Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 12 дек 2019 11:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 00:26 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2005 14:35
Сообщений: 999
Дмитрий Одинец";p="35222 писал(а):
sartac";p="35221 писал(а):
Вздох. Количество патентов - принятый в мире критерий эффектвности научной деятельности. Не единственный. Косвенный. Но релевантный.


Я вам вполне серьезно и искренне советую не обращать слишком серьезно внимание на "принятое в мире". Это не даст большого эффекта в карьерном смысле, но количество поводов для вздохов резко уменьшится.

sartac";p="35221 писал(а):
Наука - это уже давно не public value. Просто объединяте она и фундаментальные и прикладные исследования, последние обязательно патентуется. На это работает целая индустрия - когда, например, открытия в исследованиях, совершенные на государственные деньги в государственных университетах, передаются в форме патентов в частные руки изобретателей - переходя т.о. из public в private - так как считается, что государство не способно эффективно превращать изобретения в инновации.


Вы, кажется, не понимаете, о чем я говорю. Как и бОльшая (в научно-административном смысле) часть мира. А жаль. Запатентовать можно некий продукт-процесс-эффект. Феномен, то есть. Наука же есть совокупность теорий, которые данные феномены объясняют (или не объясняют). "Патентный взрыв" имеет очень простое объяснение -- изменение парадигмы "интеллектуальной собственности". Напомню, что изначально патент это привелегия, даруемая правительством изобретателю с целью защиты его "справедливых" (по версии данного конкретного правительства) имущественных прав и в интересах национальной экономики в целом.


1. Видите ли, этот форум - прибежище маргиналов и фриков, где можно обсуждать самые дурацкие идеи и теории. В т.ч. поэтому я в нем участвую и его поддерживаю. Занимать здесь позицию "мейнстрима" вполне себе маргинально и занимательно. Моя же "карьера" от местных дискуссий скорее пострадает, чем выиграет.

2. Из списка Farit "записи и воспроизведения звука, электрическое освещение, прием и передачу электрических сигналов, связь между континентами, автомобили, аэродинамику и самолеты, принцип реактивного движения и первые опыты в этом направлении, танки, пулеметы, автоматы, паровые турбины, кока-колу и пепси-колу, Эмпайр Стейт и Эйфелеву башню, дизель, нефтекрекинг, искусственный каучук" - посмотрите, сколько здесь теорий, а сколько феноменов, процессов и продуктов. Вычлените свою позицию более ярко - если наука это только фундаментальные теории, мне станет легче Вас понимать.

3. Что касается теорий - их оценка значимости невозможна в текущий момент создания. Подозреваю, что при наступлении постиндустриала, скажем, мы увидим те же самые смешные высказывания: "Вот, дескать, "все придумано до нас", и закон Меткалфа, и закон Рида с Сарноффым, и теория социального капитала", и т.д. и т.п.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 00:43 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
sartac";p="35224 писал(а):
Из списка Farit "записи и воспроизведения звука, электрическое освещение, прием и передачу электрических сигналов, связь между континентами, автомобили, аэродинамику и самолеты, принцип реактивного движения и первые опыты в этом направлении, танки, пулеметы, автоматы, паровые турбины, кока-колу и пепси-колу, Эмпайр Стейт и Эйфелеву башню, дизель, нефтекрекинг, искусственный каучук" - посмотрите, сколько здесь теорий, а сколько феноменов, процессов и продуктов.


Не понял вопроса. Нету тут науки, хоть тресни. Есть феномены, представляющие практическую ценность (а кто запатентовал Эйфелеву и Эмпайр Стейт, интересно? Про авторское право в архитектуре я в курсе, спасибо).

sartac";p="35224 писал(а):
Вычлените свою позицию более ярко - если наука это только фундаментальные теории, мне станет легче Вас понимать.


Я-я. Фундаментальные теории. И инструментарий, необходимый для их создания (в том числе некоторые другие фундаментальные теории, но не только и возможно даже не столько). Техника и технологии от них зависят слабо. Или зависят только в новое время, скажем так.

sartac";p="35224 писал(а):
Что касается теорий - их оценка значимости невозможна в текущий момент создания.


Абсолютно согласен.

sartac";p="35224 писал(а):
Подозреваю, что при наступлении постиндустриала, скажем, мы увидим те же самые смешные высказывания: "Вот, дескать, "все придумано до нас", и закон Меткалфа, и закон Рида с Сарноффым, и теория социального капитала", и т.д. и т.п.


Ничего не понял, так что наверно тоже согласен.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 00:50 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Чибрикин Илья";p="35182 писал(а):
...самые лучшие данные с Венеры - наши "Венеры" - середина 80-х. Все. Сейчас идет речь только о том чтобы повторить к 2012 году посадку на поверхность модуля в 165 кг сроком работы в 15 минут. Венеры весили по 2 тонны и работали по 2 часа.
И где прогресс?


В попиле бабла на килограмм полезной массы аппарата.

Думаю, даже с пересчетом инфляционных коэффициентов баблоёмкость выросла на порядок.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 10:28 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
sartac";p="35216 писал(а):
Легко. Следуя Вашему предложению, Вы проиграли. Представьте количество патентов, выданных на изобретения напитков класса пепси и кока-кола за N и К.


Это и подтверждает "маркетинговый" подход к анализу вами эффективности науки... :lol: ...и сколько в этих патентах собственно науки?

Патенты ведь выдаются двух "видов": на принцип и на реализацию пиринципа... ? ...если подходить строго, то первые относятся к науке, а вторые всего-то к инжинерии... :wink: ...или мы разделять не будем?

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 12:30 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
gnuzzz";p="35210 писал(а):
Вот, именно развитие IT позволило получать крупицы знаний из огромных массивов "жутко поганых данных", обрабатывать которые вручную никакой возможности нет.
a) Бля. Опять путаница информационных и вычислительных технологий.
b) С вычислительными мощностями у крупных центров всё ОК уже лет 30. По крайней мере, они имеют такой доступ.
c) Повышение значения компьютерной обработки информации понижает прозрачность полученных данных. Сегодня оно очень похоже на гадание на кофейной гуще. Более того, применение разных способов фильтрации может значительно изменять картину. Потому возрастает возможность недобросовестного получения результатов. А если учесть высокие гранты при слабых возможностях для верифицирования информации при, скажем, неадекватности широкой массы астрономов, дело становится крайне плохо. Таким образом, причиной прорыва здесь может быть нивелирование барьера качества.
d) Большие достижения в астрономии говорят о перетекании сил с других направлений. Это, в свою очередь, говорит либо о повышении интереса к данному направлению (что очень маловероятно), либо о понижении интереса к другим. Ну а поскольку говорить о снижении важности других направлений глупо, речь идёт о понижении эффективности данных направлений...
e) Астрономия очень специфическая наука, по своей сути похожа на ботанику. Ибо на 99% состоит из примитивного перебора и систематизации данных. И весь прогресс зависит больше от источников этих самых данных. Сегодня обрабатываются данные фактически с прошлого века. С новыми источниками астрономических данных как-то мутно, да и вообще, НАСА хотела на это дело забить... Так что судить о прогрессе науки в целом на таком примере как-то не разумно.

2Генрих и остальные
Да отстаньте от sartacа. Если его убедить, что учёные страдают дурью, как он сможет научной деятельностью заниматься?

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 13:21 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Монстер, насколько вы специалист в астрономии, можете сказать?

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 15:19 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
2Monster А он не убедиться... :) ...к тому же дурью страдают далеко не все, пару человек всёж и дело делают... ;) ...

У мня устойчивое мнение в том, что сегодня все методы учёта эффективности сводятся к прямому подсчёту прибыли от деятельности. И как показывает доступный мне опыт, в этой деятельности всё больше маркетинга, пиара и прочих виртуальных составляющих.... глобализация... :) ...млин.

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 17:14 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
2Dark
А я примат. Потому могу считать себя спецом в астрономии процентов на 90%. Ибо сейчас там столько математики...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 20:36 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Не принято. В астрономии не только математика.

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2007 22:24 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
Никто не отрицает, что там не одна математика.
В любом случае, разговор шёл о знакомой мне части. Которой достаточно.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 04:02 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Вот это именно то что я имел ввиду в первой теме в "Курилке".
Совершенно необьяснимое игнорирование обьективной реальности в угоду своему представлению о ней.
Только в 2006-2007 имеем:
- Открытие первой экзопланеты в пригодной для жизни зоне системы.
- Получение первой температурной карты экзопланеты.
- Разрешение диска первой звезды главной последовательности (Альтаир). Это самое свеженькое
- Прямое наблюдение гравитационных эффектов "темной материи".
- Получение первых спектров экзопланет.
- Пролет "Новых Горизонтов" у Юпитера. Первая видеосьемка(!) извержения вулкана на ИО. Не считая прочего.
- Mars Reconnaisance Orbiter, Venus Express, Cassini, Mars Rovers, Deep Impact, MGO, Mars Express - принесли кучу результатов. Каждый из которых сопоставим по значению с любым из открытий АМС 60-80х. Всех их перечислять устанешь. Смерчи Марса, гейзеры Энцелада, моря и континенты Титана, открытие Эрис, новые спутники Плутона, загадки Япета и Гипериона... Глубокие поля Хаббла, модель морфологии галактик. Сверхновые новых типов, гамма-вспышки, инфляционная модель вселенной, поиск гравитационных волн. Но это неинтересно никому здесь, видимо. :(

А в 1990м году например, не было известно ни одной экзопланеты.
Не было этой информации по спутникам Сатурна. По койпероидам. По космологии.... Даже Хаббла толком еще не было. Первое атмосферное зондирование Юпитера тоже было еще в будущем. Вот и сравните!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 08:23 
Не в сети
Комкон ХУ

Зарегистрирован: 25 апр 2006 12:13
Сообщений: 1263
Откуда: Москва
Колечко, колечко, кольцо...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 10:33 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
У меня? :)

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 11:12 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
sartac";p="35216 писал(а):
Легко. Следуя Вашему предложению, Вы проиграли. Представьте количество патентов, выданных на изобретения напитков класса пепси и кока-кола за N и К.

Я разве просил выделять какие-то подмножества?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 11:16 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
sartac";p="35221 писал(а):
Вздох. Количество патентов - принятый в мире критерий эффектвности научной деятельности. Не единственный. Косвенный. Но релевантный.

Выдох. Пусть за один период выдано 100 патентов, за другой период такой же продолжительности - 1000. Значит ли это, что наука во второй период эффективнее в десять раз?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 11:26 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Dark";p="35292 писал(а):
Вот это именно то что я имел ввиду в первой теме в "Курилке".
Совершенно необьяснимое игнорирование обьективной реальности в угоду своему представлению о ней.
Только в 2006-2007 имеем:
- Открытие первой экзопланеты в пригодной для жизни зоне системы.
- Получение первой температурной карты экзопланеты.
- Разрешение диска первой звезды главной последовательности (Альтаир). Это самое свеженькое
- Прямое наблюдение гравитационных эффектов "темной материи".
- Получение первых спектров экзопланет.
- Пролет "Новых Горизонтов" у Юпитера. Первая видеосьемка(!) извержения вулкана на ИО. Не считая прочего.
- Mars Reconnaisance Orbiter, Venus Express, Cassini, Mars Rovers, Deep Impact, MGO, Mars Express - принесли кучу результатов. Каждый из которых сопоставим по значению с любым из открытий АМС 60-80х. Всех их перечислять устанешь. Смерчи Марса, гейзеры Энцелада, моря и континенты Титана, открытие Эрис, новые спутники Плутона, загадки Япета и Гипериона... Глубокие поля Хаббла, модель морфологии галактик. Сверхновые новых типов, гамма-вспышки, инфляционная модель вселенной, поиск гравитационных волн. Но это неинтересно никому здесь, видимо. :(

А в 1990м году например, не было известно ни одной экзопланеты.
Не было этой информации по спутникам Сатурна. По койпероидам. По космологии.... Даже Хаббла толком еще не было. Первое атмосферное зондирование Юпитера тоже было еще в будущем. Вот и сравните!


А построение первого автомобиля и постановка этих автомобилей на конвейер - важнее выпуска нового сногсшибательного Понтиака? Или нет?
Тут ведь нет никакого игнорирования достижений. А есть попытка их более менее объективного ранжирования.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 13:10 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
2Dark
Эээ непонятно, к чему столько слов? :-\
Будете спорить что получение большинства астрономических данных сегодня непрозрачно?
Будете спорить что существуют реальные предпосылки для намеренного искажения информации?
Будете спорить что астрономия не является мэйнстримом науки?
Будете спорить о сомнительной радости от возвышения периферийных наук?
Будете спорить о важности для астрономии источников информации?
Будете спорить о роли сегодня источников информации, созданных ещё во время холодной войны (тот же "Хаббл")?
Или будете спорить о былых попытках свернуть работу по исследованию космоса что в штатах (НАСА), что у нас?

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 13:25 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2005 14:35
Сообщений: 999
Farit";p="35304 писал(а):
sartac";p="35216 писал(а):
Легко. Следуя Вашему предложению, Вы проиграли. Представьте количество патентов, выданных на изобретения напитков класса пепси и кока-кола за N и К.

Я разве просил выделять какие-то подмножества?


А вы неспособны выделить "конечное множество".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 15:36 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Dark";p="35292 писал(а):
- Mars Reconnaisance Orbiter, Venus Express, Cassini, Mars Rovers, Deep Impact, MGO, Mars Express - принесли кучу результатов.

Я уже говорил по то что у нас работает действующий астроном по Венере-Экспресс. Так вот, повторяю его рассказ. На борту был заасмосферный спектрометр, это наша разработка, потом утекла к итальянцам. НА уровне идей -технология 60-х. На урове реализации - хуже. Не смогли сконструировать открывающуюся крышку прибора. Прибор долетел к Венере но крышку заклинило и оба электромотора сгорели. ТАк что у Венеры из 250 кг полезной нагрузки 30 кг мертвого железа и еще 30 - чушка поскольку в самый последний момент выяснилось что здорово ошиблись в развесовке.
Извините, мне очень трудно назвать это прогрессом. При том что посадка на Венеру осущественная в середине 80-х на Венере Экспресс даже не планировлась!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 16:54 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
2Чибрикин Илья Заклинившая крышка - это не наука, это инжененрия...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 18:31 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Monster";p="35308 писал(а):
Будете спорить что астрономия не является мэйнстримом науки?
Будете спорить о сомнительной радости от возвышения периферийных наук?


http://hariton-seldon.livejournal.com/9708.html

"Именно в области «пороговых наук» следует ждать технологических прорывов ближайшего будущего..."

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2007 22:18 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
2Vasilisk
То, что наука имеет слабое значение для общества, никак не говорит о её близости к "технологической конвертации результатов".
Вам видимо показалось.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 июн 2007 02:57 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
2Monster
Я с вами уже не о чем спорить не буду. Ибо вас не переубедить. "Нам все врут" - неинтересный аргумент. Я доверяю мнению научной общественности именно потому что более-менее разбираюсь в предмете обсуждения.
2Farit
Вышеперечисленные открытия (каждое из них) сравнимо с открытием атомной бомбы или скажем, сверхзвуковой аэродинамики. Или открытию Австралии или Антарктиды.
2Чибрикин Илья
*рвет волосы на разных частях тела*
Вы судите по всей астрономии по одному сгоревшему прибору по принципу ОБС? Вот это размах... Такое мнение непобедимо. Использование одного частного примера для обоснование глобальных картин - худший сорт аргументации. Ну зайдите на страничку НАСА или в Вики хотя бы, кортинки посмотрите!
Кроме того, АМС у НАСА делаются по принципу максимальной надежности, и новейшая электроника в них - та что была новейшей 10 лет назад. А у ЕSA просто недостаточно опыта в этом плане.

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 июн 2007 05:03 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Dark";p="35322 писал(а):
2Monster
2Чибрикин Илья
*рвет волосы на разных частях тела*
Вы судите по всей астрономии по одному сгоревшему прибору по принципу ОБС? Вот это размах... Такое мнение непобедимо. Использование одного частного примера для обоснование глобальных картин - худший сорт аргументации. Ну зайдите на страничку НАСА или в Вики хотя бы, кортинки посмотрите!



Вы хоть представляете себе на кого Вы в превеликой гордыне своей замахнулись?! Великий и могучий Утес, сверкающий Бой непобедим! (пока не исчезнут машины) :twisted:

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 июн 2007 07:47 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
Dark";p="35322 писал(а):
2Monster
Я с вами уже не о чем спорить не буду. Ибо вас не переубедить.
Ещё бы. Вопросы простые, но это же постараться надо. ;-)
А "кругом говорят" - неинтересный аргумент.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB