторских замашек. Пусть и переполошили всех - но удачно смылись. Смываться надо все равно. А единичный выстрел - даже незаглушенный - в городских условиях, к примеру, не вскрывает позицию снайпера. Ну просто некому ее там вскрывать, да и нереально со всеми эхами и проч. А в поле снайпер всяко за пределами досягаемости личного стрелкового, и смыться имеет все шансы. Так что... ну очень единичные случаи, когда в такой дуре есть прок.

ЗЫ. Вообще-то, обсуждение отдельной железяки явно не здесь. Ибо артефакт.

М-н-да. Возвращаясь к нашим оргструктурам. Переход к "малым тактическим формам" вроде как уже продиктован опытом разнообразных герильерос. Разумеется, отдельные тут товарищи этот опыт с гневом отвергают как неорганизованный и специфический.

Однако я вот чего подумал: четыре-шесть рыл это вроде бы то, что можно впихнуть в Ми-24, Меркаву, Хамви... Может, проще было бы с крыльями, колёсами и прочими хвостами при подобной организации?