Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 25 авг 2019 02:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 15:14 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
2 Dark
Во-первых глубокая и искренняя благодарность. Вы сделали великолепную работу.
Во-вторых Вы следуете строго в направлении мыслительной работы форума. Вы смотрели выжимки "самоучитель по прыжкам через лужи-1,2,3"? Вы очень близки по составу идей к ним. Ваша метатехнология - это верхняя пороговая из наших рассуждений.
В-терьих вопрос какой будет верхняя пороговая технология (==метатехнология) он пока открыт, но мы как-то пришли к выводу что это будут какие-то формы коллективного мышления. Стало быть Вы мыслите в этом же ключе. Респект.
В четвертых, при наступлении каких-то не очень понятных граничных условий в коллективе мыслящих об одном и том же возникает некий полумистический эффект и в разные головы приходят весьма близкие или дополняющие друг друга мысли. Это заметно было при редактировании Х-перимента а вот команда Сартака вроде даже поставила это на промышленную основу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 15:28 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Чибрикин Илья";p="34671 писал(а):
... а вот команда Сартака вроде даже поставила это на промышленную основу.

Тогда ждем реальных и весомых результатов.
Но что-то мне подсказывает, что их не будет :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 15:51 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 19:50
Сообщений: 1124
Соболиный Глаз";p="34677 писал(а):
Тогда ждем реальных и весомых результатов.
Но что-то мне подсказывает, что их не будет :D

А у Вас есть уровень доступа к реальным и весомым результатам?
М-м, не завидую.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 15:51 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Это следует у них самих спросить. А вообще хоть какой-то результат это Х-перимент. Хоть что то. Мне кстати он дал очень много, правда я и один из самых активных участников.
Личное. Соболиный глаз, Вы часом в миру не Руслан Исмаилов?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 15:55 
Не в сети
Комкон ХУ

Зарегистрирован: 25 апр 2006 12:13
Сообщений: 1263
Откуда: Москва
Теперь тема здесь


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 16:53 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Чибрикин Илья";p="34687 писал(а):
Личное. Соболиный глаз, Вы часом в миру не Руслан Исмаилов?


(на месте Ру я бы сильно обиделся на такое предположение...)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 23:29 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2005 14:35
Сообщений: 999
Соболиный Глаз";p="34677 писал(а):
Чибрикин Илья";p="34671 писал(а):
... а вот команда Сартака вроде даже поставила это на промышленную основу.

Тогда ждем реальных и весомых результатов.
Но что-то мне подсказывает, что их не будет :D



Спасибо. Мы, кажется с Вами практически не общались на этом форуме? Мне стало понятно, почему.

Для остальных: в тех или иных наших проектах приняло участие ок. 20 -25 участников форума.

Мы оценивали работы студентов, писали тексты, создавали мат. модели, отыгрываали симуляции (одна идет прямо сейчас), создавали портальчег, рисовали сценарии, отрабатывали совершенно новый тип дистанционного образования для России. С мтз = для такого форума это результаты весомые и ощутимые. О планах и проектах я специально не пишу -скажу лишь, что гипотетические планы за два года выросли в большие реальные проекты. Они не отрефлексированы на форуме - возможно, так и должно быть, и время еще не пришло.

Для интересующихся: следы деятельности можно обнаружить здесь: www.globalcompetence.ru, www.inno.mgimo.ru.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 03:45 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Отвечаю всем сразу:
Vasilisk";p="34597 писал(а):
Если бы я это мог, я бы это запатентовал...
Впрочем, если в самых общих чертах:
1)Автоматическая фиксация всей сгенерированной информации.
2)Рефлексия оной, "многослойное сито" - т.е. сперва ищутся буквальные смыслы, потом - то, что в бэкграунде, потом через аллюзии и т.д. Не знаю, как это осуществить на практике, пока кроме двух групп, разбирающих инфу параллельно(одна - обычные эксперты, вторая - что-то вроде рабочей группы ОДИ, осуществляют рефлексивную возгонку) ничего не придумывается.
3)Проецирование полученных смыслов на заданные плоскости, сформированные прикладными потребностями. Вот эта технология действительно нетривиальная, как это делать в единичных случаях еще представимо, но нам нужен конвейер, причем многопоточный.
4)Перевод полученных знаний в стандартную форму описания технологии. Это уже попроще, но сейчас все равно оно делается индивидуально и руками, а не программным пакетом, как хотелось бы.

Где-то так...

Понял в общих чертах.
По 1) - как предполагается генерить информацию? Мозговой штурм подойдет? Или игра в ассоциации? Или обычное форумное общение.
По 2) - это трудно, находить полезные смыслы вне буквальных значений. глубинные смыслы будут плодом скорее группы фильтрации, чем генерации, тогда не очень нужна и генерация.
По 3) у меня нет хороших идей, к сожалению.

Narada";p="34601 писал(а):
Если совсем кратко, то метасистема для метасистемы есть метасистема - новый уровень "не достраивается"... Но "она применима сама к себе, продуктом будет более эффективная ее версия", таким образом, все метатехнологии, соответствующие исходным требованиям, всегда выглядят (а значит, с моей точки зрения, и являются) разными стадиями развития одной и той же метатехнологии.

Понял.
Подумав, скажу что текст в первом посте является лишь описанием _части_ вероятной метатехнологии. А полная МТ включает себя достаточно разные технологии, обьединенные общими признаками. И она да, одна.
Цитата:
....Философия экзистенциализма... и т.д.

Не понял совсем про трансценденцию. Фиксирую свою некомпетентность в данном пункте. Пока отложим, а я займусь ликвидацией своей некомпетентности.

Цитата:
Искусственный протокол, не учитывающий личностных качеств, всегда будет уступать протоколу общения, эти качества принимающему во внимание. Просто в предлагаемой схеме информационное сопротивление вынесено из коммуникационной сети внутрь психики участнегов.

Все понял.
Таки да, набор таких правил вынесет информационное сопротивление внуть психики. Можно задавить в себе его, путем самосовершенствования. Но лучше создание комфортного протокола общения, который бы учитывал личностные качества и давал удобное общение с низким внутренним и внешним сопротивлением.
Данный вывод будет записан.

Цитата:
Отбор решеий хорошо бы проводить по эстетическому + формальным критериям (в оклотризовской литературе придложено несколько таких формальных схем).

Понял. Можете дать ссылку на способ отбор решений и данную литературу?

Цитата:
Меня бы в этом (в том, что гипотеза заслуживает проверки) убедило несколько исторических примеров того, что формализация общения в научном коллективе приводит к повышению творческого выхода. Даже на уровне мемуаров (не художественной литературы).

Понял.
А вот пример Википедии чем не подходит? Эффективный процесс коллективной интеллектуальной деятельности. Ссылку на исследование результатов я дал в первом посте. Есть еще несколько пример эффективного применения формализации процесса общения, не в чисто научной области, например система контроля версий. Версии файлов рождаемых программистов суть "реплики" на форуме. Финальный программный продукт является плодом творчества именно коллектива, а не одного человека.

Цитата:
Вопрос использования инноваций мне кажется ключевым. Возможно, по аналогии с ситуацией в области инноватики в СССР.

Понял.
Возможно, неправильно сформулировал раньше. Предлагаемая МТ должна давать результаты своим пользователям по требованию. Сначала формулируется позарез нужная инновация, потом применяем МТ и получаем ее.

Narada";p="34602 писал(а):
Да, и возник еще вопрос.
Как будет проверяться эффективность полученных в результате применения метатехнологии технологий? Иначе говоря, какой мыслится экспериментальная часть?

Понял.
Так и будет проверятся, как обычную технологию/инновацию проверяют. Построили теоретическую модель - проверили (проверять может такой же коллектив методом той же МТ), построили эксперементальную установку в 1/10 масштаба - посмотрели, решили, распилили и забыли :)
sartac";p="34603 писал(а):
Все предложенные "технологии" упираются в давно обсосанную со всех сторон проблему семантики (разности пониманий) и вытекающую проблему онтологий (см. проект Сyc ). Все остальное является надстройкой, операциями над базисом, который отсутствует в качестве единого продукта.

Понял по разность пониманий. Это да, имеет место. Разработка общего протокола очень нужна была бы, это выше отметили.
Что такое проблема онтологий не понял (проект Сус нашел). Не могли бы вы кинуть ссылки на основы, необходимые для понимания этой проблемы?
Генрих";p="34605 писал(а):
2Dark Идея радиуса... а вот в полносвязности особой необходимости нет.
2All В своё время у создателей прямоточных двигателей возникла проблема... ;) ...увеличение эффективности приводило к снижению общих показателей... раешилась элементарным отказом от максимизации КПД.
То же самое и с информационной проводимостью/сопротивлдением... ;) ...кто сказал, что нужно непременно добиваться минимального информационного сопротивления?... :) ...

Понял.
Информационное сопротивление не обязательно надо минимальное, а скорее оптимальное. полный бред и флейм надо фильтровать как-то, причем как в процессе общения, так и в головах участников. Про двигатели - к сожалению, сильно оффтопик, поэтому не буду развивать тему. Полносвязность действительно не нужна, потому как быстро перегрузит участников. Данный вывод будет записан.

Вик";p="34632 писал(а):

Доступ каждый с каждым в реальном деле неэффективен из-за насыщения. Неизвестно откуда взятые и как сформированные слои не решают а создают проблемы - бо как это делать.

Можно подумать:
а) о целевой установке на неоднородную сеть;
б) о процедурах самоорганизации сети;
в) о критической массе, которой должна обладать конкретная сеть (массы форума хватает только на поддержание курилки);
г) о инструментах;
д) о создании (путем самоорганизации?) конкурирующих цепочек с пониженным сопротивлением;
е) о управлении сетью (тайная модерация с целью повышения эффективности);
ж) возможной анонимности/псевдонимности идей (только вкупе с ограничением доступа и управления этим доступом).

Понял.
Про насыщение все ясно. Это верно.
а)По архитектуре сети - я бы предложил взять за модель обычные нейронные сети, с людьми в роли нейронов. Нужно отобрать специально только выходные элементы, которые будут фиксировать результаты и задать вводную информацию. Остальные элементы организуются в слои (см. архитектуру нейронных сетей), отбираются те, кто владеет предметной областью, обучаются общему протоколу общения. Слои собственно набираются из произвольных участников.
Ну одну модель такой сети я отрабатываю прямо в этом топике :) Пока со скрипом, но вращается со скоростью один оборот в сутки. КПД как у первых паровых машин, наверное, ну даже пытатся интересно.
б)Это зависит от платформы общения. Все интернет-форумы как раз дают полносвязную сеть участников, а надо бы снизить и упорядочить связи между участниками.
в)Пока мне представляется что даже 2 толковых и способных к взаимпониманию человека могут добится больших результатов в организованном коллективе, чем порознь.
г)Инструменты - это движки аналогичные форумным и Вики на сегодняшний момент. Я бы предожил организацию такого движка, чтобы каждый участник мог бы общатся с лишь определенным подмножеством других участников.
д)А зачем, можете обьяснить? Не понятно мне пока.
е)Управлять лучше неявно через соотвествие правилам общения и анонимным голосованием по ценности участников друг другу. И разумеется, фильтры на мат, спам, флуд, оскорбления, разжигания и прочее, как необходимая модерация.
ж)Да, вероятно анонимность будет полезна.
Саша";p="34648 писал(а):
Хотел бы уточнить мы рассматриваем вопрос на существующей материальной базе (железе)? Или можно предлагать технические решения, не существующие сейчас, но могущие быть созданы в рамках существующих технологий
Предлагается построить на базе текущих методов онлайн-общения. Возможно, будет нужен некоторый софт написать, но это в будущем. В реале вообще можно организовать процесс с ручкой и бумагой.
Narada";p="34662 писал(а):
Я бы хотел отметить, 1) что инновации высокого уровня (т.е., не достижимые последовательным применением некоторых стандартных правил) есть творчество. А творчество не сводится к интеллекту в его рационалистическом понимании.
2) большую роль в научном и технологическом развитии имеют неявные знания. В предложенной схеме они отсекаются.

Это плюс к тем проблемам, которые были упомянуты выше, в откликах на предлагаемую МТ.
Стремиться в таких условиях решать технические проблемы, не разобравшись в более общих, в лучшем (идеальном) случае даст механизм, уровнем соответствующим Вики.

Понял.
Предлагаемая МТ ставит своей конечной целью именно массовое производство творческих инноваций. По сути надо построить процесс коллективного творчества, который бы гарантировано превосходил по мощности любого отдельного участника и даже превосходи сумму индивидуальных творческих способностей участников.
Соболиный Глаз";p="34668 писал(а):
ТРИЗ. Не более и как-бы не менее. Скорее менее, чем ТРИЗ.

Понял.
Насколько я понимаю, ТРИЗ это еще один кусок единой метатехнологии, но для индивидуальных членов коллектива. Но мы рассматриваем именно организацию коллективного общения.
Чибрикин Илья";p="34671 писал(а):
...

Спасибо за хорошие слова. Буду думать дальше в этом направлении. Как я уже сказал, в этой ветке форума идет процесс отработки примения исходной методологии с целью получить более эффективную версию МТ.

P.S. "Понял/Не понял" и "Данный вывод будет записан" - это теги на ходу разрабатываемого протокола общения. Попытаюсь применять и смотреть на эффективность общения.
P.P.S. Данный формат своих реплик будет мною придерживатся. Один ответ на все содержательные и неоффтопные с моей точки зрения реплики раз в сутки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 04:20 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
2Dark
У Вас путаница в сущностях. Для получения инноваций (как и любого другого знания) нужен не интеллект. Здесь нужны постановка задачи и правила её решения. Интеллект же нужен чтоб эту задачу поставить, т.е. фактически всего-навсего захотеть. А далее дело техники...

a) МТ обеспечивает не "массовое производство новых технологий". МТ просто делает эти технологии ненужными.
b) "Машинно-решаемый алгоритм" видимо нужен для глюков. Потому как к машине должен полагаться человек, способный правильно поставить задачу. А разница в квалификации человека, способного правильно поставить задачу и человека, владеющего самим алгоритмом не заметна. Создавать машину, чтоб ставила задачи за человека, также не разумно.
c) Многие задачи, напр. "саморегулирующаяся экономика масштаба страны или планеты" в данный момент нерешаема потому как для страны или планеты в текущем виде пространство решений вырождено. Менять же из-за такой мелочи общество не разумно.
d) Технология "построения синтетических интеллектов" очень извращенческий подход. Типа создать коробочку, а потом "телефона-телефона, чукча кушать хочет"... Джапы сейчас наслаждаются...
e) Создание ИИ действительно по эффекту будет засчитано как прорыв. Кроме того, реальных технических препятствий давно нет. Есть отсутствие реального желания. Кроме того есть много других проблем, например этических. И дело не в "войне с машинами". Куда важнее вопрос о месте человека в новом мире. Ибо при современном подходе делать там ему будет просто нечего...
f) МТ есть всего навсего набор базовых сущностей и правил их взаимодействия. Информационные, организационные и другие проблемы значения не имеют. Потому как при наличии МТ будут разрешаться в автоматическом режиме.
g) Задействование интеллекта человека в "коллективном синтетическом интеллекте" просто ЖЕСТЬ. Далее скипаю, чтоб не перейти на мат.

