Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 25 авг 2019 02:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Прыжок за барьер", часть 2-я.
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 13:00 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Сразу оговорюсь, что многое в предлагаемой "метатехнологии" (кратко назову ее "МТ") мне самому неясно, особенно в части практической реализации. Кое-кто, как я и предполагал, уже ухватился за разные выступающие в индустриал части МТ :) Однако постараюсь донести суть идеи, так чтобы было понятно всем. Если что неясно или кажется спорным, сразу же выделяйте и подчеркивайте. Здесь всякая критика действительно очень важна. К сожалению, букв пока много, возможно слишком много.

1. Возвращаясь к первой части, обращаю внимание на желаемый плод МТ - массовое производство новых "технологий" по заказу. В сердце каждой технологии лежит то, что я назову "инновацией". Инновацией является решение критически важных для работы конкретной технологии вопросов. Скажем, для пилотируемого полета в космос требовалось решить вопрос достижения первой космической скорости для заданной массы. Про все остальные элементы (система жизнеобеспечения, связи, навигация, управления) было известно что они решаемы или уже решены _до_ первого полета в космос. Таким образом производство технологий упирается в способность производства нужных инноваций (если кратко: решения вопросов, не имеющих на текущий момент нужного решения с необходимыми параметрами). Все остальное в технологиях можно формализовать и свести к машинно-решаемому алгоритму (структурная декомпозиция задачи и выделения необходимых к получению инноваций).
Пример неполученной инновации, которая хорошо сформулирована - саморегулирующаяся экономика масштаба страны или планеты, способная к обеспечению всех потребностей постоянно растущего населения без циклических кризисов и войн. Подробная формулировка (только формулировка вопроса!) этой инновации, займет, конечно, десятки страниц со специфическими терминами, поэтому желающие сами могут рассмотреть этот вопрос.

2. Получение этих самых инноваций. Точно известно что интеллект человека к этому способен. Известно, что одни люди более эффективны в производстве инноваций (Ньютон, Эйнштейн, Королев и т.д.), чем другие. То есть существует некое множество интеллектов (вероятно, не только человеческих), которое можно отсортировать по способности к получению заданных инноваций и также по предметной области в которой они эффективны. Уже догадываетесь о чем я?

3. Метатехнологией номер раз является технология построения синтетических интеллектов, способных к получению инноваций в заданной предметной области. Желаемая эффективность должна не уступать лучшим представителям человеческой цивилизации. Нет никаких теоретических ограничений на то, чтобы сконструированные интеллекты _превосходили_ по эффективности получения заданных инноваций любых человеческих гениев. Стоит отметить, что "интеллекты" должны являтся интеллектами в плане решения поставленных узкоспециальных вопросов. Они не обязаны обладать волей или сознанием и потенциальной опасности в плане порабощения человечества не представляют (имхо).

4. Самая интересная часть. Практическая реализация. Сформулировать требуемуемую инновацию у меня удалось, надеюсь.
Как построить синтетический интеллект? Один из путей решения - ждать, когда специалисты из мира компьютерных технологий дадут нам кибер-ИИ. Этого не будет еще очень долго, по ряду причин, которым надо уделить отдельную тему. На сегодняшний день мозг умственно отсталого (но не полного дебила) человека - недостижимая мечта для компьютерного ИИ. Один из моментов, которые мне кажутся ключевыми - слишком примитивные по сравнению с человеческим мозгом базовые элементы. Мб, я и не прав, но кибер-ИИ не тот путь, которые принесет результаты скоро.
Все выше было очень длинной, но необходимой преамбулой.

Итак, мой вариант конструирования заданного "интеллекта":
Известно, что коллективы из нескольких человеческих интеллектов, способных к взаимному общению _могут_ быть эффективнее в плане решения определенных задач (и обладает часто любопытными свойствами, что такое голем и ЭИО _здесь_ обьяснять не надо). В том числе в плане получения инноваций (!). Однако увеличение эффективности и кпд в плане получения инноваций очень невелико, а иногда и вообще отрицательно. Это связано с тем, что технологии для индвидуального решения задач и получения инноваций очень неплохо развиты (тот же ТРИЗ), а вот коллективное решение задач часто работает удивительно плохо. Мой (и форума) пример с четвертой степенью хорошо показал как несколько достаточно разумных людей не смогли как решить задачу на уровне школьной геометрии, так и убедительно обосновать коллективу правильность своей версии ответа (ничего личного, я тоже не лучшим образом проявил себя...). Так вот - ключевой инновацией МТ, требующей решения является "ЭФФЕКТИВНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПРОЦЕССА КОЛЛЕКТИВНОГО РЕШЕНИЯ ЗАДАЧ" (возможно, нужно переформулировать).
Несколько замечаний по поводу общего дизайна коллективного синтетического интеллекта:

