Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Вопросы, извините, дурацкие. Вы уже составили неизвестно откуда мнение о всемирном заговоре астрономов. Вы почитали бы немного первоисточники. Например, как находят эти самые экзопланеты. Вы же математик-прикладник, как утверждаете. Понять методы смещения радиальной скорости и фототранзитов вам не составит труда. Вот после этого можете спрашивать - что именно вам там "непрозрачно". Как из кривой яркости звезды получается планета, а не "заговор астрономов по скрытию информации". Массовые пзс-матрицы, на которых эти самые транзиты могут наблюдать даже опытные любители, появились именно благодарю расцвету цифровой технологий. А насчет холодной войны - сверхточные спектрометры, типа HARPS появились в 90х. VLT когда ввели в строй, а?
Астрономия - одно из главных направлений фундаментальной науки, кстати. Мэйнстрим с вложением миллиардов бабла, не дороже бы ускорителей частиц. Короче, оглянитесь и увидите что мир науки не стоит на месте.

Какой я сверкающий Бой?
Мне бы остаться собой.
Я думаю, что с наукой
С такой понимаешь штукой
Достаточно все хреново
И это совсем не ново
А вычурный блеск ИТ -
Вагон - с другого пути

a) Я не говорил о "всемирном заговоре астрономов". Была речь о _возможности_ намеренного искажения информации и сложностях верификации.
b) Возьмём экзопланеты. Что там известно? Разрешающая способность телескопов для тех мест просто никакая. Единственное, что можно выделить, так только изменение яркости и спектра звезды. Данную информацию можно по-разному обрабатывать и, соответственно, трактовать. Теоритически, если исключить другие трактовки, можно данный факт считать подтверждением наличия планеты. Однако делать более широкие выводы, например о составе атмосферы (хотя тут могу и согласиться), и, тем более о массе/габаритах просто не реально. Потому как даже если подобное измерение возможно, оно есть измерение "в попугаях", ибо калибровки никогда не делалось... Соответственно все восторги идут лесом...
c) Разговоры о динамике в астрономии вообще удивительны. Ибо в подавляющей массе случаев можно говорить только о гипотезах, т.к. данных просто ноль. Однако почему-то разговор обычно идёт, как будто гипотезы вовсе не гипотезы, а суровая реальность. И говорить здесь о добросовестности как-то неловко...
d) Ещё раз повторяю: астрономия для нас крайне туманна. То, что пишут СМИ, по большей части туфта. Журналаммеры часто не обладают ни квалификацией, ни желанием для донесения точной информации. Учёные же, в свою очередь, в целях популяризации тоже много не договаривают и искажают...
e) Про фундаментальность астрономии спорить не буду. Однако интерес там скорее романтически-академический, чем практический. И прорыв сегодня в данной области не имеет никакого значения. Потому никакой это не мэйнстрим. Современному обществу послезавтра не интересно. А вливание бабла идёт больше не для дела, а для имиджа. Прикасаться к "высокому" до сих пор типа круто...

Она не более вероятна чем заговор математиков о сложностях верификации дифференциального исчислиния. Те кто хотят разобратся - разберутся. Те кому лень - будут верить в "возможности намеренного искажения"

Хорошо видно что как раз вам об экзопланетах ничего не известно. Во-первых достоверность спектральных и фотометрических ничуть не хуже растровой картинки с матрицы. Более того, даже более достоверна в определенных условиях. Во-вторых, вам видимо неизвестна основная парадигма научного мышления - "набираем данные, строим модели и гипотезы, проверям модели соотвествию новым данным, проверяем наличие предсказанных моделью эффектов"
Существование экзопланет было еще под сомнением в середине 90х. Сейчас это такая же общепринятая модель в астрономии, как и СТО с КМ в физике.
Примечение:Две экзопланеты, кстати, засняли прямым изображением. Если вам интересно, вы легко найдете оба изображения.

Экзопланеты являются как раз наиболее непротиворечивой и гармоничной интерпретацией этих данных, не требующих глобальных пересмотров многих уже применяемых и достоверных моделей. Кроме того, параметры экзопланет получают несколькоми разными методами
Поясняю популярно:
Метод смещения радиальной скорости дает только параметр "M*sin(i)" одним числом, произведение массы на наклонение орбиты. И период обращения планеты. Произведение известно, но отдельные множители нет. Метод фототранзита дает наклонение орбиты точно, а так же диаметр, но не массу. И также период обращения. При совмещение обеих методов у нас будет масса, диаметр, плотность и период обращения, ускорение силы тяжести у поверхности. По ним и параметрам звезды можно вычислить инсоляцию, используя оную - получить эффективную Т планеты. По этим данным + химическим свойствам звезды и общим физ-хим законом получить догадки о хим составе планеты и ее атмосферы. Однозначный результат конечно даст только спектр планеты, но с этим пока очень трудно. Получены лишь первые пробы в этой области. Тем не менее модели экзопланет опираются на достоверные данные и достоверные знания из физики и химии. Их неточность обусловена лишь недостатком данных. В общем, не ленитесь осваивать матчасть в этой теме, если хотите аргументированно спорить.

В законы Кеплера, параллакс и ядерную физику тоже не верим?
Подсказка: смещение радиальной скорости зависит от соотношения массы планеты к массе звезды и наклонения орбиты. Определение массы звезды у вас вызывает вопросы? Спрашивайте, не стесняйтесь.
Я обязан знать подобные вещи и быть в состоянии разьяснить вам. Это ж азы астрофизики...

"данных просто ноль" - это надо в анналы. Гигабайты фотометрии, обзоров неба во всех спектральных диапазонах до х-йнадцатой величины, порталы НАСА, астрономические базы данных - это ноль, ага. Причем большая часть этого "ноля" появилась именно в результате развития информационных технологий и полупроводников. Ниче, что обзоры радиальных скоростей HARPS в открытом доступе есть? И по ним уже сделали предоткрытие любители? А температурную карту экзопланеты строили по данным 250 000 измерений Спитцера.
Первый найденны транзит "Корота" - это сотни подтвержденных измерений, и мегабайты сырых данных. Это все не гипотезы, а суровая рельность, которую вы упорно игнорируете.

Для вас - да. Для меня - нет. Ибо я отдаю часть своего времени астрономии. Про журноламеров верно, но первоисточники лежат в открытом доступе. Препятствие обычно для обывателей - английский язык и "матчасть". Т.е. надо быть хорошим любителем, чтобы хотя бы полностью понимать что именно открыли профессионалы. Ученые конечно не ангелы. Но научная достоверность астрономов НАСА/ЕSA/VLT меня устраивает.

Не говорите за все общество, ок? Потому что общество это и я. Мне послезавтра интересно. А инфракрасный спектрометр для "Спирита" будет стоит миллионы, не потому что для имиджа, а потому что выдерживает марсианкие перепады температур, радиацию, ударные и вибрационные нагрузки при посадке и эксплуатации уже 10 гарантийных сроков. И про массогабариты не забываем. Научные приборы на всех АМС - это ювелирные приборы. И стоят сколько должны. То же самое и с новыми телескопами и спектрометрами... Есть и дешевые эффективные решения, но у них есть свои ограничения. Хочешь господства на море - строй большие и дорогие линкоры и авианосцы. Хочешь знать подробно о Вселенной - строй большие телескопы и АМС. Пример с Венус Экспрессом - как раз пример жуткой экономии на всем. Потому как он собран наполовину из лишних запчастей к Марс Экпрессу. Европейцы вообще меньше хотят тратить и экономят на всем. И стараются выводить "Союзом" а не "Арианом" ибо дешевле тоже

P.S. Неужели вы не допускаете мысли что ученые в любой области владеют картиной своей области более ясно чем посторонние в нем?

С дифурами как раз проблем нет. Ибо 100% проверяемо на месте. Да и вообще, это методы, а не трактовки фактов. И вопроса веры здесь нет, т.к. всем понятно, что оно не эффективно, но другого пока нет. У нас же немножко не так.

Заметьте, я не говорил о отсутствии экзопланет. Речь шла о чрезмерно предвзятом отношении к данным и недобросовестной их трактовке. Ни один уважающий себя учёный не будет говорить "так есть" вместо "так может быть". Для астрономов же в большинстве случаев "верю" равносильно "так есть".

Тут кста, тоже всё туманно. У меня вот давно, ещё со школы, есть изрядное ощущение что г-н Однокамешков просто пошутил... И я совсем не один такой... СТО с КМ сейчас много кто пинает, только "столпы мировой науки" за неё держатся всеми частями тела. Ну как же, это ж такой бренд!

Вот как раз типичный пример "додумывания". Качество картинки препоганейшее, и без компьютерной обработки нихера не видно. Но тут нужно учесть тот факт, что можно сделать фильтр, который найдёт "планеты" на любом изображении. Более того, наверняка похожий метод привлекается. Если бы была изначальная уверенность в наличии объекта, вопросов не было бы. Однако использование такого в качестве _доказательств_ есть изрядный передёрг.

Вот-вот. Интерпретацией. Однако говорить о связи с реальностью возможности нет. Хотя конечно, у нас свобода слова...

Эээ калибровка производилась? Хотя вообще один хрен "сферические кони в вакууме"...

Законы Кеплера вроде-бы проверены, с ядерной физикой разбираются. С нашими же баранами до расстановки точек над i как раком до Китая. И всё лесом... Но учёные-то знают. Хотя и есть там нормальные люди.
А причём тут параллакс вообще не ясно.

Вы читать умеете? Для исследований динамики важна продолжительность измерения, а не объём данных. Дальше разговор становится бессмысленен.
А насчёт гигабайтов - могу вам свой виндовый своп подарить. Может тоже открытие сделаете...

Что такое первоисточники - не понятно. Публикации по теме, конечно, есть. И в принципе, выделить реальные там можно. Однако для разговора о том, как оно есть на самом деле, нужно просмотреть подавляющую массу этих публикаций. А это не по силам даже серьёзным любителям... Хотя зачем Вам реальность... Это же не интересно...

Эээ и какое место Вы занимаете в этом обществе?

Ага. И на "полёт" на Луну много ярдов угробили. Тоже не для имиджа...

Большинство учёных по своей натуре "лемминги". С этими всё ясно. И где реально спрашивают результаты, они, конечно, долго не живут.
Следующая по размеру часть - те, которые просто кормятся. Эти уже знают много, но кормушку берегут. Результаты по мере нажима.
Тех, кто реально могут и двигают науку, реальное меньшинство. Результаты тут максимальные, но их основная масса рубится на корню, имбо противоричит мэйнстриму.
Ы?

ЗЫ.
Мда. А знатное дристалище выходит...

Ааа... альтернативщик. Сожалею. Прощайте.

Насчёт альтернативщика не понял.
А так - даже не знаю, отпустить или ещё помучить...

(проходя мимо)Надо же, какие перлы. Практически как у Ю.Мухина, никому верить нельзя, американцы на луну не летали, а генетику с кибернетикой и вовсе жЫды придумали, чтобы честных людей заморочить... Про Эйнштейна он тоже нечто похожее писал

2Vasilisk
Неужели хочется, чтоб оно было так, как Вы написали?
Мои задачи вполне ограниченые - всего-навсего заставить людей задумываться о том, что пишут и делают. Цель, конечно, утопична, но в границах форума шанс есть.

И насчёт "верить". В науке, как и везде, часть народу нагло врёт, часть ошибается, часть говорит правду. У Вас есть метод отделения первых от вторых и от третьих, кроме "голоса толпы"?

В науке подавляющее большинство вообще не врет, потому что наука занимается поиском обьективной истины. Часть ученых искренне заблуждается, где-то ошибившись, но в научном методе есть надежные методы оценить верность или неверность любой гипотезы. Кстати, поэтому непроверяемые вещи считатаются ненаучными.
Есть также небольшой процент мошенников, но они обычно долго не задерживаются. Это как в любой отрасли, которая касается людей.
90% автослесарей делают свою работу, кто-то лучше. У 5% кривые руки, но они не имеют плохих намерений. Ну и еще 5% таки мошенники. Но жить им нелегко - часто в бегах.

Альтернативщик - человек, который не доверяют официальной науке. Спорить с ним заведомо бессмысленно. Не обращайте внимание на это - собственно это не доказывает вашу неправоту, а лишь только делает это невозможным для меня.

Доверять науке - какая-то странная концепция.

Если на то пошло, то можно доверять личности/научной школе, на основании прошлых результатов. Сама наука не субьектна, как ей можно доверять/не доверять?

---------
Относительно существа спора. Как я понял, противопоставляются две точки зрения:
- эффективность науки, как инструмента, падает, в пересчете на одного исследователя/единицу ресурсов.
- общее число открытий увеличивается, за счет привлечения больших ресурсов/числа исследователей.
Оба эти утверждения кажутся мне истинными, более того, истинными даже не сиюминутно, а на протяжении, минимум, последнего столетия. Вопрос состоит в том, когда тенденция экстенсивного роста исчерпает себя (а том, что при развитии этих тенденций, она себя исчерпает, сомневаться не приходится).
Как я понял, Monster и Farit считают, что этот момент уже наступил. Мне так не кажется (в сумме), хотя для отдельных областей этот порог, вероятно, уже перейден.

Переформулирую - не доверяет фактам, методам и моделям, которые использует официальная наука.
Мнение о недостоверности лунных полетов, СТО (а почему не ОТО, кстати?), КМ, данным по экзопланетам и т.д.

Порог пройден для областей наиболее привлекательных с комерческой точки зрения... ...собственно, "маркет" в этом и "виноват"... т.к. внимание ходит за деньгами, а где деньги -- там и ресурсы. Ничего иного пока не предложенно, а пора бы...

2Narada
Если в такой формулировке, то скорее не противоположные точки зрения, а точки пересечения. Разделение проходит значительно глубже. Одна сторона видит некоторые проблемы, другая старается их не замечать. Пока всем хорошо.

В принципе всё так.

Тут всё зависит от профессионализма учёных. И потому чётко выполняется далеко не всегда. Думается, спорить здесь не будете.

Связь вменяемости оппонета с отношением к официальной науке не понятна.

Ну как бы ни фактов, ни методов, ни моделей я ещё не отвергал.
Речь пока шла только о трактовке фактов и отношении к моделям.
Да и вообще, недоверие говорит только о неопределённости отношения. Потому имею право, ибо точки недоверия действительно туманны.
А СТО и КМ - это из Вашей реплики...

Почему странная?
Наука - это такой способ утверждения в обществе новых знаний. Один из. Где-то читал классификацию, что помню:
- научное (эксперимент либо проверка соответствия известным положениям, либо логическая/физическая/etc непротиворечивость)
- утверждение силой
- утверждение авторитетом (божества, короля и пр.)
еще что-то...
Вот научный способ/метод в этой шеренге долгое время лидировал. Просто потому, что соответствовал окружающей действительности.
Первый слом произошел больше ста лет назад - шибко непонятное дело придумал Эйнштейн. Потом квантовые дела и незаметно выяснилось, что теперь не времена Фарадея, опыты которого мог повторить любой более менее обеспеченный временем и средствами человек. Теперь результатам опыта по получению какого-нибудь бозона подавляющему большинству человечества приходится верить. Или не верить. Потому как даже проверить это на другой установке в ближайшие двадцать лет будет нереально.
Так был выбит первый столб. Второй держался - наука давала результат, то в виде атомной бомбы, то пенициллина, то полета в космос. То бишь эти результаты связывались именно что с наукой.
Но тут уже и в самой науке началось брожение. Так как до определенного момента это была своего рода каста, эдакий монастырь - занятия наукой предполагали любовь к чистому знанию, и, в общем, все. Конечно, некоторые за это что-то получали, но получаемое было несопоставимо с тем, что получали иные.
С середины прошлого века это кончилось - наука стала, в каком-то смысле, делом прибыльным. В монастырь потянулись торговцы.
Произошла любопытная штука - если раньше можно было, став ученым (получив место в университете или научном учреждении) спокойно существовать и заниматься тем, что интересно лично тебе, то теперь приходится заниматься тем, что нужно тому, кто деньги дает. Появилась внутренняя структура, более и менее выгодные направления и пр. и пр. и пр.
На сегодняшний день по моим наблюдениям те или иные благие результаты (скажем, ИТ или фармакология) с наукой как таковой не связываются, ими завладели иные бренды.
А это означает, что противопоставить что либо тому же Monster нечего. Он не верит официальной науку, а все ссылки на результаты, статьи, доказательства и пр. отвергает предельно простым образом: "а вдруг вы все там сговорились и порете ахинею ради денег?"
Можно возмущаться этой точкой зрения, но опровергнуть ее нельзя


Беда именно в том и состоит. Такого понятия как "эффективность науки" не существует, во всяком случае сейчас. Потому как считать эффективностью науки что-то, количественно измеряющее собственно научный результат есть полный идиотизм. Это все равно, что эффективность государства мерять в количестве установленных им законов, выпущенных указов, актов и пр. А привязка к действительности - в виде, например соотношения решенных проблем с проблемами порожденными - высмеивается, и я даже знаю, почему
То есть я бы с огромной радостью услышал от того же Sartac хоть какие-то мысли по эффективности науки - или хотя бы обоснование релевантности количества патентов. Но его хватает лишь на ссылки на то, что так "принято". Ладно, хорошо - но это уже не научный подход, это подход на базе Авторитета, попытка утвердить некое мнение не собственными усилиями, а ссылкой на него. То есть Sartac - он, на самом деле, не наукой занимается. Такое вот впечатление возникает.
Вопрос об эффективности - он очень интересный, на самом деле.

2 Farit Вы мою личность хотите обсуждать? Любой, знающий меня чуть более хорошо, скажет Вам, насколько мне безразличны Авторитеты.
По сути:

Вы заявили, что ИТ не привели к прогрессу в науке. Никаких содержательных доказательств, подвергающихся проверке, включая конечное множество "значимых" достижений и методов их оценки, привести не смогли.

Я заявил, что эффективность науки возрасла, и привел в пользу этого ряд доказательств, от патентов, которые Вас так задели, до кучи других доказательств, по сути которых Вам и возразить нечего. Включая собственно исследования, посвященные оценке эффективности научной деятельности в разных аспектах. Или Вы их прочитать не можете?

Так что еще раз - приведите хотя бы аналогичные моим критерии, и конечно множество оцениваемых ими научных достижений - тогда и поговорим.

Для меня существует, эстетическое и субъективное. Это число красивых/содержательных решений в пересчете на человеко-год В совсем понятных областях его просто видно. В смежных - можно прикинуть. Остальное - загадка.

2Monster
Все беды - от незнания матчасти. Подавляющее большинство не-ученых просто не в состоянии оценить верны или неверны их теории. Поэтому если хотите иметь роскошь _не доверять_ результам с разумными возражениями, а не по принципу "не нравится, потому что не нравится" - то учите астрофизику. Как я заметил, те кто не доверяют результатам официальной науки, не имея профильного образование (или самообразования) в тех областях - не поддаются переубеждению. Давайте, кстати, поговорим в отдельной теме - что вам не нравится в полетах НАСА на Луну. Будет хорошей иллюстрацией. Если вас удастся переубедить - то вы поймете и про достоверность официальной науки.
P.S. СТО и ОТО это абсолютно разные вещи, кстати. Последняя как раз полна неотвеченных вопросов

2Farit
Во-первых официальная наука пока в монолит не собирается. Нет ни единой организации, ни единой теории. Более того, разные ветви периодически конфликтуют. Соответственно, вопрос о вере "официальной науке" не имеет смысла, ибо она достаточно противоречива.
Во-вторых вопрос о вере чем-то похож на "ты меня уважаешь?". Вера на дороге не валяется, её нужно заслужить, хотя бы тем же доказательством. Современники почему-то более полагаются на авторитет.
В-третьих, конкретные факты я пока не отвергал. Как и модели и теории. Потому как недоверие не означает отрицание. Причины недоверия были также сформулированы, пусть и недостаточно хорошо. И там никакой не заговор, а простая халтура...

2Dark
Это всё нелепые отмазки. Есть значительная часть, общая для всех наук - то, что мы назвали метатехнологией. Конечно, сегодня доступно только в достаточно искажённом/неявном виде, потому не всё и не для всех. Но оно позволяет формировать достаточно точную картину уже по структуре, конкретные элементы особого значения не имеют. Воспользуйтесь системным анализом, смоделируйте процессы и подумайте. Там есть проблемы. Но Вы этого не видите. Вам более интересна техническая мишура. А там как раз особых претензий нет. Проблемы вокруг. Хотя под приведённую "основную парадигму научного мышления" - "набрать данные, построить модели и гипотезы, проверить модели соотвествию новым данным, проверить наличие предсказанных моделью эффектов" подходит. Да вот только к истине оно никак не приближает, ибо не описывает полной картины. Соответственно о речь может идти не о верности (открытии), а о приближении (гипотезе). И путаница здесь говорит либо о изрядном непрофессионализме, либо о изрядной недобросовестности.

Про НАСА на Луне.
http://moon.thelook.ru/
Кста, оно пробегало на форуме.

Про ОТО, СТО и КМ.
Честно говоря мне ближе эфир, ибо понятнее. Но тут надо шибко много разбираться. Видимо не судьба...

Ключевое слово - понятнее

По поводу луны. Тут, как нельзя кстати, концепция квантовой истории.

Прикол в том, что мы сейчас скатываемся в реальность, в которой люди на луне так и не побывали. Без постоянного подтверждения возможности таких полётов (например, постоянно действующей станции на луне), приходится верить историческим свидетельствам. С уменьшением количества подобных свидетельств и совершенствованием технологий подделки, реальность факта пребывания на Луне постепенно истончается, а потом и вовсе уйдёт на второй план. Мы будем удивляться не совершенству древней космической техники, а таланту Кубрика, поставившего "полёт на луну" с его примитивной техникой спецэффектов.

Кстати за историческими примерами далеко ходить не надо- считают же первооткрывателем Америки Колумба, а не викингов.

2Monster
Сдаюсь. Я не смогу вас ни в чем переубедить.

Я так понимаю, барьер не взят.

Ну чё, закапываем стюардессу?

Транзит фундаментальности

Вы меня, надеюсь, простите, друзья, но чтение данного топика меня тихо и так по-хорошему улыбнуло. Внутреннему взору моему предстала следующая картина...

166... год. В обеденной зале Бенедиктинского аббатства собрались выпускники разного рода колледжей... в том числе, и колледжа бенедиктинцев, но это так, к слову. Разумеется, все присутствующие в зале учили в свою время теологию, а как же! И порассуждать о различиях substantia и subsistentia у Дунса Скота и Оккама очень даже могли, а главное - любили. Профессиональных теологов среди них было, однако, чуть, - большая часть присутствующих пошла по стопам юриспруденции, риторики, или, чего греха таить, медицины... Да, и коммерции тож. Но в этот вечер они собрались поговорить за кризис фундаментального знания на исходе, как вы меня уже поняли, 17-го века. Фундаментальным знанием, что понятно, является у нас теология.

И разумеется, на все лады обсуждали они скудость новых доктрин, застоя, понимаешь, теологического знания и прочая и прочая. А что до всяких прикладных успехов - натурфилософии там, то да, все признавали, что отношения Бога и космоса, из коих следуют прелюбобопытные штучки касательно матезиса натуральных rearum - вещь, конечно, интересная, но разве помогут сии штудии, занимательные лишь для детей, охочих до шарад и игрушек, хоть как-то приблизиться к так и не разрешенной проблеме соотношения случайности и законосообразности в Промысле Творца, которую проблему не удалось хоть на денье продвинуть даже через наиученейшее и глубочайшее заключение о различии первичной и вторичных Божественных действий по адресу Творения.

Ладно, Бог с ними, любителями теологии. Я вот о чем. Теоретическая физика не блещет в последнее 20-тилетие, так-то оно так. Не начался ли на наших глазах - транзит фундаментальности? Разумеется, это полная смена онтологии, т.е. необходимо так перестроить взгляд на мир, чтобы никому и в голову прийти не могло, что физика может быть чем-то фундаментальным.

И вполне возможно, что в некоей дисциплине, которая сменит физику на троне царицы наук, прогресс в последние 20 лет наблюдается просто чудовищный... но не видим мы его, считаю эту дисциплину за набор маргиналий и схолий. И если кто согласен с вышеприведенной постановкой вопроса, - какую бы вы предложили кандидатуру на трон?

С постановкой согласен, а вот кандидатуру предложить не могу, по невежеству своему

Кстати, стюардессу... тьфу, физику, рано закопали. В понимании структуры Вселенной прогресс весь двадцатый век шел просто чудовищными темпами. Стоит сравнить любой научпоп конца 19 века с... ну, скажем, книгой Д.Дойча: http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt

А двадцать лет для любой науки, право, не срок...