ЗЫ
Вообще смешно. Что бы не делали - пулемёт выходит...
А почему бы сразу пулемётом не называть?
Или хотя бы траву поменять...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 04:32 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
Блин. Понял. МТ - это не метатехнология. МТ - это бренд...
Вот уж не ожидал...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 05:14 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Monster";p="34765 писал(а):
a) МТ обеспечивает не "массовое производство новых технологий". МТ просто делает эти технологии ненужными.


Отлично сказано.

Цитата:
Создавать машину, чтоб ставила задачи за человека, также не разумно.


А собственно, почему? Делаем машину, она смотрит на людей, которые страдают очередной фигней и выдает алгоритм более эффективного получения оной фигни. Чем плохо? ;)

Цитата:
Менять же из-за такой мелочи общество не разумно.


Общество и так постоянно меняется, из-за всяких мелочей, недостойных внимания истинных гуру...

Цитата:
Технология "построения синтетических интеллектов" очень извращенческий подход. Типа создать коробочку, а потом "телефона-телефона, чукча кушать хочет"... Джапы сейчас наслаждаются...


Ну, джапы как раз не слишком последовательны в этом отношении. Есть преимущество - дожимай! Впрочем, обломившись со своим "компьютером пятого поколения", немудрено осторожничать и выжидать.

Цитата:
e) Создание ИИ действительно по эффекту будет засчитано как прорыв. Кроме того, реальных технических препятствий давно нет.


Если бы... Элементная база пока сильно уступает серому веществу.

Цитата:
Кроме того есть много других проблем, например этических.


несмешно... Когда это в европейской цивилизационной парадигме, которая сейчас стала мировым мэйнстримом(по крайней мере в науке унд технике), морально-этические соображения мешали внедрению действительно прорывной технологии? Шуму, конечно, много, но и только. Даже клонирование активно развивается, а там таких проблем побольше будет.

Цитата:
Куда важнее вопрос о месте человека в новом мире. Ибо при современном подходе делать там ему будет просто нечего...


Да как всегда, жить захочет - приспособится.

Цитата:
Задействование интеллекта человека в "коллективном синтетическом интеллекте" просто ЖЕСТЬ. Далее скипаю, чтоб не перейти на мат.


У Хайнлайна было что-то про попытку китайцев создать суперкомп на базе человеческих мозгов :)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 09:31 
Не в сети
Комкон ХУ

Зарегистрирован: 25 апр 2006 12:13
Сообщений: 1263
Откуда: Москва
Генрих";p="34568 писал(а):
Г-система ... насколько Я помню, это про голем?...

Согласно общему определению, Г-система - система с конечным базисом. Если рассматривать более узко, в данном случае Г-система - это надстройка над множеством элементов, которая задает конечное множество правил обмена информацией. Голем же - частный случай иерархичейской такой надстройки.
sartac, видимо, о том и говорит:
Цитата:
Все предложенные "технологии" упираются в давно обсосанную со всех сторон проблему семантики (разности пониманий) и вытекающую проблему онтологий (см. проект Сyc ). Все остальное является надстройкой, операциями над базисом, который отсутствует в качестве единого продукта.


Цитата:
Г-система это голем? Ну если они действительно зарождаются спонтанно из таких коллективов людей, можно по крайней мере промышленно производить големов и изучать их свойства в повторяемых экспериментах. Где можно узнать об эффективности получиения инноваций от Г-систем и как получили результат в "десятки процентов"?

"Десятки процетов" - это просто образ, иллюстрация того, что метатехнология должна дать рост эффективности на принципиально ином уровне.
Пример получение инновации от Г-систем - общая работа научного коллектива в рамках какого-нибудь института (тут и административный голем, и Г-системы внутри лабораторий).

Общая проблема описанного подхода мне видится в том, что элементы (человек) высокого уровня (минимум Э(Т)-система) встраиваются в систему более низкого уровня (Г-система). Следствием чего будет то, что эффективность такой системы будет ниже эффективности отдельного гениального человека.
Другими словами потенциально гениальные люди-элементы связываются в сеть с протоколом гораздо низкого уровня. Получам эффективность немного выше этого самого протокола.

Выходом из этой ситуации, если уж так хочется строить сеть, является разработка прокола высокого уровня. Который позволит в том числе решить проблему семантики (см. sartac), проблему скорости передачи информации, проблему передачи неформализуемых идей (см. Narada).
В общем протокол обмена смыслами. А это уже совсем другая история. И она уже пишется...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 12:50 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 19:50
Сообщений: 1124
Dark";p="34764 писал(а):
а)По архитектуре сети - я бы предложил взять за модель обычные нейронные сети, с людьми в роли нейронов. Нужно отобрать специально только выходные элементы, которые будут фиксировать результаты и задать вводную информацию. Остальные элементы организуются в слои (см. архитектуру нейронных сетей), отбираются те, кто владеет предметной областью, обучаются общему протоколу общения. Слои собственно набираются из произвольных участников.
Ну одну модель такой сети я отрабатываю прямо в этом топике :) Пока со скрипом, но вращается со скоростью один оборот в сутки. КПД как у первых паровых машин, наверное, ну даже пытатся интересно.
б)Это зависит от платформы общения. Все интернет-форумы как раз дают полносвязную сеть участников, а надо бы снизить и упорядочить связи между участниками.
в)Пока мне представляется что даже 2 толковых и способных к взаимпониманию человека могут добится больших результатов в организованном коллективе, чем порознь.

Если их задача - выкопать канаву, то да. И если каждому дать по лопате. Проблема в том, что мысля одинаково, они способны выдавать два экземпляра одного и того же решния, а это как раз то, что не нужно.

Нужны именно уникальные, отличающиеся по стилю мышления люди, каждый из которых умнее другого - т.е. способен находить решения некоторых задач, каковых решений не находит другой...

В компьютере тоже любая ячейка памяти может быть по данным связана с любой другой. Но при использовании реального алгоритма структура памяти становится неоднородной: логически каждая ячейка уникальна.

Имея это в виду, можно предположить, что набор из элементов должен содержать разные группы с разными правами и функциями. Попервоначалу это может быть полносвязная сеть, но ее надо тренировать на пробных задачах.

В результате выявятся пути информации, зависящие от сфер компетентности, взаимопонимания, интересов, методов работы отдельных людей.

Далее надо эту структуру сделать более жесткой для исключения паразитных наводок. Никто не должен тратить время и мозги на бесполезные обмены информацией. Тогда и сопротивление снизится.

Точно так же должны работать вход системы и выход. Специальные медиаторы отсекают и препарируют информацию на входе/выходе, чтобы рабочие элементы не несли внешней нагрузки.

Помнится в прошлоц инкарнации некие условные роли в коллективе разработчиков уже предлагались. Это нужно развить. И сам процесс должен быть поставлен под неусыпный контроль психологов. Они должны отслеживать эмоциональную компоненту общения, прогнозировать развитие отношений и влияние на эффективность и давать рекомендации модераторам на открытия/закрытия каналов связи.