4.1 В его работе принимает не весь человеческий интеллект участника. Только та безличная, лишенная эмоций часть, которая умеет дифференцировать и строить логические цепочки. "Интуиция" и "озарение" тоже необходимы, а вот личность, сознание себя мужчиной/женщиной, русским/нерусским, взаимные симпатии/антипатии, память о конфликтах, приверженность к каким либо известным людям - все это должно отключатся на время работы коллективного интеллекта.
4.2 Принцип организации зависит от технических средств общения. По-видимому, наиболее простой способ для форумов - полносвязная сеть, вместо узлов - участники. Мотивация на участие в таком коллективном интеллекте, видимо, только добровольное. Инновация должна быть интересна всем участникам.
Нужны эксперименты. Например, что будет, если организовать общение на форуме в виде многослойной нейронной сети? (то есть, первый слой видит тексты исходной задачу и может общатся с людьми второго слоя, второй слой видит и посылает сообщения первому и третьему, последний слой может общатся с предпоследним и отвечает за выдачу результатов). Применимы ли к такой нейронной сети известные алгоритмы обучения и коррекции ошибок? Что даст масштабирование такой сети?
4.3 Совместимость элементов. Это очень важно. Все элементы данного коллектива должны владет предметной областью решаемой инновации на некоем минимальном уровне. Я допускаю, что многие темы можно освоить самому или научить на вступительном тренинге. См. самый конец.
4.4 Общий протокол общения и терминология, понятная каждому элементу. Это тоже важно для эффективных межэлементных связей. Реплики участников должны иметь стандартизированный формат (ну как пакеты в сетях, химические реакции в биологических нейронах). Пример неправильной реплики "[участник В.]:2 ALL, ОБС что Путин - гриб, а я не верю!"
Правильная реплика "[1352] к {12-2526}: Новый факт - источник ААА утверджает что А=Б. Оценка достоверности - А не имеет мицелия, А подвижен, топологически различается, но головная с нижней частью имеет пропорции соответствующие Б. Вывод - достоверность низкая, но выше 0."

4.5 Фильтрация информационных потоков. Всякую чушь и мусор нужно просто не пропускать к участникам. Не только модерация, но и скажем, модификация видимости и приоритета элементов. Те, кто много флудит не по дело - снижаем приоритет обработки сообщений при премодерации, так чтобы сообщения попадали в каналы связи реже или позже всех остальных. Ну и обратное - тем кто толково пишет, повышать приоритет доставки. Интересный вариант пришел в голову:
участники построены в виде полносвязной сети, между двумя участниками имеется некоторое расстояние (аналогично архитектуре интернета). Реплики от каждого участника становятся видимыми всем другим ближе радиуса R. Получившие реплику участники оценивают информационную ценность реплики - от малоценных радиус уменьшается, от ценных увеличивается. Таким образом, участники с ценными репликами становятся обьединенными теснее, с малоценными - становятся изолированными от остального коллектива.

4.6 Фиксация и коррекция ошибок. Это то, на что я намекнул в теме-провокации. Участники должны уметь признавать свою ошибку, изменять свою картину мира, если она имеет искажения, не реагировать эмоционально. Фиксировать ошибки можно простым мажорированием (голосованием). Если множественные узлы-участники решают что реплика содержит фактическую или логическую ошибку, то автору реплики направляется подробный отчет в формальном виде, что не так. Опять таки, если участник часто ошибается или не корректирует ошибочные реплики - чисто механическими методами можно снизить его участие в работе коллектива. (см. выше)
Поэтому так важен пункт первый. Эффективность работы участника в коллективном интеллекте не должна зависеть от его эмоционального настроя. Элементы коллектива не могут обижатся друг на друга. В идеале это так же неественно для них, как и для транзисторов на кремниевой пластине.

5. Пример неполной частной реализации данной МТ. Википедия.
Хотя целью является скорее накопление знаний, чем решение инновация хорошо видны элементы МТ - сгруппированные по предметам коллективы, общий и очень продуманный протокол построения статей ("нейтральная точка зрения", необходимость цитирования, критерии достоверности и источников), отличные методы фильтрации и модерирования. Не говоря уже об удобном методе внесения измений.

Итоговый вывод: на форуме ИГШ не могут создать новый термоядерный реактор или ракетный двигатель. Но все здесь имеют навыки работы с информацией, коллективного общения и специфическими понятиями, типа ЭИО и средств работы со знаниями. Можно попытатся провести экперимент по построению собственно улучшенной версии МТ с использованием текущего описания. А потом попытатся решить какую нибудь реальную инновацию. Допускаю, что я полностью заблуждаюсь в своей гипотезе. Возмножно что не заблуждаюсь, но зато вылезут какие-нибудь побочные эффекты в виде изменения личности не в самую приятную сторону. Очень хотел бы услышать аргументированные отзывы. Спасибо за внимание к столь длинному тексту.

P.S. буду исправлять опечатки по мере выявления. Текст писался с 2 до 5 утра.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 13:05 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Важная ссылка - оценка эффективности коллективной работы в Википедии на уровне профессиональных специалистов
http://arxiv.org/abs/cs.DL/0702140 (English)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 13:26 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
По п. 4.1 есть большие сомнения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 14:30 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Сомнений есть много, выскажу наиболее для меня очевидные:

1. Как следует из исходных посылок (часть первая, новые требования), метатехнология по своему существу является строго единственной, хотя и может принимать различные формы. Подобная претензия на уникальность не является чем-то исключительным в человеческой истории - если вспомнить, скажем, историю мировых религий. Но я не вижу за ней трансценденции соответствующей мощности: в результате, ответ для меня не убедителен. Или, с другой точки зрения, то обстоятельство, что изменение одной из многих аксиом дает иную область существования решения, делает для меня сомнительным именно это решение (как недопускающее альтернатив).

2. Предлагаемая структура подразумевает довольно высокое внутреннее информационное сопротивление. Оно мне не кажется более низким, чем у обычного коллектива разработчиков; не предлагается процедуры отбора сильных решений и механизма их экспериментальной проверки.

3. Сумма налагаемых на каждого участника подобной сети ограничений такова, что ставит под сомнение его большую эффективность в роли участника сети по сравнению с ролью индивидуального разработчика; переход в новое качество постулируется, но никак не доказывается.

4. Использование инноваций, на мой взгляд, на данный момент определяется, скорее, структурой общества и государства, а не количеством и качеством инноваций.

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 14:50 
Не в сети
Комкон ХУ

Зарегистрирован: 25 апр 2006 12:13
Сообщений: 1263
Откуда: Москва
Цитата:
3. Метатехнологией номер раз является технология построения синтетических интеллектов, способных к получению инноваций в заданной предметной области. Желаемая эффективность должна не уступать лучшим представителям человеческой цивилизации. Нет никаких теоретических ограничений на то, чтобы сконструированные интеллекты _превосходили_ по эффективности получения заданных инноваций любых человеческих гениев. Стоит отметить, что "интеллекты" должны являтся интеллектами в плане решения поставленных узкоспециальных вопросов. Они не обязаны обладать волей или сознанием и потенциальной опасности в плане порабощения человечества не представляют (имхо).


