Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)
http://www.sakva.ru/hq/

Проект "Бесконечное Восхождение"
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=7&t=3446
Страница 4 из 5

Автор:  Dark [ 16 дек 2009 16:36 ]
Заголовок сообщения: 

Ага, прекрасно, раз все знаете.

Подсказываю - можно ли дискретизацизировать 2D-картинку? 3D-обьект?

Автор:  Чибрикин Илья [ 16 дек 2009 16:41 ]
Заголовок сообщения: 

Да.

Автор:  Dark [ 16 дек 2009 16:51 ]
Заголовок сообщения: 

Насколько сложным может быть такой обьект? Как насчет человека? группы людей? видимой Вселенной?

Первый шаг в моих постоениях - дискретизация Вселенной до минимально возможного уровня в пространстве и во времени. Создание первой модели.
Второй шаг - построение более сложных моделей на основе предыдущей. Это "системы", про которые я сейчас пишу. Уже на этом уровне появится множество дополнительных концепций.

И так далее - в самом конце будут уровни индивидуума, коллектива и всей человеческой цивилизации.

Автор:  Чибрикин Илья [ 16 дек 2009 17:02 ]
Заголовок сообщения: 

Любой объект бесконечно сложен, аднака.
Но любой объект можно офифровать задавшись неким порогом. Все что ниже поргоа отбрасывам точка совсем. Все что выше - заменяем цифрой. Таким образом имеем ограниченную по объему дискретную модель непрерывного оъекта природного мира.
Dark у нас моделистов целый отдел - милые девчонки строят модели месторождений. Я даже определение придумал - что такое геологическое моделирование - это когда красивые девушки строят красивые картинки.
Просто в этом случае мы очень далеко уходим от понятия "состояния"

Автор:  Чибрикин Илья [ 16 дек 2009 17:13 ]
Заголовок сообщения: 

Любой объект бесконечно сложен, аднака.
Но любой объект можно офифровать задавшись неким порогом. Все что ниже поргоа отбрасывам точка совсем. Все что выше - заменяем цифрой. Таким образом имеем ограниченную по объему дискретную модель непрерывного оъекта природного мира.
Dark у нас моделистов целый отдел - милые девчонки строят модели месторождений. Я даже определение придумал - что такое геологическое моделирование - это когда красивые девушки строят красивые картинки.
Просто в этом случае мы очень далеко уходим от понятия "состояния"

Автор:  Dark [ 17 дек 2009 09:02 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="71660 писал(а):
Любой объект бесконечно сложен, аднака.

С чего бы вдруг? Любой обьект содержит конечное число атомов, например. Если мы спустимся на атомно-молекулярный уровень или уровень лептонов с кварками, измеримых свойств у каждого атома или там электрона окажется совсем немного.
Цитата:
Но любой объект можно офифровать задавшись неким порогом. Все что ниже поргоа отбрасывам точка совсем. Все что выше - заменяем цифрой. Таким образом имеем ограниченную по объему дискретную модель непрерывного оъекта природного мира...
...Просто в этом случае мы очень далеко уходим от понятия "состояния"

Разбиение пространства на точки - это дискретизация в пространственном измерении. Состояния точки (или состояния системы как множества связанных точек) - это дискретизация по временному измерению.

Рассматривая все более меньшие пространственные масштабы мы дойдем до такого уровня, на котором измерить еще более меньший масштаб станет невозможным. Уменьшая временные промежутки мы дойдем до таких интервалов, при котором состояния любого участка пространства не будет отличатся один от другого в этих интервалах.

Фактически любое наблюдение для Наблюдателя дискретно. В настоящий момент известны как теоретические пределы измерения реальной Вселенной исходя из современной физической модели (планковская длина и планковское время), так и практические пределы, которые определяются совершенством измерительных приборов.

Автор:  Vasilisk [ 17 дек 2009 09:31 ]
Заголовок сообщения: 

Dark";p="71663 писал(а):
С чего бы вдруг? Любой обьект содержит конечное число атомов, например.


Свойства системы не сводятся к сумме свойств ее компонент. Да и вообще, после некоторого предела, численно задача поведения системы из N элементов не решается.

Впрочем, какой смысл объяснять элементарные вещи...

Вот статейка, для ознакомления:
http://www.integro.ru/system/metod/skol ... ko_zak.htm

Автор:  Чибрикин Илья [ 17 дек 2009 12:54 ]
Заголовок сообщения: 

Dark";p="71663 писал(а):
Разбиение пространства на точки - это дискретизация в пространственном измерении. Состояния точки (или состояния системы как множества связанных точек) - это дискретизация по временному измерению.

Мне кажется, что "состояние" это несколько другое чем дискретизация скажем аплитуды по времени.

Dark";p="71663 писал(а):
Рассматривая все более меньшие пространственные масштабы мы дойдем до такого уровня, на котором измерить еще более меньший масштаб станет невозможным. Уменьшая временные промежутки мы дойдем до таких интервалов, при котором состояния любого участка пространства не будет отличатся один от другого в этих интервалах.

Т.е. неявно подразумевается сходимость процесса к некой константе, которую принимают за истину. В качестве первого приближения это работает, но надо четко понимать что это работает не всегда. Есть в геологии даже термин специальный - "эффект самородков"
Например мы хотим измерить плотность воздуха. Мы берем объем в 1000 метров кубических и взвешиваем его. Потом 100 потом 10 потом 1.
потом доли метра. Полученные значения будут колебаться вокруг среднего. Все ближе к нему приближаясь. Но когда объемы станут соизмеримы с размерами молекул ряд начнет бить и рвать. Типа при попадании молеклы газа в исследуемый объем мы получим 1 значение, при не попадании - 0 и это будет бесконечно, поскольку молекулы носятся туда-сюда. Это некая экзотика, да, но люди профессионально работающе с информацией, хотя бы даже и с историей, занют что при набирании количества фактов общая картинка может сначала складываться а потом рассыпаться. Очень характерный пример, при всей ее склочности - это Резун, который как ни крути, появился после 50-летней истории изучения истории войны и взорвал стройную до того картину.
Лично для меня в силу того, что мне платят зарплату за управление информацией, этот момент наиболее интересен.

Автор:  Чибрикин Илья [ 17 дек 2009 13:10 ]
Заголовок сообщения: 

Кстати, для меня явился истинным изумлением такой факт, ту на форуме мне растолкованный знатоками.
Люди стреляют из пушек по броне примерно 150 лет. (Первое стокновение снаряда и металлической брони - это Крымская война, плавуче французкие бронированные батвреи против русской береговой артиллерии.)
Так вот, строгой математической теории взаимодействия снаряда и брони нет до сих пор. Естьмного разных эмпирических способов оценки бронепробиваемости.....
А ведь нельзя сказать что на это никто и никогда не обращал внимание...

Автор:  Чибрикин Илья [ 17 дек 2009 13:28 ]
Заголовок сообщения: 

А еще в пивной мне ребята сказали - что нет и теории поведения корбаля на волне, тем более парусного. Вообще. Со времён Дедала..
:shock: :D :wink:

Автор:  Dark [ 18 дек 2009 08:53 ]
Заголовок сообщения: 

Vasilisk";p="71664 писал(а):
Свойства системы не сводятся к сумме свойств ее компонент. Да и вообще, после некоторого предела, численно задача поведения системы из N элементов не решается.
Впрочем, какой смысл объяснять элементарные вещи...

Вот статейка, для ознакомления:
http://www.integro.ru/system/metod/skol ... ko_zak.htm

Я думаю, вы меня неправильно поняли. Поведение системы - это переменная от времени величина. Если временное измерение заморозить, то в пространственном измерении любой обьект можно разложить на элементарные компоненты.

Прямолинейно же моделировать поведение системы я не собираюсь, и мне известно что в общем случае задача выглядит численно нерешаемой. К тому же мне не обязательно нужно численное решение - можно использовать другую символьную систему, в которой решение будет доступно для использования.

Цитата:
Мне кажется, что "состояние" это несколько другое чем дискретизация скажем аплитуды по времени.

То же самое. Простое амплитуда сигнала - это одномерная величина (точка, чье состояние изменяется во времени), а для более сложных систем - это множество параметров, изменяющихся во времени. "Состояние системы" - это замер многомерного сигнала в момент времени, если так понятнее.

Автор:  Dark [ 18 дек 2009 09:11 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="71666 писал(а):
Кстати, для меня явился истинным изумлением такой факт, ту на форуме мне растолкованный знатоками.
Люди стреляют из пушек по броне примерно 150 лет. (Первое стокновение снаряда и металлической брони - это Крымская война, плавуче французкие бронированные батвреи против русской береговой артиллерии.)
Так вот, строгой математической теории взаимодействия снаряда и брони нет до сих пор. Естьмного разных эмпирических способов оценки бронепробиваемости.....
А ведь нельзя сказать что на это никто и никогда не обращал внимание...