Dark";p="34764 писал(а):
г)Инструменты - это движки аналогичные форумным и Вики на сегодняшний момент. Я бы предожил организацию такого движка, чтобы каждый участник мог бы общатся с лишь определенным подмножеством других участников.

Да речь идет о движках. Из всего, что я знаю, Вики дает максимум эффекта на последней стадии - формулировке уже достигнутого понимания. Другие предложения были, да, но не обсуждались.

Прежде всего надо обсудить:

1. Модель процесса в целом.
2. Требования к движку на каждом этапе/элементе модели.

Dark";p="34764 писал(а):
д)А зачем, можете обьяснить? Не понятно мне пока.

Конкурирующие цепочки формируются, исходя из:
1) коллектив обсуждающий частную проблему не должен быть велик, иначе не все предложения будут услышаны;
2) по причине психологической совместимости - влияет на эффективность;
3) соревнование стимулирует енотов боя;
4) каждая цепочка (возможно) пойдет своим путем, и будет больший охват методиками.

Dark";p="34764 писал(а):
е)Управлять лучше неявно через соотвествие правилам общения и анонимным голосованием по ценности участников друг другу. И разумеется, фильтры на мат, спам, флуд, оскорбления, разжигания и прочее, как необходимая модерация.

СОП, СОП и МОП: старший обслуживающий персонал, средний обслуживающий персонал и младший обслуживающий персонал.

Работа не такая творческая, но ответственная. Психологов я уже упоминал. Кстати, была такая парадигма: Бригада главного программиста - в ней на двух программистов полагалось 8 человек обслуживающего персонала. И это - при наличии программистов соответствующего уровня - работало эффективнее, чем при найме 10 программистов.

А правила могут формироваться каждой минибригадой самостоятельно. Если людей мат стимулирует, то пусть матерятся, лишь бы в тексте программ следов не осталось :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 13:12 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
Vasilisk";p="34767 писал(а):
А собственно, почему? Делаем машину, она смотрит на людей, которые страдают очередной фигней и выдает алгоритм более эффективного получения оной фигни. Чем плохо?
Плохо тем, что теряется место человека. Кроме того, если люди "страдают очередной фигней", значит им оно нравится. А Вы хотите кайф обломать...

Vasilisk";p="34767 писал(а):
Общество и так постоянно меняется, из-за всяких мелочей, недостойных внимания истинных гуру...
Фишка в том, что общество меняется только с заменой людей. Потому как люди не изменяются. Отсюда масштабы и скорость изменений. В принципе, их можно резко повысить, но оно как-то не гуманно...

Vasilisk";p="34767 писал(а):
Ну, джапы как раз не слишком последовательны в этом отношении. Есть преимущество - дожимай! Впрочем, обломившись со своим "компьютером пятого поколения", немудрено осторожничать и выжидать.
Почему это джапы обломились со своим "компьютером пятого поколения"? Вроде всё конкретное, что хотели - получили. Проблема была в том, что эти конкретные решения слабо относились с глобальной задачей. Потому и вышло несколько не то...

Vasilisk";p="34767 писал(а):
Если бы... Элементная база пока сильно уступает серому веществу.
Тут совсем не так. Затык не в том, что элементная база сама по себе плоха. Затык в том, что элементная база не подходит под то решение, которое хочется реализовать. Ну а почему народ делает то, что хочется, а не то, что надо, уже писал.

Vasilisk";p="34767 писал(а):
несмешно... Когда это в европейской цивилизационной парадигме, которая сейчас стала мировым мэйнстримом(по крайней мере в науке унд технике), морально-этические соображения мешали внедрению действительно прорывной технологии? Шуму, конечно, много, но и только. Даже клонирование активно развивается, а там таких проблем побольше будет.
Да бросьте. Это оно просто так выглядит. Потому как ежели дело доходит до самих ЛПР, того хватает. Они-то не ССЗБ...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 13:46 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
2 Winter

Цитата:
В общем протокол обмена смыслами. А это уже совсем другая история. И она уже пишется...


Где и как? Это действительно другая история, и мне стало всерьез интересно :)

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 13:52 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Пришло в голову.
А если задачу повернуть таким образом - не "как сделать инновацию", а "как создать творческий коллектив, который гарантированно сделает инновацию заданного типа".
Это поворачивает нас к хорошо разработанной задаче оптимальной фильтрации. То есть, всего-то и делов - формализовать человека, научиться выявлять у него заданные признаки и ранжировать по ним.
Технологию фильтрации как раз на форумах хорошо отрабатывать - тут безликость играет в плюс, а не в минус.
Даже можно поставить эксперимент - если найдутся соответствующие ресурсы.
То есть постановка задачи Дарка - она с одной стороны естественная, с другой - пожалуй что безнадежная. Есть сильное чувство, что решается задача не с того конца. Попытаюсь это чувство как-то вербализовать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 14:43 
Не в сети
Комкон ХУ

Зарегистрирован: 25 апр 2006 12:13
Сообщений: 1263
Откуда: Москва
Narada";p="34794 писал(а):
2 Winter
Цитата:
В общем протокол обмена смыслами. А это уже совсем другая история. И она уже пишется...

Где и как? Это действительно другая история, и мне стало всерьез интересно :)

Это выход на 5-6 контур сознания. Упаковка/распаковка смыслов. Сделать это позволяют различные... э-э.. психотехники. Например ДЭИР.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 17:25 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Перестало быть интересно - нетехнологично и не укоренено в культуре.

Меня посещала мысль иного рода - о том, что каждый содержательный ответ должен включать в себя формализованную и художественную части, говорящие об одном.

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2007 23:24 
Не в сети
Страж Башни
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2006 16:11
Сообщений: 987
Откуда: Планета Земля
Вот именно для этого нам и нужен постиндустриальный переход. Чтобы было укоренено в культуре и _казалось_ технологично.

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 июн 2007 00:40 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 20:07
Сообщений: 392
Откуда: из деревни
Narada";p="34817 писал(а):
Перестало быть интересно - нетехнологично и не укоренено в культуре.

Меня посещала мысль иного рода - о том, что каждый содержательный ответ должен включать в себя формализованную и художественную части, говорящие об одном.

Ну, психотехника - и есть некоторая технология, пусть и импирическая...
Медицину (или искусство), например, технологией не очень называют, но формально - они позволяют и обучать навыку, и применять его, и совершенствовать...
Не укоренено? Психотехники - так очень даже вполне - навскидку - йога, аутотренинг, религия, маркетинг, уж не говоря про нлп и прочую психотерапию...
Угу, Психо Технтика - вот, кстати и сочетание образного/художественного и формализованного описания/применения. :)
Применить. и делов-то :D
Что интересно, кроме религии - все общедоступно и успешно применяется... Правда, религии - это уже эгрегоры, и похоже одно противопоставляют другому...

_________________
Из моря информации в котором мы тонем, единственный выход - это саморазрушение...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 июн 2007 06:22 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Monster";p="34765 писал(а):
2Dark
У Вас путаница в сущностях. Для получения инноваций (как и любого другого знания) нужен не интеллект. Здесь нужны постановка задачи и правила её решения. Интеллект же нужен чтоб эту задачу поставить, т.е. фактически всего-навсего захотеть. А далее дело техники...

