Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Этот текст является необходимым введением. Определение терминологии и попытка обьяснить то, что кажется абсолютно понятным мне, но может быть необьяснимо никому другому. Все нижесказанное может быть оспорено и опровергнуто, разумеется. Важно, чтобы данный текст был понятен всем.

0. Попытаюсь начать с терминов привычного общества. Одним из продуктов деятельности человеческой цивилизации являются различные "технологии". Технология в самой первоначальной форме - это некий оформленный набор информации, позволяющий владеющему этой информацией получить некие результаты в материальной или информационной сфере. Подробная документация выплавки стали из руды - это "технология". Правила дифференцирования - это тоже "технология". Равно как и умение читать и писать. И многие другие плоды разума тоже. Обычная технология обладает такими признаками
- однократно изобретается, после чего массово внедреятся.
- может быть освоена всеми интеллектуально здоровыми и достаточного возраста людьми.
- обычно требует материальных затрат для получения результатов труда. От минимальных для чтения и дифференцирования до немалых для постройки кораблей, самолетов и выплавки стали.
- они все различны и их неимоверное количество. Для кораблестроения требуется один набор информации, для умения разводить картошку на огороде другой. Часть информации конечно может быть общей, но это не суть важно.
- обычно технологии выстроены в иерархическое дерево: чтобы научится дифференцировать, надо научится базовым понятиям математики. Для того чтобы построить корабль, надо и дифференцировать уметь.

1. За барьером находятся аналоги технологий. Я назову их "метатехнологии". Ну по-моему, это подходящий термин. По сути это тоже набор информации. Есть и общие черты с нормальной технологией. Важно отметить, что метатехнология может быть уже известна людям, но что это именно она, не осознается. Дальше начинается гипотеза моя (вытянул я из-за когнитивного барьера только одну штуку, поэтому не знаю насколько нижесказанное применимо ко всему множеству этих метатехнологий) .
Метатехнология обладает следующими признаками:
(унаследственные)
- однократно изобретается, после чего массово внедряется.
- может быть освоена всеми интеллектуально здоровыми и достаточного возраста людьми.
- требует минимальных материальных затрат. Та, что я опишу в следующей части требует комп с интернетом как максимум.
- иерархия метатехнологий мне неизвестна, но вероятно тоже имеется.

(новые)
- она одна применима ко всем областям человеческой деятельности, без исключения.
- результатом ее освоения будет эффективное производство требуемых новых технологий (нужно изобрести термояд, новый сорт картошки, новый метод производственного планирования - применяем ее и вуаля).
- эффективность ограничена сверху только максимальными возможностями человеческого разума (разумов, технический предел на сегодня - несколько сотен миллионов среднеразумных людей, могущих общатся на одном языке).
- она применима сама к себе, продуктом будет более эффективная ее версия.

Во второй части я собственно напишу ее подробное формальное описание, как мне она представляется. Более того, по-моему, разные частные варианты уже применяются в разных областях. Кое-кто уже в состоянии понять о чем я.

Ну а пока разбивайте первую часть в пух и прах.

P.S. Разные нехорошие ее применения (непредотвратимый терроризм, например), тоже можно найти...

С. Переслегин. Кто хозяином здесь?

Хм. Я неудачнег, уже все сформулировано без меня. Ну может вторая часть будет оригинальней.

Уже тенденция однако. Сначала Farit, теперь Dark. Я понимаю так, что ЭИО пытается до нас достучаться.

Похоже на ТРИЗ.

А что Farit говорил по схожему поводу?

Farit (если я правильно помню и его ни с кем е путаю) в одной из тем тоже пришел самостоятельно к выводам, которые ранее уже были озвучены СБП.

...млм мы имеем возврат индуктивного воздействия СБП (как ИО).

Кстати, у Дарка особого перепева нет. Хотя пока конкретики не было, то и говорить пока не о чем.
Кстати, кокетство - ну, давайте, ругайте меня... не нужно, на мой взгляд.
Насчет меня - Переслегина я читал. В настоящее время он перешел на чистую генерацию смыслов. То есть трудно в определенном направлении любомудрия высказать мыслю, которой он бы не касался; однако ж анализ и воплощение он оставляет остальным.

a) Для любой технологии нужны специальные знания и навыки. Точнее говоря, сама по себе технология не имеет смысла. Имеет смысл комплект технологий (знаний/навыков).
b) Метатехнология должна не только иметь инструментарий и методологию для построения технологий. Она должна также формировать структуру технологий, определяя их направления и форму.
c) Метатехнология, как и любое другое знание, требует значительных усилий на освоение. В принципе, возможны элементы автоматизации, но базовые принципы и навыки по сложности по-любому проходят на уровне высшего образования.
d) Идея метатехнологии носится в воздухе с античных времён. Более того, древние там глубоко продвинулись, поскольку естественный отбор тогда работал чётко. Только тогда место метатехнологии занимала философия.
e) Когда условия смягчились, ламмеры да религиозные теоретики смешали эту самую философию с дерьмом. Теперь метатехнология отсутствует в принципе. Потому оно и не осознаётся. Есть формализованные маленькие кусочки, но они слишком малы.
f) Метатехнологии в быту не нужны. В промышленности и науке оно также крайне слабо востребовано. Да и вообще у нас всё старательно превращается в порево да разводилово. А метатехнология тут весь кайф и обломает. Ибо будут расставлены точки над i, и бренды да авторитеты с своими креативами строем пойдут лесом. Потому это очень бесполезная, вредная, и неполиткорректная наука.
g) Про потребность в силах, времени и средствах на создание промолчу.
h) Таким образом возможностей для прорыва вроде как нет до сих пор. Тот научно-технический прогресс, который был в 19-20 веках, фактически закончился. Всё поделено, все люди типа братья и типа никто никому не мешает. И потому дёргаться типа глупо.

В терминах Дарка, навык -- тоже технология... ...подчинённая...

По обсуждению, кстати, видно какая "метатехнология" точно бы не помешала.
1. Централизованная система хранения и поиска информации (ака Гуттенберг)
2. Кодифицированные протоколы группового взаимодействия (что-то вроде этого)
3. Униформизация формы построения информационного продукта - что-то вроде "информационного кирпича" органично вкладываемого в гуттенберг.

В этом смысле ростком будущего в настоящем являеются вики-проекты.

Не помешали бы и протоколы встраивания прошлого в настоящее. Например гипертекстовизация ныне нечитабельного войны и мира. От примитиных (авторского оглавления) до более сложных- прослеживание в тексте линий героев, батальных сцен, масонских занятий Безухова, светских бесед итп. Плюс кросс-линки на другие тексты и мультимедиа (линк на соответстую сцену в бондарчуковском фильме, Тихонов в роли князя андрея итп)

На метатехнологии, ИМХО, все это не очень тянет, но задачи достойные.
Кстати, появление самого Интернета - это было внедрение метатехнологии?

Ремарка 1. Для восприятия идей негативный и критический настрой публики более эффективен, чем благожелательный, как мне кажется. Так как создается некий потенциальный барьер в головах читающих. Если идея действительно стоящая - она его перешагнет. А если нет - такой барьер будет неплохим фильтром разного бреда.
Ремарка 2. Некоторые технологии явно приблизились к тому, что бы стать мета-. Лучший пример вики. Хорошо, что вспомнили и про ТРИЗ. (Кстати, ТРИЗ+Вики=?)
Ремарка 3. Конкретика будет утром среды по мск. Возможно, вы сами к тому времени сформулируете все и без меня.

2Archmag
Ваши "метатехнологии" есть _просто_ технологии...
Мета - оно и рядом не стояло...

А про wiki и гипертекст, спасибо, поржал. В реальности - это не прорыв, а наоборот, плод отката...

Если возвратится к исходному пункту.



Из этого следует, что метатехнология может существовать строго одна.

Ничего не напоминает? Мне напомнило разум, т.е. это технология создания разумного из неразумного, в требуемых количествах.

В наших технологических рамках - получается, скорее, ИИ. Которые, как было верно замечено (уж не знаю, кем первым), если действительно "И", то будет заниматься своими, а не нашими делами.

Ну так поэтому я ковычки и поставил.
К чему я это написал-то. Прежде чем удастся изобрести что-то принципиально новое нужно перестать изобретать велосипеды и четко отслеживать, что уже сделано до тебя . (Например тем же СБП) Все эти пункты на это и работают, и в рамках того, что затребовал Dark, там вначале, они могут претендовать на звание метатехнологии.



Рад был доставить Вам несколько минут радости.
Вы, я вижу, полагаете что когнитивизм что-то огромное и светлое, ну а вдруг это банька с пауками?

А если сеьёзно, все упирается в кадры. Сейчас наиболее мощные интеллектуальные силы задействованы в классическом научном процессе (статьи, журналы, конференции итп), на бесплатные ресурсы работает горстка энтузиастов (леммингов как их тут называют). Возможности применения интернет- технологий для научных разработок пока целиком не изучены. Я бы не спешил с выводами.

Изучены, причем довольно хорошо. Период увлечения Интернетом и его возможностями в начале-середине 90-х пережили многие научные направления. Достаточно быстро все это сошло на нет.

Извините, но в рамках научного подхода такой трёп это несерьёзно. Где соответствующее объективное исследование с выводами, пусть даже негативными?

\

Не стоит так вопиюще демонстрировать свою некомпетентность. Ситуация прямо обратная.

М-н-да. Геометрия в пределах "Начал" Эвклида (или, что, пожалуй будет уместнее, учебника Погорелова) это метатехнология? Вижу только некоторые проблемы с "применимостью к самой себе". Ну так с этим у любой м.-гии будут проблемы. Альзо шпрахт старик Гёдель, ага-ага.



Навык может быть неотчуждаемым. Так что именно в терминах Дарка это не технология. А в общепринятых вполне может быть и технологией.

Сформулируйте цель - будет вам объективно.
Я с 92-го примерно года принимаю участие в работе двух научных направлений - интервальный анализ и риск-анализ. Условия почти идеальные - четко определенные рамки, небольшое количество участников, почти все друг друга знают, есть взаимное понимание и целей, и задач, и необходимости их решения.
Ну и? Открытый форум мгновенно заполнился неофитами, предлагавшими простые и ясные решения задач - подробно отвечать каждому было выше сил. Закрытый форум быстро загнулся - не было сообщений, разве что объявления о конференциях. Чат в реальном времени - никому не оказался интересен, тем более, что формулы надо рисовать. Тематические сборники материалов по локальным проблемам - есть энтузиаст - делаются, занят он - перестали делаться. Библиография - то же самое.
Выяснилось, что оффлайновый формат всех устраивает. Постоянное общение выливает наружу сырые и неоформившиеся мысли - на встречах два раза в год даются уже продуманные и просчитанные статьи, обсуждение, соответственно, на более высоком и глубоком уровне, там же - редакторы профильных журналов, все снимается и есть периодическая отметка уровня достижений, следующий цикл отталкивается именно от него, а не снизу. и т.п.
Это не с кондачка, этот вопрос я почти 15 лет вел Есть вопросы - отвечу.

Даже так? Хмм...
То есть ситуация мне видится обратной.

Цель - оценка эффективности интернент-технологий в научной работе в рамках научной же парадигмы. Здесь Вы ответить вряд ли сможете, это тянет на целую монографию. Вопрос был прежде всего о том существую ли уже опубликованные исследования на сей счет. Если нет, вряд ли можно назвать вопрос "хорошо изученным".

По поводу Вашего субъективного опыта. Из него можно вычленить две проблемы:
1. Мотивационная (да всё самодержится пока на энтузиастах). Но это проблема руководства- качества управления.
2. Проблема техническая - невозможность передачи формул стандартным набором символов. Фиксится при серьёзном желании весьма быстро. Это ж не новую ОС разрабатывать.

А насчёт форумов... Ну право же, Вы бы ещё на чаты с девочками в плане получения научного результата сослались. Форумы служат для непринужденного общения, все сколько-нибудь полезные идеи, которые на них возникают, результат скорее случайный.

Нет, конечно. Я имел в виду - цель использования интернет-технологий в рамках научной парадигмы.
А как оценивать эффективность использования - вопрос совершенно другой. Сперва нужно определить, где и как использовать.


Нет, ни в коем случае. Если бы это приносило результат - хоть какой-то - нашлись бы желающие этим заниматься. Но значимого результата для того, кто это делал - не было.
Отмечу одну проблему - занимались не нанятые секретари, а собственно члены научного сообщества. Отрывая время и силы от собственно научной работы. Ради чего?


Легко. Видел техоподобный скрипт, написать, видимо, нетрудно. Но это не решает проблему. Так как главное - не высказать идею, а довести ее до ума. И не обсудить идею, а обсудить доведенную до ума гипотезу - со ссылками, с примерами и т.п.
Пока разрабатываешь - собеседники нафиг не нужны, а обсудить лучше на живой конфе, тем более, что под нее это как раз и пишется.
То есть в Сети-то, как правило, отсутствует именно синхронизация целей участников.


А какие еще варианты коллективной работы? Вики, что ли?