Либо вам сообщили неверную информацию, либо вы ее неправильно поняли. Первая строго математическая модель пробития одним телом другого была создана Исааком Ньютоном. Эмпирические формулы просто были точнее в оценке. Как математические модели, так и эмпирические формулы со временем становились точнее, замечу.

Цитата:
Очень характерный пример, при всей ее склочности - это Резун, который как ни крути, появился после 50-летней истории изучения истории войны и взорвал стройную до того картину.

Ну для вас взорвал. Я, когда прочитал, пожал плечами и подумал - "абсолютно бесполезные книги для интересующихся историей ВОВ".

Цитата:
А еще в пивной мне ребята сказали - что нет и теории поведения корбаля на волне, тем более парусного. Вообще. Со времён Дедала..

Завтра вам там же скажут что в метро обнаружили инопланетян - и вы тоже в это безоговорочно поверите?

Автор:  Dark [ 18 дек 2009 09:19 ]
Заголовок сообщения: 

Ну и ключевой момент.
Цитата:
Например мы хотим измерить плотность воздуха. Мы берем объем в 1000 метров кубических и взвешиваем его. Потом 100 потом 10 потом 1.
потом доли метра. Полученные значения будут колебаться вокруг среднего. Все ближе к нему приближаясь. Но когда объемы станут соизмеримы с размерами молекул ряд начнет бить и рвать. Типа при попадании молеклы газа в исследуемый объем мы получим 1 значение, при не попадании - 0 и это будет бесконечно, поскольку молекулы носятся туда-сюда.

Все правильно. Любая модель имеет границы применимости. Поэтому когда мы доходим до последнего утверждения - вместо точки, которое принимает значения только 0 или 1, мы вводим понятие колебательной системы с бесконечной частотой, которое на любом интервале измерения с 50% вероятностью имеет значение 1, и с 50% вероятностью имеет значение 0. С детерминированной модели мы переходим на статистическую на определенном масштабе. Заметим, что на других масштабах статистические колебания неощутимы. Плотность воздуха в масштабе кубометра при постоянной температуре, давлении и прочем фактически неизменна.

Автор:  Чибрикин Илья [ 18 дек 2009 13:55 ]
Заголовок сообщения: 

ссылочку на теорию поведения корабля на волне не подкинете?
Или вы _верите_ что она таки есть?!
(ибо _знать_ вы этого НЕ можете.);):)
"хочешь крупно обмануть - будь точен в мелочах"

Автор:  Dark [ 18 дек 2009 18:10 ]
Заголовок сообщения: 

Наугад из интернета
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2621555

Перевести сможете? "Geometric modeling for fully nonlinear ship-wave interactions"

Абсолютно точной модели скорее всего нет. Хороших приближенных или численных - сколько угодно. Корабли ведь проектируют с учетом влияния волн на них, если вы об этом не подозревали.

Автор:  Чибрикин Илья [ 18 дек 2009 19:57 ]
Заголовок сообщения: 

Dark";p="71680 писал(а):
Все правильно. Любая модель имеет границы применимости. .

Адназначна. вот только модельеры имеют пренеприятнейшее свойство лениться опредять и публиковать границы применимости своих моделей. Вчерась буржуи тут читали курс по геологичесому моделированию, осчастливили всех собственной аксиомой: модель всегда должна строиться под конкретную задачу. (Класс задач).
Наши ходят впечатленные....
Dark";p="71680 писал(а):
Поэтому когда мы доходим до последнего утверждения - вместо точки, которое принимает значения только 0 или 1, мы вводим понятие колебательной системы с бесконечной частотой, которое на любом интервале измерения с 50% вероятностью имеет значение 1, и с 50% вероятностью имеет значение 0. С детерминированной модели мы переходим на статистическую на определенном масштабе. Заметим, что на других масштабах статистические колебания неощутимы. Плотность воздуха в масштабе кубометра при постоянной температуре, давлении и прочем фактически неизменна.

Для воздуха - да, а скажем для финансового рынка - нет. Он в любом масштабе имеет значимые "изменности".
Но в целом - консенсус.
В пределе каждая из точек рассматриваемой модели представляет собой колебательный процесс, (в пределе частота бесконечность, но у многих случаев требуется рассматривать вполне определенные частоты). Рассматривая интервалы значений, в которых может находиться процесс, в общем случае многомерный (как мне батя разъяснял разницу между орбитой спутника и орбиталью электрона) и обзывая их состояниями мы можем определить (если повезет, разумеется) функцию зависимости попадания процесса в заданное состояние в зависимости от свойств этого состояния.
Ну да. Так можно дальше мыследействовать. Можно, но сложно... Вероятностному планированию и управлению толком нигде не учат...

Автор:  Чибрикин Илья [ 18 дек 2009 20:01 ]
Заголовок сообщения: 

"Состояние системы" - это замер многомерного сигнала в момент времени, если так понятнее.

Я бы уточнил, что вот это - это не "состояние", это мгновенный снимок процесса, его сечение по времени. "Состояние" это кластер близких по свойствам сечений, которые мы своим произволом объединили и вычурно назвали.

Автор:  Чибрикин Илья [ 18 дек 2009 20:02 ]
Заголовок сообщения: 

А вообще - все интересней и интересней. Что-то дальше будет? Беседы с духом Маннергейма?

Автор:  Дмитрий Одинец [ 18 дек 2009 20:47 ]
Заголовок сообщения: 

А что, вы уже ощутили позитивный результат от чтения труда "Как стать <s>милли</s>, тьфу, т.е. Маннергеймом"?

Автор:  Dark [ 21 дек 2009 10:39 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
А вообще - все интересней и интересней. Что-то дальше будет? Беседы с духом Маннергейма?

Глубокая очистка сознания от мозговых тараканов. Советую начать морально готовится уже сейчас :wink:

Чибрикин Илья";p="71690 писал(а):
Для воздуха - да, а скажем для финансового рынка - нет. Он в любом масштабе имеет значимые "изменности".

Ну для финансового рынка уменьшите срез по времени до 1х1Е-10 или даж 1х1Е-20 сек - уж точно на этом уровне каких-либо колебаний не будет наблюдатся.

Цитата:
Ну да. Так можно дальше мыследействовать. Можно, но сложно... Вероятностному планированию и управлению толком нигде не учат...

Ага! Вы про это не знаете, но это не значит что никто вообще не знает и никого толком не учат. Осторожнее с обобщениями, особенно из своего опыта.

Чибрикин Илья";p="71691 писал(а):
"Состояние системы" - это замер многомерного сигнала в момент времени, если так понятнее.Я бы уточнил, что вот это - это не "состояние", это мгновенный снимок процесса, его сечение по времени. "Состояние" это кластер близких по свойствам сечений, которые мы своим произволом объединили и вычурно назвали.

Если пользоватся вашими терминами, то "состояние" - это сечение в котором мы измерили все доступные для измерения параметры. Оно одно единственное, других не нужно.

Автор:  Чибрикин Илья [ 21 дек 2009 10:59 ]
Заголовок сообщения: 

Ну хорошо, примем в качестве определения состояния вышеприведенную фразу.
Дальше, давайте ехать дальше.

Автор:  Dark [ 22 дек 2009 10:44 ]
Заголовок сообщения: 

Едем дальше... но текст становится еще более сырым и неполным.

Автор:  Чибрикин Илья [ 22 дек 2009 12:29 ]
Заголовок сообщения: 

Зачем писать сразу на шелке? Присылайте мне черновой вариант, я буду вычитывать, как то предлагал Учитель

Автор:  Dark [ 22 дек 2009 14:34 ]
Заголовок сообщения: 

По ссылке и есть самый первый черновой вариант. Сырость не в плане орфографии/стилистики - а в плане расшифровки собственных мыслей до такой степени чтобы понимал следующий после себя человек.

(кстати, обновлено - внизу последний пост)

Автор:  Чибрикин Илья [ 24 дек 2009 11:55 ]
Заголовок сообщения: 

---------------------------------
Если архаичная фаза проедала экосистему, то традиционная проедала ландшафт. В конце концов выяснилось, что зон, откуда можно теоретически доставить хлеб, больше нет. Как в какой-то момент кончились мамонты, так же теперь кончились поля. Не то чтобы их не было в мире. Но их не было там, где Рим мог их обрабатывать. И одновременно кончились люди для обработки этих полей. Рим достиг пределов своего развития по транспортной теореме [1] – в чем убедился Траян. Новые захваты были бессмысленны – они ничего не давали.
---------------------------
Вот, что пишет Великий и Ужасный.
Падение Рима достаточно хорошо документировано. В какой мере его слова (про поля и как следствие - голод?) подтверждаются другими источниками?

Страница 4 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/