Вот вам иллюстрация, Лем "Сумма технологии", Выращивание информации:
-----------------------------
Наша задача состоит в том, чтобы изобразить траекторию системы (ход
явления) посредством динамической траектории и другой системы. Мы должны
процессы представить процессами же, а не формальными символами.
Оплодотворенное яйцо изоморфно со своим "атомным портретом", нарисованным
на бумаге, или с пространственной моделью из шариков, имитирующих атомы.
Но это - не изодинамические модели, ибо модель из шариков, вполне понятно,
не будет развиваться. Модель содержит ту же информацию, что и яйцо. Однако
н_о_с_и_т_е_л_ь информации тут другой. Поэтому яйцо может развиваться, а
бумажный носитель - не может. Нам нужны модели, способные развиваться.
Разумеется, если бы символы в написанных на бумаге уравнениях соизволили
реагировать друг с другом, то не к чему было бы "выращивать информацию".
Но это, увы, недостижимо. А создание "информационной фермы" есть дело,
правда, невероятно трудное и очень еще от нас далекое, но, как можно
надеяться, не абсурдное.
Сырьем для "носителей информации" будут, например, большие молекулы
синтетических полимеров. Такие молекулы развиваются, растут, усложняют
структуру) присоединяя частички "корма", растворенные в среде, где
находятся "носители". Носители подбираются так, чтобы их развитие, их
последовательные изменения изодинамически соответствовали изменениям
определенной системы (явления) во внешнем мире. Каждая такая молекула -
это "генотип", который развивается в соответствии с представляемой им
ситуацией.
Вначале мы вводим в резервуар большое количество (несколько
миллиардов) молекул, о которых нам уже известно, что первые этапы их
изменений идут в нужном направлении. Начинается "эмбриогенез", означающий,
что траектория развития носителя соответствует динамической траектории
реального явления. Развитие контролируется связями с реальной ситуацией.
Эти связи являются селективными (это значит, что "неправильно
развивающиеся" молекулы отсеиваются). Все молекулы вместе образуют
"информационную популяцию". Популяция поочередно переходит из одного
резервуара в другой. Каждый резервуар является селекционной станцией.
Сокращенно назовем ее "ситом".
"Сито" - это аппаратура, соответствующим образом подключенная
(например, через автоматические манипуляторы, перцептроны и т.п.) к
реальному явлению. "Сито" переводит структурную информацию о состоянии
явления на молекулярный язык и создает особый вид микроскопических
частичек, каждая из которых представляет собой "запись состояния, явления"
или мгновенное сечение его динамической траектории. Таким образом,
сталкиваются два потока частиц. Первые своим состоянием, достигнутым к
этому моменту в ходе своего развития как самоорганизующихся систем,
"предсказывают" состояние реального явления. Второй поток - это частицы,
созданные в "сите", несущие информацию о том, каково действительное
состояние явления.
В "сите" происходит реакция, подобная осаждению антигенов антителами
в серологии. Но осаждение происходит на основе различия между "истиной" и
"ложью". Осаждаются все частицы, которые правильно предсказывали явление,
поскольку их молекулярная структура "согласуется" с молекулярной
структурой ловушки на частицах, высылаемых "ситом". Осажденные носители
как "правильно предсказавшие" состояние явления поступают на следующую
селекцию, где процесс повторяется (они снова сталкиваются с частицами,
несущими сведения об очередном состоянии явления; частицы-носители,
правильно "предугадавшие" это состояние, вновь осаждаются и так далее). В
конце концов мы получаем определенное количество частиц, которые
представляют собой изодинамическую, селекционированную модель развития
всего явления. Зная их начальный химический состав, мы знаем тем самым,
какие молекулы можно считать динамическими моделями развития исследуемого
явления.
Таков пролог информационной эволюции. Мы получаем определенное
количество информационных "генотипов", хорошо предсказывающих развитие
явления X. Одновременно проводится аналогичное "выращивание" частиц,
моделирующих явления Y, Z,..., которые относятся ко всему исследуемому
классу. Допустим, что мы получили, наконец, носители для всех семисот
миллионов элементарных явлений этого класса. Теперь нам нужна "теория
класса", которая состоит в определении его инвариантов, то есть
параметров, общих для всего класса. Следовательно, надлежит отсеять все
несущественные параметры.
Мы предпринимаем выращивание "следующего поколения" носителей,
которые моделируют уже не развитие реального явления, а развитие первого
поколения носителей. Поскольку явление содержит бесчисленное количество
параметров, поддающихся выявлению, был проведен предварительный отбор
существенных переменных. Их было очень много, но, конечно, это не могли
быть все параметры. Предварительный отбор, как уже говорилось, проводится
"классическим" методом, то есть его выполняют ученые.
На сей раз новое поколение носителей тоже не моделирует всех
параметров развития первого поколения, но теперь селекция существенных
переменных происходит сама собой (методом каталитического осаждения).
Различные экземпляры носителей второго поколения игнорируют в ходе своего
развития те или иные параметры первичных носителей. Некоторые из них
игнорируют существенные параметры, в результате чего их динамические
траектории отклоняются от "правильного предсказания". Такие экземпляры
непрерывно исключаются благодаря "ситам". Наконец оказываются отобранными
те носители второго поколения, которые, несмотря на игнорирование
определенного количества параметров, "предсказали" всю траекторию развития
первичных носителей. Если строение носителей, добравшихся "до цели" во
втором круге, практически одинаково, это означает, что мы получили, то
есть "выкристаллизовали", теорию исследуемого класса. Если все еще имеется
(химическая, топологическая) разнородность носителей, нужно повторить
отбор с целью дальнейшего исключения несущественных параметров.
"Кристаллизованные теории", или, если угодно, "теоретические
организмы" второго захода, в свою очередь начинают "конкурировать" в
способности к отображению с аналогичными частицами, которые образуют
"теорию" иного класса. Таким образом, мы стремимся получить "теорию класса
классов". Этот процесс можно продолжать сколь угодно долго с целью
получить различные степени "теоретического обобщения". Хотя это и
недостижимо, но можно представить себе некий "перл познания", некий
"теоретический суперорганизм" на самой вершине этой эволюционной пирамиды:
это "теория всего сущего". Она, конечно, невозможна; мы говорим о ней,
чтобы сделать более наглядной аналогию с "перевернутым древом" эволюции.
------------------


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 14:52 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
Понравилось 4.5... :) ...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 14:55 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Правильно ли я понял, что корень проблемы перехода в следующую стадию видится в недостаточной скорости появления инноваций?
Даже с технической точки зрения от появления инновации до ее включения в техносферу (а тем более до соответствующего изменения ее функционирования) проходит значительное время. Поток инноваций (в силу того, что на длительность этого периода никак влиять не предлагается) может просто "заткнуть фонтан" :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 14:56 
Не в сети
Комкон ХУ

Зарегистрирован: 25 апр 2006 12:13
Сообщений: 1263
Откуда: Москва
Из описания в п.4. видно, что продлагается строить Г-систему. На мой взгляд, Г-система, построенная из людей, не может дать принципиально нового качества получения знаний. Оптимизация структуры Г-системы даст улучшение получения инноваций максисмум на десятки процентов. Т.е. предложенная схема метатехнологией быть не может.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 16:46 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
Г-система ... насколько Я помню, это про голем?...

...мой подход к вопросу о Г-системах ты знаешь... ;) ...(вторую версию читал?... там Я нечто подобное этой теме упомянул, в ином контексте есно...)

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 18:16 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Winter";p="34536 писал(а):
Из описания в п.4. видно, что продлагается строить Г-систему. На мой взгляд, Г-система, построенная из людей, не может дать принципиально нового качества получения знаний. Оптимизация структуры Г-системы даст улучшение получения инноваций максисмум на десятки процентов. Т.е. предложенная схема метатехнологией быть не может.


Вот как всегда: Ждем мессию, а приходит модератор. :twisted:

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 21:12 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Предлагаю альтернативную МТ. Основная идея из рассказа "Уровень шума". Две базовые компоненты:
1)Технология(-ии) слома барьеров сознания в заданном направлении исследований.
2)Система(оргструктура) утилизации выделившейся энергии(или даже отлова спонтанно появляющихся в процессе ЭИО) и доведения до товарного вида полученных результатов.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 04:31 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Отвечаю всем сразу. Заодно потестирую построение коллективного интеллекта. :)
Саша";p="34506 писал(а):
По п. 4.1 есть большие сомнения.

Какие? Подробнее?
Narada";p="34527 писал(а):
1. Как следует из исходных посылок (часть первая, новые требования), метатехнология по своему существу является строго единственной, хотя и может принимать различные формы.

Не так. есть один набор определений, который я назвал "определение МТ". В нем описываятся конкретная МТ, которая подходит данным требованием. Могут существовать и другие МТ, подходящие данному определению. Могут существовать и другие "определения МТ"...
Можете показать единственность МТ в исходном посте?
Цитата:
Но я не вижу за ней трансценденции соответствующей мощности: в результате, ответ для меня не убедителен.

Не понял. Почему "трансценденция" (что это, кстати?) делает ответ убедительным?
Цитата:
Или, с другой точки зрения, то обстоятельство, что изменение одной из многих аксиом дает иную область существования решения, делает для меня сомнительным именно это решение (как недопускающее альтернатив).

Не понял. Почему не могут быть несколько разных решений, дающих реальный результат?

Цитата:
2. Предлагаемая структура подразумевает довольно высокое внутреннее информационное сопротивление. Оно мне не кажется более низким, чем у обычного коллектива разработчиков; не предлагается процедуры отбора сильных решений и механизма их экспериментальной проверки.

Пунктами 4.1-4.5 как раз я и попытался снизить трение в процессе взаимодействия участников. Отбор решения происходит в процессе как непосредственно обсуждения (обмен репликами), так и изменения степени связности участников.
Цитата:
3. Сумма налагаемых на каждого участника подобной сети ограничений такова, что ставит под сомнение его большую эффективность в роли участника сети по сравнению с ролью индивидуального разработчика; переход в новое качество постулируется, но никак не доказывается.

Требования к участникам должны по идее увеличить эффективность работы коллектива. Вообще говоря, участники ничем не ограничены в своих репликах другим. Однако общие правила организации коллектива будут направлены на соблюдение пп 4.1-4.5. Переход в новое качество - это гипотеза. Надо проверить экспериментально.

Цитата:
4. Использование инноваций, на мой взгляд, на данный момент определяется, скорее, структурой общества и государства, а не количеством и качеством инноваций.

Вопрос использования инноваций выходит уже за рамки вопроса конструирования МТ. В общем, сами найдут что делать с ними.
Winter писал(а):
...

Описываемые вещи существует (ДНК-компьютер/генетические алгоритмы). Но предметную область мышления человеческого интеллекта очень трудно отобразить на уровень молекул (и также это является трудностью для компьютерных ИИ - биты слишком маленькие кусочки информации, очень много надо построить с самого начала для самых простых моделей). Предлагается составлять новые ИИ из элементов уже имеющих И.
Генрих писал(а):
Понравилось 4.5...

А что именно этом пункте? Общая идея или конкретные варианты.
Farit";p="34535 писал(а):
Правильно ли я понял, что корень проблемы перехода в следующую стадию видится в недостаточной скорости появления инноваций?
Даже с технической точки зрения от появления инновации до ее включения в техносферу (а тем более до соответствующего изменения ее функционирования) проходит значительное время. Поток инноваций (в силу того, что на длительность этого периода никак влиять не предлагается) может просто "заткнуть фонтан" :)

Нет. Проблема перехода не рассматривается. Рассматривается конкретный способ построения МТ. А уже нужны будут инновации или нет - это как получится. См. выше ответ Нараде в п.4
Winter";p="34536 писал(а):
Из описания в п.4. видно, что продлагается строить Г-систему. На мой взгляд, Г-система, построенная из людей, не может дать принципиально нового качества получения знаний. Оптимизация структуры Г-системы даст улучшение получения инноваций максисмум на десятки процентов. Т.е. предложенная схема метатехнологией быть не может.
Г-система это голем? Ну если они действительно зарождаются спонтанно из таких коллективов людей, можно по крайней мере промышленно производить големов и изучать их свойства в повторяемых экспериментах. Где можно узнать об эффективности получиения инноваций от Г-систем и как получили результат в "десятки процентов"? Если это действительно так, и построение различных коллективов с данными условиями обмена информацией и связностью ничего не дает, тогда "данная схема метатехнологией быть не может." Отрицательный результат - тоже результат.
Vasilisk";p="34585 писал(а):
Предлагаю альтернативную МТ. Основная идея из рассказа "Уровень шума". Две базовые компоненты:
1)Технология(-ии) слома барьеров сознания в заданном направлении исследований.
2)Система(оргструктура) утилизации выделившейся энергии(или даже отлова спонтанно появляющихся в процессе ЭИО) и доведения до товарного вида полученных результатов.

Вы можете описать 2) подробнее? "Уровень шума" я читал. Использованный в рассказе прием можно использовать в процессе создание коллектива для повышения мотивации. Говорить участникам что проблема гарантирована решаема, но неизвестно эффективное решение. Спасибо за напоминание об этом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 05:03 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Dark";p="34596 писал(а):
Вы можете описать 2) подробнее?


Если бы я это мог, я бы это запатентовал...
Впрочем, если в самых общих чертах:
1)Автоматическая фиксация всей сгенерированной информации.
2)Рефлексия оной, "многослойное сито" - т.е. сперва ищутся буквальные смыслы, потом - то, что в бэкграунде, потом через аллюзии и т.д. Не знаю, как это осуществить на практике, пока кроме двух групп, разбирающих инфу параллельно(одна - обычные эксперты, вторая - что-то вроде рабочей группы ОДИ, осуществляют рефлексивную возгонку) ничего не придумывается.
3)Проецирование полученных смыслов на заданные плоскости, сформированные прикладными потребностями. Вот эта технология действительно нетривиальная, как это делать в единичных случаях еще представимо, но нам нужен конвейер, причем многопоточный.
4)Перевод полученных знаний в стандартную форму описания технологии. Это уже попроще, но сейчас все равно оно делается индивидуально и руками, а не программным пакетом, как хотелось бы.

Где-то так...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 09:16 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Dark";p="34596 писал(а):
Narada";p="34527 писал(а):
1. Как следует из исходных посылок (часть первая, новые требования), метатехнология по своему существу является строго единственной, хотя и может принимать различные формы.

Не так. есть один набор определений, который я назвал "определение МТ". В нем описываятся конкретная МТ, которая подходит данным требованием. Могут существовать и другие МТ, подходящие данному определению.


Если совсем кратко, то метасистема для метасистемы есть метасистема - новый уровень "не достраивается". Тогда все метатехнологии являются, в принципе, явлениями одного уровня. Поскольку "она одна применима ко всем областям человеческой деятельности, без исключения" и "результатом ее освоения будет эффективное производство требуемых новых технологий", то, очевидно, другая метатехнология, подходящая под это определение, будет давать те же качественно результаты. Таким образом, две любые метатехнологии, построенные по этим правилам, в области своего применения будут отличаться лишь эффективностью. Но "она применима сама к себе, продуктом будет более эффективная ее версия", таким образом, все метатехнологии, соответствующие исходным требованиям, всегда выглядят (а значит, с моей точки зрения, и являются) разными стадиями развития одной и той же метатехнологии.

Цитата:
Цитата:
Но я не вижу за ней трансценденции соответствующей мощности: в результате, ответ для меня не убедителен.


Не понял. Почему "трансценденция" (что это, кстати?) делает ответ убедительным?

http://velikanov.ru/philosophy/transcendencija.asp
История философии, энциклопедия.

Относительно вопроса - убедительность - штука иррациональная, и для нее нужны иррациональные основания.

Или, цитируя слова из определения, ссылка на которое приведена:
Философия экзистенциализма уточняет понятие Т. двумя дополнительными значениями. Во-первых, Т. обозначает возможность проявления экзистенции.

Цитата:
Цитата:
Или, с другой точки зрения, то обстоятельство, что изменение одной из многих аксиом дает иную область существования решения, делает для меня сомнительным именно это решение (как недопускающее альтернатив).

Не понял. Почему не могут быть несколько разных решений, дающих реальный результат?

См. выше.

Цитата:
Цитата:
2. Предлагаемая структура подразумевает довольно высокое внутреннее информационное сопротивление. Оно мне не кажется более низким, чем у обычного коллектива разработчиков; не предлагается процедуры отбора сильных решений и механизма их экспериментальной проверки.

Пунктами 4.1-4.5 как раз я и попытался снизить трение в процессе взаимодействия участников. Отбор решения происходит в процессе как непосредственно обсуждения (обмен репликами), так и изменения степени связности участников.


Искусственный протокол, не учитывающий личностных качеств, всегда будет уступать протоколу общения, эти качества принимающему во внимание. Просто в предлагаемой схеме информационное сопротивление вынесено из коммуникационной сети внутрь психики участнегов.
Отбор решеий хорошо бы проводить по эстетическому + формальным критериям (в оклотризовской литературе придложено несколько таких формальных схем).

Цитата:
новое качество - это гипотеза. Надо проверить экспериментально.

Меня бы в этом (в том, что гипотеза заслуживает проверки) убедило несколько исторических примеров того, что формализация общения в научном коллективе приводит к повышению творческого выхода. Даже на уровне мемуаров (не художественной литературы).

Цитата:
Вопрос использования инноваций выходит уже за рамки вопроса конструирования МТ. В общем, сами найдут что делать с ними.


Кто именно "найдет"?

Вопрос использования инноваций мне кажется ключевым. Возможно, по аналогии с ситуацией в области инноватики в СССР.

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 09:24 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Да, и возник еще вопрос.

Как будет проверяться эффективность полученных в результате применения метатехнологии технологий? Иначе говоря, какой мыслится экспериментальная часть?

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 09:44 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2005 14:35
Сообщений: 999
Все предложенные "технологии" упираются в давно обсосанную со всех сторон проблему семантики (разности пониманий) и вытекающую проблему онтологий (см. проект Сyc ). Все остальное является надстройкой, операциями над базисом, который отсутствует в качестве единого продукта.

_________________
Иногда вывозят и логарифмы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 10:07 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
2Dark Идея радиуса... а вот в полносвязности особой необходимости нет.

2All В своё время у создателей прямоточных двигателей возникла проблема... ;) ...увеличение эффективности приводило к снижению общих показателей... раешилась элементарным отказом от максимизации КПД.

То же самое и с информационной проводимостью/сопротивлдением... ;) ...кто сказал, что нужно непременно добиваться минимального информационного сопротивления?... :) ...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 10:25 
Не в сети
Страж Башни
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2006 16:11
Сообщений: 987
Откуда: Планета Земля
...не увеличение эффективности (что это такое и по каким критериям?), а увеличение тяги...

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 10:45 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
рост КПД приводил к снижению тяги...

з.ы. эффективность -- КПД...нет?

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 11:47 
Не в сети
Страж Башни
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2006 16:11
Сообщений: 987
Откуда: Планета Земля
Эффективность более широкое понятие - кг топлива на тоннокилометр, кг топлива на ньютон тяги и т.п.

КПД - кг топлива на джоуль мощности (в соотв. единицах есно)

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 12:27 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 19:50
Сообщений: 1124
ИМХО, сам факт, что такие темы обсуждаются - это отрадно.
Eszcze Polska ne sginela! То бишь, ФИГШ еще шевелится.
Хотя место этому в К-проекте.

Доступ каждый с каждым в реальном деле неэффективен из-за насыщения. Неизвестно откуда взятые и как сформированные слои не решают а создают проблемы - бо как это делать.

Можно подумать:
а) о целевой установке на неоднородную сеть;
б) о процедурах самоорганизации сети;
в) о критической массе, которой должна обладать конкретная сеть (массы форума хватает только на поддержание курилки);
г) о инструментах;
д) о создании (путем самоорганизации?) конкурирующих цепочек с пониженным сопротивлением;
е) о управлении сетью (тайная модерация с целью повышения эффективности);
ж) возможной анонимности/псевдонимности идей (только вкупе с ограничением доступа и управления этим доступом).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 13:56 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
Хотел бы уточнить мы рассматриваем вопрос на существующей материальной базе (железе)? Или можно предлагать технические решения, не существующие сейчас, но могущие быть созданы в рамках существующих технологий


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 14:12 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
Скорее именно нужно предлогать новые технические решения на существующий технологической базе... ;) ...у всех существующих технических решений есть свои лоббисты, споры с которыми "о самом правильном пути" -- явлениене малопродуктивное и в общем-то бесполезное. С големом бадаться -- лоб дороже...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 14:41 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Прежде чем "бодаться" о технологической базе, нужно определить цель. Предложенная МТ:
- упорядочивает пространство общения по ряду формальных признаков;
- вводит определенные протоколы общения в качестве стандарта;
- предполагается, что в результате этого возможно сознательное применение МТ для построения технологий, недостижимых ранее.

Я бы хотел отметить, 1) что инновации высокого уровня (т.е., не достижимые последовательным применением некоторых стандартных правил) есть творчество. А творчество не сводится к интеллекту в его рационалистическом понимании.
2) большую роль в научном и технологическом развитии имеют неявные знания. В предложенной схеме они отсекаются.

Это плюс к тем проблемам, которые были упомянуты выше, в откликах на предлагаемую МТ.
Стремиться в таких условиях решать технические проблемы, не разобравшись в более общих, в лучшем (идеальном) случае даст механизм, уровнем соответствующим Вики.

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 14:51 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
ТРИЗ. Не более и как-бы не менее. Скорее менее, чем ТРИЗ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB