Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Бла -бла- бла.
(Для кратости)

Качественная, по большей части. У количественных оценок есть одно неустранимое свойство - они нуждаются в соответствующей интерпретации, то есть к привязке к действительности. А эта привязка слишком уж зависит от личных пристрастий исследователя.
Скажем, взрывообразное увеличение количества патентов лично я считаю аргументом в пользу своей точки зрения. Хотя бы в силу того, что патент на фонограф не равен патенту даже и на ДВД. Ибо там - принцип, взрывообразно расширяющий наше влияние на мир, а тут - еще одна реализация этого принципа.
Можно было бы, конечно, поиграться со "средней скоростью", но тут то же самое, все опять зависит от подбора параметров, коих много и все нуждаются в привязке.
Качественно же мой тезис подтверждает тот факт, что сейчас слова "рекомендация науки, предложено группой проф. Имярек" и т.п. не оказывают ровно никакого влияния. Sartac, думаю, подтвердит - самое минимальное, что он сделает, это попытается выяснить репутацию этого имярек. Уже весело, так как репутация - категория политическая. Хуже, если выводы этого профессора получателю не нравятся - тогда он просто закажет другое, столь же научное исследование, и другой профессор, умярук, выдаст что-то противоположное первому.
Иначе говоря, наука в настоящее время не имеет валидных процедур самопроверки. Выбор между двумя решениями производится не по научной рекомендации, а из других соображений, например политических. Так как для любого выбора найдется обоснование, причем разделяемой всеми процедуры их ранжирования нет.
То есть наука утрачивает (утратила) роль независимого эксперта. Это сейчас все более и более такая респектабельная сфера деятельности. Государство ее поддерживает, так как она служит повышению престижа страны. Как, например, большой спорт.
(я, конечно, немного утрирую, но совсем немного. Сам в этом кручусь уже почти 20 лет и вижу, как растет уровень профанации).
Причин у такого положения вещей много. Скажем, очевидная - наука и техника за 150 лет "выела" все легко доступное. Стремительно подняв уровень благосостояния части человечества. Проблемки, стоящие сейчас будут посложнее (в плане того, что на их решение требуется потратить на порядки больше ресурсов), к тому же навалился откат от предыдущей волны НТР (проблема загрязнения атмосферы и шире - деградации жизненной среды, лекарственное ослабление иммунитета, плюс психологическое потреблядство и т.п.). На этом фоне нужно было как-то менять структуру и методы работы, но...
Я, кстати, прекрасно понимаю, что убедить кого-то в чем-то сложно. Да и не хочу. Но было бы хорошо, чтобы думалось народом как-то глубже. Не просто "ура нанотехнологиям" или второму вебу, а о месте, которое они должны занимать, и проблемах, которые должны решать, а также какие у такого решения могут быть последствия, а то выхлоп может оказаться посильнее автомобильного.
А увидев предъявляемые - как я понял совершенно серьезно - цифры количества патентов как показателя ускорения прогресса... я и впрямь ошизел.
То есть я просто знаю одного человека, который, когда ему понадобилось, сделал себе четыре патента за полгода. Предлагал и мне. Учитывается этот фактор в подавляющих оппонентов цифрах, или нет?
Американцы, кстати, тоже патентами отчитываются

Неправильно, кстати. Проблема - это определить процедуру (с которой согласятся обе стороны) ранжирования гипотез по степени их близости к реальности.
Задача в том виде, как она сформулирована вами решения не имеет.

2 группа товарищей

Еще раз - оценки где? Методики? Пусть качественные, если на количественные не способны.

Ваше "экспертное заключение" за такую оценку не канает, извините.

Кто-то будет спорить с тем, что Америка сейчас является лидером технологической революции? И максимальное количество патентов у США эту корреляцию убедительно демонстрирует.


Про патентование. В патентовании что-то понимаете? Судя по тому, что 4 патента нельзя оформить за полгода, не очень.


Про процедуры валидации. Интернет позволяет - и у себя мы активно это используем, реализовать механизм "blind peer double review'. Судя по тексту, Вы с таким не сталкивались.

Други, наука такой ролью не обладала никогда.
Такая роль есть только у единственной формы человеческой деятельности - у войны.
В патентовании я кстати, понимаю очень хорошо. За полгода можно (не напрягаясь) написаь 3-4 заявки (если знаешь свою область). Процес получения патента - это примерно 1.5 - 2 года.

Хотите количественные оценки эффективности науки? Ок. Перечислите нам прорывные технологии, возникшие на базе научных разработок, за последние лет 15 (с момента распада СССР - пусть 1990). Сравним с периодами 1975-1990 и 1960-1975. Даже без учёта кумулляции...

Бла-бла-бла. Свои оценки и методики я привел. По-прежнему ждем ваши.

В астрофизике и астрономии вообще 1990й и 2007й год можно сравнить как 1990-й с 1950-м, если не с 1930м. Прогресс охренительный просто.
Как в наблюдательных данных, так и в моделях.

По-моему Вы пользуетесь - с Вашими оппонентами - разными шкалами отсчета.

В частности, в каком-нибудь 17 веке на 10 ученых за 100 лет приходилось типа по одному закону уровня Кеплера.

В ХХ веке на 100000 ученых приходилось по одному типа эффекту Черенкова.

То есть во-первых, считать удельные достижения.

Во-вторых,
надо пользоваться логарифмической шкалой достижений: достижения на порядки, а не на проценты.

Например, шкала астрономии:
1. Земля и Небо.
2. Шарообразная Земля и небесные явления.
3. Геоцентричная система.
4. Гелиоцентричная система.
5. Бесконечное количество гелиоцентричных систем.
6. Много галактик.
7. Расширяющаяся Вселенная.
8. Теория Большого взрыва.
9. ???? - и что добавили 1990-2007 в данную шкалу?

Так же и в других областях...

Понятно. Результат Вам не нужен. Тогда фиксируем разногласия...
Эффективность можно мерять только по эффекту. Самый прямой эффект научной деятельности - прорывные технологии. Что и было предложено в качестве параметра. Если же Вам больше нравится измерять эффективность по длине своего указательного пальца, то ничем не могу помочь.

С астрономией и астрофизикой тяжко. Ибо астрономы работают в ситуации острой нехватки эксперементальных данных, потому значительная часть данных просто додумывается. Соответственно верность открытий с нашего места не подтверждаема. И судить о прогрессе в данном деле невозможно.
Честно говоря, мне заметны только прорывы в нанотехнологиях да в генетике. Но оно шибко не густо...

Так, други у нас подрабатывает один астроном - действующий астроном. Спец по заатмосферной спектроскопии. Что происходит с планетарными зондами - я уже писал кому интересно - повторю.
Так вот самые лучшие данные с Венеры - наши "Венеры" - середина 80-х. Все. Сейчас идет речь только о том чтобы повторить к 2012 году посадку на поверхность модуля в 165 кг сроком работы в 15 минут. Венеры весили по 2 тонны и работали по 2 часа.
И где прогресс?

Ну вот последнее время очень часто стали появляться сообщения типа "обнаружена новая внесолнечная планета", "произведено первое непосредственное наблюдение диска звезды" и т.п. Если судить по сообщениям в прессе, то прогресс налицо, причем именно в последние несколько лет. Не знаю, правда, обеспечен ли он достижениями IT или нет...

Да, стали появляться. Появилась некая методита интерпретации наблюдаемых данных. Могу уточнить подробности. А вот практическая астрономия - самое интересное - она как-то не очень рвется в будущее. На Марс так и не слетали да и на Луну- если и слетают то только китайцы к 2020 году.

Насчёт новых планет - анализ там на 99% зависит от компьютерной обработки данных, ибо данные те жутко поганые. А обрабатывать можно очень по-разному...
Потому и реплика о додумывании данных.

А еще можно взять статистику по патентам в СССР и сравнить ее с таковой в странах бывшего СССР после распада.

Интернету в семидесятые было на порядок больше, если не ошибаюсь.

Власти же, как водится, скрывают.

Вот, именно развитие IT позволило получать крупицы знаний из огромных массивов "жутко поганых данных", обрабатывать которые вручную никакой возможности нет.
Или можно еще вспомнить относительно недавний случай:

Мы говорим про мировую науку, да? У целом, как об едином феномене. А не про политические проблемы в связи с развалом СССР. Разницу чувствуете?

Хорошо. Вот вам простой и четкий количественный критерий упадка науки. Это, естественно, количество патентов
Дана гипотеза - увеличение эффективности науки отражается увеличением количества патентов.
Итак, за период с 1880 по 1920 (сорок лет) было выдано N патентов.
За тот же период (с 1970 по 2010 - округлим) выдано К патентов.
Соотношение между N и К есть мера эффективности науки. Иначе говоря, наука стала в К/N раз эффективнее.
В первый период наука и техника подарили миру принцип и первые устройства записи и воспроизведения звука, электрическое освещение, прием и передачу электрических сигналов, связь между континентами, автомобили, аэродинамику и самолеты, принцип реактивного движения и первые опыты в этом направлении, танки, пулеметы, автоматы, паровые турбины, кока-колу и пепси-колу, Эмпайр Стейт и Эйфелеву башню, дизель, нефтекрекинг, искусственный каучук, планетарную модель Резерфорда и постулаты Бора, теорию относительности, работы Фридмана и Хаббла...
Дальше ваш черед. Вы подставляете значения N и К, находите соотношения между ними и даете список сопоставимых по значимости открытий и достижений последних сорока лет, длиннее в найденное количество раз.
Если вы этого не сделаете (я подозреваю, что так оно и будет) - тогда это сделаю я. С предсказуемым результатом.
Честно говоря вы меня немного достали своим пионерским энтузиазмом и этот спор я доведу до конца.
Замечу, что я пользуюсь ВАШИМ же критерием эффективности, просто довожу его до логического завершения.

Легко. Следуя Вашему предложению, Вы проиграли. Представьте количество патентов, выданных на изобретения напитков класса пепси и кока-кола за N и К.

Не могу не процитировать
-------------------------------
Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты
сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и
тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее
чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное
чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука
чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на
телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом
дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно,
но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую
себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и
действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между
сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова
"бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную
под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию
фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу
математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все
превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО?
Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит
потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста
человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много
членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А
классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства
самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в
свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что
самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и
сырости.)

Ладно, допустим это мы типа наблюдали гистерезис на ткани мирового развития, вызванное некогерентыми возмущениями энергодезинформационных субъектов фрактального Будущего.

Какое отношение имеют патенты к науке? Я грешным делом думал, что наука это по определению public unity. Т.е. не патентуется как бы. Пока. Ы?

Кстати да. Можно вспомнить еще проект SETI, результаты наблюдений по которому обмолотили скринсейверы "волонтёров" в сверхударном темпе (попутно, ЕМНИС, была выявлена какая-то ранее неизвестная звезда "с радиостранностью"). Есть действующий по аналогичному принципу проект поиска препаратов для борьбы с ВИЧ и много аналогичных. Это, так сказать, Интернет прямого действия.

UPD Если отвлечься от астрономии и подумать о влиянии сетей на науку и технику вообще, то можно заметить, что попутно именно такие примеры (а также кластеры на все более дешевых процах массового использования) сильно придушили вложения в суперкомпьютеры.

Вздох. Количество патентов - принятый в мире критерий эффектвности научной деятельности. Не единственный. Косвенный. Но релевантный. Наука - это уже давно не public value. Просто объединяте она и фундаментальные и прикладные исследования, последние обязательно патентуется. На это работает целая индустрия - когда, например, открытия в исследованиях, совершенные на государственные деньги в государственных университетах, передаются в форме патентов в частные руки изобретателей - переходя т.о. из public в private - так как считается, что государство не способно эффективно превращать изобретения в инновации.

Я вам вполне серьезно и искренне советую не обращать слишком серьезно внимание на "принятое в мире". Это не даст большого эффекта в карьерном смысле, но количество поводов для вздохов резко уменьшится.



Вы, кажется, не понимаете, о чем я говорю. Как и бОльшая (в научно-административном смысле) часть мира. А жаль. Запатентовать можно некий продукт-процесс-эффект. Феномен, то есть. Наука же есть совокупность теорий, которые данные феномены объясняют (или не объясняют). "Патентный взрыв" имеет очень простое объяснение -- изменение парадигмы "интеллектуальной собственности". Напомню, что изначально патент это привелегия, даруемая правительством изобретателю с целью защиты его "справедливых" (по версии данного конкретного правительства) имущественных прав и в интересах национальной экономики в целом.