Понял.
Не согласен - даже для давно сформулированных задач часто нет эффективных решений. Простая задача - доказать теорему Ферма (ту самую). В желающих отбоя не было... А потребовалось столько лет. Математика - хорошая область, кстати, для обкатки МТ.
Цитата:
a) МТ обеспечивает не "массовое производство новых технологий". МТ просто делает эти технологии ненужными.

Понял.
Не согласен - как МТ сделает ненужным, например, технологию обеззараживания воды? Технологию производства хлеба?
Цитата:
b) "Машинно-решаемый алгоритм" видимо нужен для глюков. Потому как к машине должен полагаться человек, способный правильно поставить задачу. А разница в квалификации человека, способного правильно поставить задачу и человека, владеющего самим алгоритмом не заметна. Создавать машину, чтоб ставила задачи за человека, также не разумно.

Не понял.
К чему эта часть относится?
Цитата:
c) Многие задачи, напр. "саморегулирующаяся экономика масштаба страны или планеты" в данный момент нерешаема потому как для страны или планеты в текущем виде пространство решений вырождено. Менять же из-за такой мелочи общество не разумно.

Не понял.
Поясните, что значит - пространство решений вырождено? Какая связь этого с обществом?
Цитата:
d) Технология "построения синтетических интеллектов" очень извращенческий подход. Типа создать коробочку, а потом "телефона-телефона, чукча кушать хочет"... Джапы сейчас наслаждаются...

Не понял.
Почему извращенческий? Если она будет давать результаты, почему бы и нет?
Цитата:
e) Создание ИИ действительно по эффекту будет засчитано как прорыв. Кроме того, реальных технических препятствий давно нет. Есть отсутствие реального желания. Кроме того есть много других проблем, например этических. И дело не в "войне с машинами". Куда важнее вопрос о месте человека в новом мире. Ибо при современном подходе делать там ему будет просто нечего...

Понял.
Не согласен - как человек, получивший профильное образование в том числе, касающееся ИИ, скажу что как сделать ИИ никто сейчас не знает. И даже не знает в какую сторону бить. Существует масса проблем разной степени сложности, а ИИ способный к творчеству вообще недостижимая мечта. Желания более чем достаточно, множество специалистов и учреждений занимается разными областями ИИ. От прикладных до фундаментальных.
Цитата:
f) МТ есть всего навсего набор базовых сущностей и правил их взаимодействия. Информационные, организационные и другие проблемы значения не имеют. Потому как при наличии МТ будут разрешаться в автоматическом режиме.

Понял.
Согласен - набор правил и общий дизайн. Скоро набросаю пересмотренную версию с учетом результатов.
Цитата:
g) Задействование интеллекта человека в "коллективном синтетическом интеллекте" просто ЖЕСТЬ. Далее скипаю, чтоб не перейти на мат.

Не понял. Почему жесть? Мат не содержит полезной информации, указывающей на недостатки модели, а потому неинтересен.
Winter";p="34774 писал(а):
"Десятки процетов" - это просто образ, иллюстрация того, что метатехнология должна дать рост эффективности на принципиально ином уровне.Пример получение инновации от Г-систем - общая работа научного коллектива в рамках какого-нибудь института (тут и административный голем, и Г-системы внутри лабораторий).

Понял.
Не согласен в частности того что Г-системы ограничены "десятками процентов" Есть надежные формальны доказательства этого утверждения. Кроме того, даже из этого выходит повышения эффективности по сравнению с индивидуальным творчеством.
Цитата:
Общая проблема описанного подхода мне видится в том, что элементы (человек) высокого уровня (минимум Э(Т)-система) встраиваются в систему более низкого уровня (Г-система). Следствием чего будет то, что эффективность такой системы будет ниже эффективности отдельного гениального человека.

Понял.
Не согласен по существу - если Г-система ограничивает людей по своему протоколу, то ее плоды будут не лучше чем деятельность максимально эффективного элемента в ней. А вы сами утверждаете, что Г-системы дают ненулевой прирост эффективности.
Цитата:
Другими словами потенциально гениальные люди-элементы связываются в сеть с протоколом гораздо низкого уровня. Получам эффективность немного выше этого самого протокола.

Понял.
Согласен что протокол ограниченивает возможности людей в коллективе. Но не согласен с утверждением об эффективности - в таком случае она должна быть строго меньше или равна, а никак не выше эффективности протокола общения
Цитата:
Выходом из этой ситуации, если уж так хочется строить сеть, является разработка прокола высокого уровня. Который позволит в том числе решить проблему семантики (см. sartac), проблему скорости передачи информации, проблему передачи неформализуемых идей (см. Narada)В общем протокол обмена смыслами. А это уже совсем другая история. И она уже пишется...

Понял.
Согласен полностью о необходимости протокола обмена смыслами. Вы можете дать ссылки на формальные модели таких протоколов. Не ДЭИР целиком, а конкретное описание?
Вик";p="34785 писал(а):
Если их задача - выкопать канаву, то да. И если каждому дать по лопате. Проблема в том, что мысля одинаково, они способны выдавать два экземпляра одного и того же решния, а это как раз то, что не нужно.

Понял.
Не согласен - двух одинаково мыслящих людей не существует. Даже мысля над одной идей, и сообщая результат размышлений друг другу, они взаимно усиливают процесс мышления и делают его коллективным.

Цитата:
Нужны именно уникальные, отличающиеся по стилю мышления люди, каждый из которых умнее другого - т.е. способен находить решения некоторых задач, каковых решений не находит другой...

Понял.
Не согласен - люди могут быть любые. Они должны владеть предметом вопроса, иметь общий протокол общения и организованы в некоторую структура. Идеальной реализацией МТ будет такая, используя которую 10 посредственностей будет эквивалентны 1 Эйнштейну по творческой работе.
Цитата:
Имея это в виду, можно предположить, что набор из элементов должен содержать разные группы с разными правами и функциями. Попервоначалу это может быть полносвязная сеть, но ее надо тренировать на пробных задачах

Понял.
Согласен - как минимум нужны элементы фиксирующие результаты и организущие общую архитектуру. Полносвязность, как заметили выше, быстро перегружает отдельные элементы. Я лично уже устаю обрабатывать все реплики. А вот остальные участники - нет, так как общаются не со всеми остальным, а только с некоторыми.
Цитата:
В результате выявятся пути информации, зависящие от сфер компетентности, взаимопонимания, интересов, методов работы отдельных людей.

Понял.
Согласен. Ттак можно разделить сеть на подразделы, занимающиеся отдельными аспектами большого вопроса.
Цитата:
Далее надо эту структуру сделать более жесткой для исключения паразитных наводок. Никто не должен тратить время и мозги на бесполезные обмены информацией. Тогда и сопротивление снизится.

Понял.
Согласен. Как минимум фильтровать оффтопик.
Цитата:
Точно так же должны работать вход системы и выход. Специальные медиаторы отсекают и препарируют информацию на входе/выходе, чтобы рабочие элементы не несли внешней нагрузки.

Понял. Согласен.
Цитата:
Помнится в прошлоц инкарнации некие условные роли в коллективе разработчиков уже предлагались. Это нужно развить. И сам процесс должен быть поставлен под неусыпный контроль психологов. Они должны отслеживать эмоциональную компоненту общения, прогнозировать развитие отношений и влияние на эффективность и давать рекомендации модераторам на открытия/закрытия каналов связи.

Понял.
Согласен. Психологи - хорошая идея, помогут поддерживать здоровое общение и стабильность работы элементы.
Цитата:
Да речь идет о движках. Из всего, что я знаю, Вики дает максимум эффекта на последней стадии - формулировке уже достигнутого понимания. Другие предложения были, да, но не обсуждались.

Понял.
Какие еще были модели обсуждения?

Цитата:
Прежде всего надо обсудить:
1. Модель процесса в целом.
2. Требования к движку на каждом этапе/элементе модели.

Понял. Согласен.
Цитата:
Конкурирующие цепочки формируются, исходя из:
1) коллектив обсуждающий частную проблему не должен быть велик, иначе не все предложения будут услышаны;
2) по причине психологической совместимости - влияет на эффективность;
3) соревнование стимулирует енотов боя;
4) каждая цепочка (возможно) пойдет своим путем, и будет больший охват методиками.

Понял. Согласен - нужна разбить коллектив на оптимальные подмножества, связанные внутри себя сильнее чем, между собой. Нейронная сеть, кстати дает такое разбиение.
Цитата:
СОП, СОП и МОП: старший обслуживающий персонал, средний обслуживающий персонал и младший обслуживающий персонал.

Понял что это. Не вполне понял их функции, кроме психологов.
Можете расширить?
Цитата:
А правила могут формироваться каждой минибригадой самостоятельно. Если людей мат стимулирует, то пусть матерятся, лишь бы в тексте программ следов не осталось :D

Понял.
Согласен, что минибригады могут иметь собственные варианты протоколов. Но нужно иметь надежный метод передачи информации между бригадами. Один протокол, понятный всем.

Farit";p="34796 писал(а):
Пришло в голову.
А если задачу повернуть таким образом - не "как сделать инновацию", а "как создать творческий коллектив, который гарантированно сделает инновацию заданного типа".

Понял.
Согласен :) Именно это и было мое предложение в том числе.
"создать творческий коллектив, который гарантированно сделает инновацию заданного тип"
Цитата:
Это поворачивает нас к хорошо разработанной задаче оптимальной фильтрации. То есть, всего-то и делов - формализовать человека, научиться выявлять у него заданные признаки и ранжировать по ним.
Технологию фильтрации как раз на форумах хорошо отрабатывать - тут безликость играет в плюс, а не в минус.

Понял.
Согласен по фильтрации, что она нужна. Однако это половина задачи. Нужно а)организовать коллектив б) создать эффективный протокол общения для решения творческих задач.
Narada";p="34817 писал(а):
Перестало быть интересно - нетехнологично и не укоренено в культуре.

Меня посещала мысль иного рода - о том, что каждый содержательный ответ должен включать в себя формализованную и художественную части, говорящие об одном.

Понял. Согласен.
(выше была формальная часть, а сама эта фраза - художественная:))
Donerjack";p="34829 писал(а):
Вот именно для этого нам и нужен постиндустриальный переход. Чтобы было укоренено в культуре и _казалось_ технологично.

Понял. Согласен что нужно протокол общение внедрить в творческие коллективы минимум.

P.S. Cогласен/несогласен/частично согласен, понял/не понял - довольно удобно использовать для меня в качестве зачатков протокола общения.
P.P.S. Реплики, не прямо адресованные ко мне, читаю, но не отвечаю на них (так как разумнее не вмешиватся в процесс общения)
P.P.P.S Ключевая проблема лежит в организации протокола общения и обмена смыслами. Это отметили несколько участников сразу. Вторая подзадача - отбор и фильтрация участников для коллектива. Третья - организация собственно коллективного процесса творческого мышления наиболее эффективным способом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 июн 2007 09:50 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
Kent";p="34830 писал(а):
Медицину (или искусство), например, технологией не очень называют, но формально - они позволяют и обучать навыку, и применять его, и совершенствовать...
Медицина (как и любое другое искусство) никакая не технология. Ибо более-менее корректно описана только часть "как делать" - способы лечения. А вот механизм выбора "что делать" - нужного способа лечения - на 99% интуитивен. Исключения только в редких критических случаях, да и то не всегда...

Dark";p="34835 писал(а):
Понял.
Не согласен - даже для давно сформулированных задач часто нет эффективных решений. Простая задача - доказать теорему Ферма (ту самую). В желающих отбоя не было... А потребовалось столько лет. Математика - хорошая область, кстати, для обкатки МТ.
Решений нет потому как до сих пор потребность в технологиях решения задач (той же метатехнологии) крайне слабо отрефлексирована. Народу пофигу на инструментарий, ему пряник подавай... Ну а коли инструментарий слаб, то работает случай. Отсюда и выигрывают случайные люди.
Ну а если брать математику, то инструментарий там просто ужасен. Потому как инструментарий тот создавался в порядке развлечения и перегружен мозговыми тараканами. Отсюда и количество траблов...

Dark";p="34835 писал(а):
Понял.
Не согласен - как МТ сделает ненужным, например, технологию обеззараживания воды? Технологию производства хлеба?
Очень просто. Если есть калькулятор, то зачем таблица умножения? ;-)

Dark";p="34835 писал(а):
Цитата:
b) "Машинно-решаемый алгоритм" видимо нужен для глюков. Потому как к машине должен полагаться человек, способный правильно поставить задачу. А разница в квалификации человека, способного правильно поставить задачу и человека, владеющего самим алгоритмом не заметна. Создавать машину, чтоб ставила задачи за человека, также не разумно.
Не понял.
К чему эта часть относится?
К тому, что специальные "метатехнологические" компьютеры/программы бесполезны.

Dark";p="34835 писал(а):
Цитата:
c) Многие задачи, напр. "саморегулирующаяся экономика масштаба страны или планеты" в данный момент нерешаема потому как для страны или планеты в текущем виде пространство решений вырождено. Менять же из-за такой мелочи общество не разумно.
Не понял.
Поясните, что значит - пространство решений вырождено? Какая связь этого с обществом?
Пространство решений для задачи вырождено потому как современное общество обладает внутренними противоречиями, исключающими решение данной задачи. Вы ещё предложите от войн отказаться...

Dark";p="34835 писал(а):
Цитата:
d) Технология "построения синтетических интеллектов" очень извращенческий подход. Типа создать коробочку, а потом "телефона-телефона, чукча кушать хочет"... Джапы сейчас наслаждаются...
Не понял.
Почему извращенческий? Если она будет давать результаты, почему бы и нет?
Если есть проблема, то нужен механизм её разрешения. Передача же власти и, соответственно, ответственности третьей стороне есть конкретное лузерство. Здесь именно этот подход. Иначе не понятно, почему использовано слово "интеллект".
ИИ не нужен в принципе. Точнее, нужен не ИИ. Грубо говоря, нужны отдельные его элементы. А это совершенно разные вещи.

Dark";p="34835 писал(а):
Цитата:
e) Создание ИИ действительно по эффекту будет засчитано как прорыв. Кроме того, реальных технических препятствий давно нет. Есть отсутствие реального желания. Кроме того есть много других проблем, например этических. И дело не в "войне с машинами". Куда важнее вопрос о месте человека в новом мире. Ибо при современном подходе делать там ему будет просто нечего...
Понял.
Не согласен - как человек, получивший профильное образование в том числе, касающееся ИИ, скажу что как сделать ИИ никто сейчас не знает. И даже не знает в какую сторону бить. Существует масса проблем разной степени сложности, а ИИ способный к творчеству вообще недостижимая мечта. Желания более чем достаточно, множество специалистов и учреждений занимается разными областями ИИ. От прикладных до фундаментальных.
Ну моё профильное образование тоже касалось ИИ. И я знаю, как сделать этот ИИ. А видимость невозможности создания ИИ происходит по причине ненужности ИИ, и, соответственно, исключения из области толковых разработчиков. ИИ сегодня "делают" "гуманитарии", которые решают не конкретные задачи, а гоняются за какими-то глючными "сферическими конями в вакууме", порождёнными багами мышления...

Dark";p="34835 писал(а):
Цитата:
g) Задействование интеллекта человека в "коллективном синтетическом интеллекте" просто ЖЕСТЬ. Далее скипаю, чтоб не перейти на мат.
Не понял. Почему жесть? Мат не содержит полезной информации, указывающей на недостатки модели, а потому неинтересен.
Казалось бы, причём тут метатехнология...

Навскидку:
a) Никакой интеллект к метатехнологии не имеет прямого отношения.
b) Средства организации работы, оно конечно интересно и полезно, но опять к метатехнологии отношения никак не имеет.
c) Кардинальное изменение целей не понятно. Либо забили на метатехнологию, либо изначально иные цели.
d) Фраза о использовании в "синтетическом интеллекте" интеллекта человека говорит о горячем желании иметь этот самый СИ, но типа ну его нафиг, лучше сядем и будем жужжать как оно. Детский сад.
e) Текст пункта 4 с подразделами просто чудесен.
f) Чувствуется чрезмерное увлечение финальным "пряником". Типа результат побоку, надо галочку отметить. Не хорошо оно.
g) Конкретные извивы мышления создают ощущение, что текст писался по обкурке. Тема вроде серьёзная, потому такая реакция.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007 10:42 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Dark";p="34835 писал(а):
Farit";p="34796 писал(а):
Пришло в голову.
А если задачу повернуть таким образом - не "как сделать инновацию", а "как создать творческий коллектив, который гарантированно сделает инновацию заданного типа".

Понял.
Согласен :) Именно это и было мое предложение в том числе.
"создать творческий коллектив, который гарантированно сделает инновацию заданного тип"
Цитата:
Это поворачивает нас к хорошо разработанной задаче оптимальной фильтрации. То есть, всего-то и делов - формализовать человека, научиться выявлять у него заданные признаки и ранжировать по ним.
Технологию фильтрации как раз на форумах хорошо отрабатывать - тут безликость играет в плюс, а не в минус.

Понял.
Согласен по фильтрации, что она нужна. Однако это половина задачи. Нужно а)организовать коллектив б) создать эффективный протокол общения для решения творческих задач.

Организовывать идеальный (для решения конкретной задачи) коллектив, возможно, даже и не нужно. Во всяком случае вызывает сомнение необходимость налагать на него какие-либо серьезные ограничения - как по структуре, так и по протоколу общения.
Грубо говоря - либо из коллектива имеющегося мы что-то выжимаем путем организации и протокола, либо собираем идеальный. Обжимать второй... нерационально, на мой взгляд.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007 23:32 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Monster";p="34836 писал(а):
Медицина (как и любое другое искусство) никакая не технология. Ибо более-менее корректно описана только часть "как делать" - способы лечения. А вот механизм выбора "что делать" - нужного способа лечения - на 99% интуитивен. Исключения только в редких критических случаях, да и то не всегда...

Понял.
Не согласен - в медицине применяются такие же алгоритмические процессы выбора решений. Посмотри любую статью по болезням.
"идентификация признаков-выбор варианта метода лечения по литературе, советам коллег и определению противопоказаний.

Цитата:
Решений нет потому как до сих пор потребность в технологиях решения задач (той же метатехнологии) крайне слабо отрефлексирована. Народу пофигу на инструментарий, ему пряник подавай... Ну а коли инструментарий слаб, то работает случай. Отсюда и выигрывают случайные люди.

Понял.
Не согласен. Потребность в технология решения задач, в том числе и нетривиальных существовала очень давно. Историю ТРИЗ вспомните.
А Уайльс - не случайный человек. Его доказательство базировалось на трудах предшественников. Вы знаете историю его создания?
Цитата:
Ну а если брать математику, то инструментарий там просто ужасен. Потому как инструментарий тот создавался в порядке развлечения и перегружен мозговыми тараканами. Отсюда и количество траблов...

Понял.
Не согласен - вы можете пояснить в чем инструментарий математики "ужасен"? Математика создавалась не для развлечения, а для решения практических задач большую часть человеческой истории. Лишь сейчас значительная часть исследований идет в области т.н. "чистой математики", но и для нее ищут полезные приложения.
Цитата:
Очень просто. Если есть калькулятор, то зачем таблица умножения? ;-)

Понял.
Не согласен - калькулятор нельзя сделать без таблицы умножения. И таблица умножения рабоет без батареек, так что существует незаменяемые технологии. А что вы предложите взамен обеззараживания воды и выпечки хлеба?
Цитата:
К тому, что специальные "метатехнологические" компьютеры/программы бесполезны.

Не понял.
Я не говорил об использовании компьютеров как метатехнологий. они играют роль вспомогательных деталей - как болт для "Спейс Шаттла".
Цитата:
Пространство решений для задачи вырождено потому как современное общество обладает внутренними противоречиями, исключающими решение данной задачи. Вы ещё предложите от войн отказаться...

Не понял.
Можете обьяснить какие именно внутренние противоречия мешают построению эффективной экономики. И почему нельзя построить общество без войн?
Цитата:
Если есть проблема, то нужен механизм её разрешения. Передача же власти и, соответственно, ответственности третьей стороне есть конкретное лузерство. Здесь именно этот подход. Иначе не понятно, почему использовано слово "интеллект".

Не понял.
Я не говорил о передачи кому-либо отвественности. Я говорил о построении коллективного интеллекта из людей. Он будет решать задачи более эффективно, чем отдельные участники. Но собственным сознанием и волей не обладает. Это всего-навсего инструмент.
Цитата:
ИИ не нужен в принципе. Точнее, нужен не ИИ. Грубо говоря, нужны отдельные его элементы. А это совершенно разные вещи.

Понял.
Согласен - мы создаем не ИИ как полноценные разумное существо, а лишь создаем отдельные его способности как независимые инструменты.

Цитата:
Ну моё профильное образование тоже касалось ИИ. И я знаю, как сделать этот ИИ. А видимость невозможности создания ИИ происходит по причине ненужности ИИ, и, соответственно, исключения из области толковых разработчиков. ИИ сегодня "делают" "гуманитарии", которые решают не конкретные задачи, а гоняются за какими-то глючными "сферическими конями в вакууме", порождёнными багами мышления...

Понял.
Не согласен - если вы можете сделать ИИ, сделайте. Тогда можно будет говорить о его существование. Ваши слова по поводу ненужности ИИ и то что его делают "гуманитарии" мне трудно воспринимать как обьективную картину. Построить ИИ по частям и полностью хочет все научное AI-сообщество. Занимаются им десятки тысяч ученых и инженеров. А не мифические "гуманитарии".
Цитата:
a) Никакой интеллект к метатехнологии не имеет прямого отношения.
b) Средства организации работы, оно конечно интересно и полезно, но опять к метатехнологии отношения никак не имеет.
c) Кардинальное изменение целей не понятно. Либо забили на метатехнологию, либо изначально иные цели.
d) Фраза о использовании в "синтетическом интеллекте" интеллекта человека говорит о горячем желании иметь этот самый СИ, но типа ну его нафиг, лучше сядем и будем жужжать как оно. Детский сад.
e) Текст пункта 4 с подразделами просто чудесен.
f) Чувствуется чрезмерное увлечение финальным "пряником". Типа результат побоку, надо галочку отметить. Не хорошо оно.
g) Конкретные извивы мышления создают ощущение, что текст писался по обкурке. Тема вроде серьёзная, потому такая реакция.

а) Понял. Не согласен - а как вы предлагает строить МТ?
b) Не понял. Обьясните подробно.
c) Не понял. Где изменение целей?
d) Не понял. О чем вообще эта фраза?
e) Понял. Согласен что там не самые верные решения - это была пробная версия протокола обмена смыслами. Ее можно отбросить пока и заменить на "нужен эффективный протокол общения/обмена смыслами".
f)Не понял. О чем реплика вообще? :)
g)Понял. Не согласен пока - покажите какие пункты и что вы считаете в них бредом, с обоснованием.
P.S. вообще реплики типа "жесть", "смешно", "бред" не содержат полезной информации. Старайтесь не употреблять в ответах. Мне же все это читать.
Farit";p="34863 писал(а):
Организовывать идеальный (для решения конкретной задачи) коллектив, возможно, даже и не нужно. Во всяком случае вызывает сомнение необходимость налагать на него какие-либо серьезные ограничения - как по структуре, так и по протоколу общения.
Грубо говоря - либо из коллектива имеющегося мы что-то выжимаем путем организации и протокола, либо собираем идеальный. Обжимать второй... нерационально, на мой взгляд.

Понял.
Не совсем согласен. Вы можете сказать какие именно сомнения у вас вызывают некоторые ограничения на структуру коллектива и протокола? У полносвязного коллектива сразу встает проблема перегрузки по входу элементов с ростом коллектива. Очень часто коллектив впадает в кризис из-за взаимной несовместимости элементов. У меня есть предположение что идеальный коллектив содержить как раз некую модель организации и протокола. Сравните эффективность общения в темах "Прыжок... 1" и "Прыжок... 2".

P.S. А вообще на меня свалилась огромное количество результатов. Сейчас пишу статью/доклад на эту тему. На английском. Покажу своему профу по ИИ в универе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 июн 2007 02:19 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
Dark";p="34892 писал(а):
Понял.
Не согласен - в медицине применяются такие же алгоритмические процессы выбора решений. Посмотри любую статью по болезням.
"идентификация признаков-выбор варианта метода лечения по литературе, советам коллег и определению противопоказаний.
Угу. Применяются. Только носят чисто рекомендательный характер. Окончательный же диагноз всегда ставится живым врачом...

Dark";p="34892 писал(а):
Понял.
Не согласен. Потребность в технология решения задач, в том числе и нетривиальных существовала очень давно. Историю ТРИЗ вспомните.
Естественно потребность есть. Только повторяю: она слабо осознана. Соответственно имеем достаточно жалкий инструментарий.

Dark";p="34892 писал(а):
Понял.
Не согласен - вы можете пояснить в чем инструментарий математики "ужасен"? Математика создавалась не для развлечения, а для решения практических задач большую часть человеческой истории. Лишь сейчас значительная часть исследований идет в области т.н. "чистой математики", но и для нее ищут полезные приложения.
Большая часть математического инструментария создавалась не профессиональными математиками, а любителями. Ибо профессиональные математики появились сравнительно недавно.
Соответственно, инструментарий создавался не для математики в целом, а для конкретного человека. Отсюда его несовершенство и трудность для понимания другими. Некоторые деятели пытались сделать свой труд понятным, но таких были единицы... Но это отдельный, достаточно долгий разговор.

Dark";p="34892 писал(а):
Понял.
Не согласен - калькулятор нельзя сделать без таблицы умножения. И таблица умножения рабоет без батареек, так что существует незаменяемые технологии. А что вы предложите взамен обеззараживания воды и выпечки хлеба?
Калькулятор заменяет таблицу умножения. Точно также метатехнология заменяет другие технологии. Потому технологии обеззараживания воды и выпечки хлеба отомрут. А _устройства_ для обеззараживания воды и выпечки хлеба останутся...

Dark";p="34892 писал(а):
Не понял.
Можете обьяснить какие именно внутренние противоречия мешают построению эффективной экономики. И почему нельзя построить общество без войн?
Для построения эффективной экономики нужно решить, что это такое, кому она нужна и кто это будет делать. Противоречия всплывут сами. А для "без войн" нужно _строить_общество_. Что уже само по себе не реально.

Dark";p="34892 писал(а):
Не понял.
Я не говорил о передачи кому-либо отвественности. Я говорил о построении коллективного интеллекта из людей. Он будет решать задачи более эффективно, чем отдельные участники. Но собственным сознанием и волей не обладает. Это всего-навсего инструмент.
Интеллект без сознания и воли называется как-то по-другому.

Dark";p="34892 писал(а):
Понял.
Не согласен - если вы можете сделать ИИ, сделайте. Тогда можно будет говорить о его существование. Ваши слова по поводу ненужности ИИ и то что его делают "гуманитарии" мне трудно воспринимать как обьективную картину. Построить ИИ по частям и полностью хочет все научное AI-сообщество. Занимаются им десятки тысяч ученых и инженеров. А не мифические "гуманитарии".
У меня сегодня на ИИ нет ни времени, ни желания. А про AI-сообщество... Конечно, оно хочет сделать ИИ. Тут спору нет. И занимаются им десятки тысяч ученых и инженеров. Они проводят конференции, делают доклады, пишут книги, и пилят бабло. Даже иногда выбрасывают некоторые железки. Только вот делают они что-то не то. Потому как в отсутствии реальной необходимости в результате можно безвредно маяться дурью сколь угодно долго.

Dark";p="34892 писал(а):
Цитата:
a) Никакой интеллект к метатехнологии не имеет прямого отношения.
b) Средства организации работы, оно конечно интересно и полезно, но опять к метатехнологии отношения никак не имеет.
c) Кардинальное изменение целей не понятно. Либо забили на метатехнологию, либо изначально иные цели.
d) Фраза о использовании в "синтетическом интеллекте" интеллекта человека говорит о горячем желании иметь этот самый СИ, но типа ну его нафиг, лучше сядем и будем жужжать как оно. Детский сад.
e) Текст пункта 4 с подразделами просто чудесен.
f) Чувствуется чрезмерное увлечение финальным "пряником". Типа результат побоку, надо галочку отметить. Не хорошо оно.
g) Конкретные извивы мышления создают ощущение, что текст писался по обкурке. Тема вроде серьёзная, потому такая реакция.
а) Понял. Не согласен - а как вы предлагает строить МТ?
b) Не понял. Обьясните подробно.
c) Не понял. Где изменение целей?
d) Не понял. О чем вообще эта фраза?
e) Понял. Согласен что там не самые верные решения - это была пробная версия протокола обмена смыслами. Ее можно отбросить пока и заменить на "нужен эффективный протокол общения/обмена смыслами".
f)Не понял. О чем реплика вообще? :-)
g)Понял. Не согласен пока - покажите какие пункты и что вы считаете в них бредом, с обоснованием.
P.S. вообще реплики типа "жесть", "смешно", "бред" не содержат полезной информации. Старайтесь не употреблять в ответах. Мне же все это читать.
a, b, c) Метатехнология есть технология для технологий. Соответственно, это комплект базовых правил и правил для этих правил. Других сущностей тут быть не может.
d, e, f, g, P.S.) Чтоб не ловить табуретки, старайтесь тщательнее продумывать реплики. Нам же все это читать...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB