Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 24 авг 2019 12:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Предыдущие обсуждения
СообщениеДобавлено: 06 окт 2005 13:24 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Изначальное обсуждение из старого (2004) форума.
Обсуждение "Техника проекта "Золотая рыбка" из старого (2004) форума.
Обсуждение "Диалоги" предыдущего форума
Обсуждение "Диалоги" предыдущего форума - вторая половинка
Обсуждение "Списки тегов" предыдущего форума
Обсуждение "Списки тегов" предыдущего форума - другая половинка

К сожалению, обсуждения с предыдущего форума неполны - пришлось выдирать их из кэша... :(

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Расслабьтесь - вы кошечка
СообщениеДобавлено: 07 окт 2005 13:42 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 19:50
Сообщений: 1124
У нас тут эпоха Возрождения. Надо достать из загашников и прочих хэшей уцелевшие зерна. Поскольку я не участвовал в... прошлогодних дискуссиях, то могу внести только личный вклад. Из личных загашников.

А ситуация такова. Как кого-то проклял кто-то:
"Чтоб вам жить в эпоху перемен".

Мы в очень редкой ситуации. Напоминает эндшпиль Жука в Муравейнике. Враги сожгли родную хату. Беги, а там посмотрим, где ты окажешься.

В общем, все мы - кошечки, на коих судьба третьего поколения (неведомый нам по определению ГПР-3) ставит эксперимент. И какова будет наша адекватная реакция на ету ситуэйшен?

Полагаю, главная задача - не спасти лицо, инфу, интернет-престиж и прочие преходящие вещи, - а вкусить, запомнить и включить происходящее в свою КМ.

Потому что это опыт, который редко повторяется.
:) Я по крайней мере - всего лишь второй раз на упавшем форуме.

В прошлом разе админы ограничились чисто технической реакцией. Это никого и ничему не учит. А здесь, как-никак люди, озабоченные самим процессом функционирования систем коммуникаций и не только как инструмента непосредственно общения, а создания на основе системы общения некоей когнитивной общности.

Поэтому наслаждайтесь ситуацией :D

Вообще-то я должен покаяться. Не все, верно, поняли ЗАЧЕМ мы оказались в этом положении. Оказывается для меня. Да, когнитивно я во всем виноват.

Это имеет отношение к тому вкладу, которым я намерен поделиться. Не все верно заметили, что произошло накануне падения. Вот что: в одном из своих сообщений - не помню где - я поместил следующий текст (у меня на диске он помечен 28.09.05)

--------------------------------------------------------
Прочитал.

Разбил прочитанное на три темы:

1. Теория инфообъектов.
2. Реализация эффективного общения.
3. Визуализация эффективного общения.

По порядку.

1.

В постах год назад мелькала, но не вошла в определения
СРЕДА. Это среда идей (все потенциальные носители/генераторы
идей) и среда реализации (кто может идеи воплотить в полезные
штуки).

Работа со средой - тоже работа. Возможно, более эффективная,
чем с ГПР/ГИР. В любом случае работа идет В СРЕДЕ, и ее свойства
надо и изучать и принимать во внимание.

А пропо:
ГПР-1 напоминает вакуум - нет взаимодействия с другими элементами.
ГПР-2 напоминает кристалл - твердый, растет медленно,
форму не меняет, а наращивает, ломается по линиям наименьшего
сопротивления. Каждый элемент связан только с определенными
"соседями" в структуре. ГПР-3 напоминает жидкость: хаотичное
случайное взаимодействие всех со всеми. В результате некоторые
участники - в благоприятном случае, находясь на границе сред -
приобретают столь большую энергию, что покидают среду (переходят
в высшее измерение - в таинственное ГПР-4 высших контуров по Лири-Уилсону)

Кстати, год назад отмечалось, что структурирование среды, рефлексия
участников - тормозит прогресс в ГПР-3.

2.

Рассматривалась конкретика форума. И про это у меня есть.
Честно предупреждаю, что, по моим наблюдениям, рефлексия форума
есть дело небезопасное, вызывающее повышение тепературы и активное
отторжение.

На одном форуме за невинную попытку выложить статистику ключевых
слов народ наехал на меня с матюгами. Успокоились только объяснив
себе, что я некомпетентен (в статистике, и что?) и много на себя
беру. Никто другой брать и собирался. Победа была одержана ста
голосами против одного.

Форумы рождаются, растут, претерпевают внутренний конфликт и умирают.
Форумы рождаются группой энтузиастов вокруг интересующей проблемы,
растут благодаря притоку неофитов, претерпевают внутренний конфликт
- обычно конфликт поколений, и умирают, когда новички начинают
уходить и/или боятся самостоятельных высказываний, подавленные
авторитетом стариков. Если уходят старики, то форум возрождается,
но это уже НЕ ТОТ форум.

Обычные жалобы стариков - и это есть в постах Золотой рыбки -
1. Стало скучно. Каждый год повторяются одни и те же темы. Сколько
раз приходится входить в одну и ту же реку и на те же грабли!
2. Новички искажают учение, и обрыдло поправлять их.

Отсюда возникает идея метафорума. Текущая реальность форума
функционирует до появления симптомов:
а) темы опять стали повторяться;
б) появились наглые новички;
в) наглые новички нагло нарушают традиции.

В этот момент организуется полупроницаемая Внутренняя Монголия. Она
пополняется кооптированием участников открытого обсуждения,
продемонстрировавших чистоту и преданность идеи. Оставшиеся
организуются по своим законам. Вкладывая в слова новые содержания.
Часть стариков - кому не лень - остаются и здесь, доказывая
превосходство идей старой школы. Но на равных. Школа принимает
идеи, не оглядываясь на авторитеты. Доказывать нужно не только
здесь и сейчас - НО И ЭТИМ ЛОХАМ!

Почему новичкам недостаточно воплощенного ЗНАНИЯ, а надо самим тыкаться
во все тупики? Это тоже было осознано год назад. Потому что
для понимания нужно пережить инсайт, а не съесть новые понятия с
манной кашей. Геморр и почет тем, кто возьмет на себя труд учить
новые поколения идиотов! Но нельзя это требовать от всех.

А очередной форум Внутренней Монголии живет по своим законам.
Или пережевывает старое, или генерит новые смыслы (какое счастье -
не нужно объяснять каждое слово каждому новому прохожему по форуму),
или активно переманивает новых акселераторов с открытого форума.

Появляется несколько Монголий. Они начинают конкурировать за ресурс.
Основной ресурс - генераторы смыслов/идей и провокаторы дискуссий.
По мере наработки смыслов часть документов выкладывается на общую
полку. Это дает рейтинг данной Монголии. Или пускается в разработку.
С приятным шелестом бумажек и без.

От каждой Монголии отпочковываются более спаянные коллективы
реализаций. Они действуют или в интересах Монголии, или в интересах
метафорума или в интересах клиентов.

Таким образом единая среда рассредотачивается по Монголиям. НО остается
связанной. Практика свидетельствует, что обсуждение более 2 х 7 участников
одновременно неэффективно (закон Вика Ореховски :))) потому что слишком
тормозится разбеганием галактик, то бишь подходов.

Однако взаимопроницаемость сред позволяет осуществлять сотрудничество и
конкуренцию. Отличия в понятиях тоже правильно: никто не бывает прав
заранее (ГИР доказывает правоту ГПР - ить ведь второй закон Вика Ореховски:)))
Конкурируя правилами, формулировками и подходами взаимосвязанные форумы
создают острие атаки - только вот кто окажется впереди на белом коне?
Тот, кто отрефлексирует весь процесс!

3. ВИЗУАЛИЗАЦИЯ ОБЩЕНИЯ

Весьма похоже на то, что я тут изобретал в соседней ветке. Оказывается,
год назад был вполне себе концептуальный подход. Почему же ныне
скатились на уровень тэгов? Без создания общей схемы? Или схема уже
в головах, а не как я думал...

Полученная информация не отменяет того, что я тут задумал. Надеюсь,
мне еще удастся придать идеям более понимабельную форму.

А пока:

Прежде всего я предлагаю различать видимое извне и изнутри. Для себя,
любимого мне не жаль ничего. И, главное, я могу в этой стезе не оглядываться
на гуляющую публику.

Итак для своих. ДА, новый браузер. Делов-то. База данных, cgi и браузер +
на стороне клиента (частичное, настраиваемое) зеркало базы данных,
программы обработки и визуализации. Это создаст условия для полного
осознания процесса.

Для чужих. На стороне сервера по той же базе работает перловый бин и
создает структуру обычного плоского форумного типа. Подойдет и phpBB,
может быть - это детали. Таким образом участие в дискуссии ЧУЖИХ
обеспечено. И доступ. Но ограниченный. Иерархия общения.

-------------------------------------------------------------

Как видите падение форума было просто подарок при таком умонастроении :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 окт 2005 13:46 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 19:50
Сообщений: 1124
Продолжаю помещение старых материалов:

-----------------------------------------------------------

Форум-XXI

Предупреждение: я не являюсь специалистом в компьютерных сетях,
поэтому могу допускать какие-нибудь ошибки при обсуждении темы.
В то же время я не признаю за специалистов снобов, у которых
нет никаких аргументов, кроме "невозможно", "идиот", "ламер". Даже еще
хуже ;) я не признаю вообще никаких аргументов "против" и "низзя",
не подкрепленных описанием, а как можно. Суть в том, что идея находится
еще в стадии, не имеющей решения. Поэтому требуется не опровержение,
а поиск путей усовершенствования. Ведь дискуссия никому не навязывается,
и никто не обязан принимать описываемое к исполнению... Такие вот пироги.

1. С периодичностью раз в год на форумах возникают дискуссии о
наилучшей форме организации общения. Основная часть предложений
сводится к попыткам улучшения модерирования. Как правило,
предлагается ужесточить модерирование, и это предложение не проходит.
Аргументы противников:
а) ограничение свободы самовыражения приводит к исключению наиболее
интересных личностей, оставшихся заставляет тщательно следить
за правилами, теряя спонтанность, воцаряется скука и банальность;
б) пусть побеждает сильнейший, каждый должен уметь постоять за себя,
воспитывая/тренируя черную сенсорику.

Аргументы сторонников ограничений:
а) обиженные уходят с форума (сразу начинается дискуссия, являются ли обиженные ценным
форумным ресурсом), культурный уровень форума падает, потому
что ориентиром становятся "герои", плюющие на всех и каждого;
б) непрерывная свара на форуме не способствует креативности, а только убивает время
участников.

2. Вторая отмеченная проблема - естественное старение всякого социума,
не в смысле возраста участников, а в смысле исчерпания потенциала.
Вклад, который может внести человек в сугубо статических условиях
очень и очень ограничен. Практически, любой социум, чтобы не выродиться,
периодически должен меняться: меняться (хотя бы частично) в составе,
меняться в правилах и нормах, меняться в целях и путях к целям.

3. Обоснованной выглядит концепция, что именно изгои старого общества
осуществляют новый прорыв. Причем для этого им приходится покинуть старое
общество, чтобы не исчерпать себя в бессмысленной борьбе с консервативным
большинством.

4. Тем не менее, каждое обсуждение проблемы общения на форумах заканчивается
или ничем, или мелкими подвижками туда-сюда в плане модерирования/администрирования.
Ясно, что это тупиковый, ничего не решающий путь, и администраторы
в большинстве случаев просто игнорируют все эти дискуссии, а если
их совсем достают, то отделываются вручением флага в руки наиболее
настырным, после чего те в течение недель приводят свои идеи к очевидному
для всех краху. После этого уже никто не возражает, когда админ
в очередной раз закручивает гайки.

5. Естественным кажется выход, состоящий, прежде всего в признании того
факта, что всякими полумерами проблемы общения не решить. Надо признать,
что форум - в том виде, который есть сейчас - это ресурс XX века.

6. Интернет нуждается в новых формах. Чтобы представить себе, как должна
выглядеть новая форма, нужно выйти, хотя бы в воображении, за пределы
имеющегося, переведя задачу на системный уровень.

7. Сегодня мы имеем следующие формы: сайт, емэйл, чат, аська, форум. Аська
представляется преходящей формой - суррогатом голосового общения. По всей
видимости проблемы голосового общения через систему интернет/сотовый_телефон
будут скоро решены, и аська умрет естественной смертью. Чат также
не является формой, имеющей собственную нишу в пространстве параметров
общения, поэтому я не буду уделять ему внимания.

8. Сайт является односторонней формой, ближе к библиотеке, выставке или архиву
обычной жизни, поэтому его можно будет рассмотреть позднее, когда
формы общения будут более ясны.

9. Таким образом, наименьшая система, включающая форум, должна также
включать емэйл в качестве обеспечиваемого ресурса. К рассмотренным ранее
проблемам форума следует добавить проблемы емэйла. Главной проблемой
емэйла становится спам. Методы борьбы со спамом в рамках нынешней
системы электронной почты в принципе нерешаемы, фильтры - это такой же
тупик, как и модерация, поскольку эффективность фильтров может быть увеличена
только за счет создания препон для общения. Уже сегодня спамеры
захватывают ни в чем ни повинные серверные ресурсы, после чего
эти ресурсы, попадая в черные списки, теряют связи.

10. Имеем следующие системные требования к форуму:
а) он должен обеспечивать свободу самовыражения для всех;
б) он должен обеспечить возможность высказывания мыслей без
риска нарваться на издевку какого-нибудь психа;
в) он должен обеспечить возможность создания для группы людей
доверительной вплоть до интимной обстановки;
г) он должен обеспечить возможность для альтернативного развития
любых взглядов и честную конкуренцию путей развития форума -
то есть люди должны голосовать ногами, а никак иначе;
д) он должен обеспечивать возможности для общения сколь угодно малой группы вплоть
до двух человек без риска спама;
е) он должен обеспечить простоту администрирования, уменьшить
количество ситуаций, требующих вмешательства админа; в идеале
админ должен лишь обеспечивать защиту по периметру, вообще не вмешиваясь
в дискуссии (на правах админа).

11. Полезное наблюдение: на форуме Оргий Механик как-то рассказывал о том,
как он побывал на каком-то форуме, где его забанили за комплимент
девушке (столь строгие там были нравы - и поделом: не смей :)))
Однако представляет интерес другое - Механик пожаловался, что
там были некие секретные разделы, куда его не пустили и где
обсуждали его "поведение". Он считал, что это есть плохо, когда
человека обсуждают "за глаза". Я полагаю иначе (в конце концов
обсуждать кого угодно можно и в обычной электронной почте -
но никто же не требует, чтобы тайна переписки нарушалась?).
То есть, я считаю, что участники любого обсуждения имеют право
самостоятельно вырабатывать формат общения - кто, с кем, степень
доступности предмета обсуждения для посторонних и т.д.

12. Итак, форум делится на ветки, организуемые участниками.
Кто и при каких условиях может рыть свою нишу, это задается
правилами или произволом админа (его проблема).

13. Противоречивость системных требований к форумному общению
предписывает большую гибкость форума. Организация доступа к
конкретной дискуссии ложится целиком на инициаторов. Они же
отвечают и за дисциплину :)

14. Следует принять такое правило: против оскорблений единственным методом
защиты, на которое может претендовать участник форума является ограничение
доступа оскорбителя к информации, которую генерирует оскорбляемый -
поскольку единственной ценностью, которой обмениваются участники
форума, является информация - в логической, этической, сенсорной и интуитивной
форме. То есть, тот, кто обижен для начала апеллирует к держателям
данной ветки форума, если это их ни на что не подвигнет, он
просто должен найти такие ветки, где у него есть единомышленники в
неприятии личности или манер обидчика.
Можно даже при выполнении некоторых условий создать свою собственную ветку.
Из солидарности держатели других веток также могут закрыть доступ
обидчику (потеря репутации приличного человека!), или напротив -
обиженному. Разумеется данный пункт никак не ограничивает админа в принятии
любых мер - на все его воля.
Если он хочет, он может наехать на любого грубияна и принять меры
сверх задекларированных, важно, что апеллировать к админу не рекомендуется -
он может снести любого/всех участников конфликта.

15. Адреса почты участников недоступны. Это защищает от спама.
Письма по обычной схеме посылаются с форума при наличии системы
авторизации - то есть подпись соответствует нику, обратный адрес -
форумный. Возможно, что вообще никаких адресов не нужно, а форум
будет функционировать в качестве локального почтового ресурса,
предоставляющего анонимные почтовые ящики, на которые можно послать сообщение
только с другого форумного почтового ящика.

16. Рассмотрим динамику системы и желательные пути ее развития.
Первым делом проверим, как может вести себя система при конфликте.
Участники ветки, в которой произошел конфликт, естественным образом
делятся на три группы: сторонники одной точки зрения, сторонники другой и
непределившиеся. Если Владетели ветки только на одной стороне,
то они удаляют из ветки свих противников. Противники, как правило,
образуют новую ветку. Неопределившиеся возможно получают доступ
к новой ветке и голосуют ногами. То есть они могут остаться в обеих
ветках, а могут предпочесть только одну. Вот тут-то и становится ясно,
кто больше проиграл от конфликта.

17. Старение форума при таком подходе должно предотвращаться:
смутьяны не уйдут с форума в поисках нового ресурса, а просто обособятся.
Новые посетители сами поймут, где интереснее, и кто чего стоит.

18. Вероятной ошибкой многих социумов является культ единомышленников.
Американские типологи критиковали организацию фирм из тождиков.
Поэтому самым желательным поводом для формирования новой ветки
будет не обособление думающих одинаково, а наоборот думающих разно.
Бывает, что в белосенсорной теме (про особенности приготовления
турецкого кофе) сталкиваются лбами два явных белолобика (типа Роб).
Например в споре, является ли количество крупинок сахарного песка
в чайной ложке счетным множеством :) В этой ситуации наилучшим решением является
отселение белологической дискуссии в новую ветку с присоединением
всех других любителей счетных множеств. При этом начало дискуссии
должно быть доступно, разумеется, из обоих веток.
Таким образом, ветки должны объединять не думающих одинаково, а думающих
разно, но заинтересованных в одном и том же предмете, и
принимающих одни и те же правила дискуссии, неважно какие.

19. Возможно некоторые ветки будут в процессе эволюции закукливаться,
постепенно уменьшая доступ. Они или вымрут или будут существовать
бесконечно долго, никому не мешая. Была такая игра для нулевого
количества игроков... Называлась "Жизнь". Она моделировала развитие
клеточных популяций на некой бесконечной поверхности. Там возникали
три типа популяций: мертвые (несколько неизменных членов, не меняющих
позиции), циклические (постоянно повторяющие одни и те же
последовательности изменений) и хаотичные - будущее которых
нельзя предсказать даже на несколько ходов. Примерно так и должен
выглядеть жизнеспособный форум - он должен поддерживать все
виды деятельности.

20. Регулирование доступа. На современных форумах регулирование
общения осуществляется как в детском саду. Есть плохая тетя
модератор, которая время от времени раздает оплеухи шалунам,
потому что другого способа отстоять свою позицию кроме как грязно и долго ругаться у этих
шалунов на форуме нет. Поэтому предоставление возможности
для практически каждого отгородиться от неугодных лиц - это
альтернативный ругани способ наказать противника.
В таких условиях регулирование доступа самими участниками -
это принципиальное условие существования самостоятельных цивилизованных
людей на просторах интернета. Доступ подобно тому, как в языках программирования :)
Будут ветки public, private, порожденные и дружественные. То есть
принимать новых членов с правами записи или чтения можно, используя
принципы открытых коридоров из других веток. В конце концов структуру
форума будет порождать сам форум, и сколь сложной она окажется заранее
сказать нельзя. С соционической точки зрения такая растущая сама собой
структура будет представлять самостоятельный интерес для исследователя
социума. Будут ли люди кучковаться по квадрам, клубам... еще как?

21. Хорошо было бы испытать какие-то принципы организации форума на кошечках...
Только вот в какой форме? Может ролевую игру провести, типа как
у толкинистов?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 окт 2005 13:49 
Плох то ГИР, который не мечтает стать ГПРом :|


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 окт 2005 13:51 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Они - суть одно :)

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 окт 2005 14:48 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Количество "контуров сознания" у отдельной личности ни как не связано с типом ГПР/ГИР.
ГПР - есть структура, имеющая чёткое топологическое определение, за цифру 4 - расстрелять!

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 окт 2005 17:00 
al_mt писал(а):
ГПР - есть структура, имеющая чёткое топологическое определение, за цифру 4 - расстрелять!

Ну, топология не заканчивается на цифре 3 :)

Предлагаю расстреливать за попытки ссылаться на Лири-Уилсона. Их мантры на том же уровне, что ГРП-4


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 окт 2005 17:04 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 19:50
Сообщений: 1124
Anonymous писал(а):
Предлагаю расстреливать за попытки ссылаться на Лири-Уилсона. Их мантры на том же уровне, что ГРП-4

Извиняюсь, это был я - забыл войти под именем. Все еще путаюсь с форумами :(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 окт 2005 14:53 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
...а 4 не имеет никакого определения, потому расстрелять... и за Лири-Уилсона тоже, можно даже сначала за Лили, потом за Уилсона, а потом за 4 так и быть отделать каторгой...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 окт 2005 23:46 
За 4 - расстреливать 4 раза :| За Лири-Уилсона - по количеству упомянутых контуров :| За ГИР/ГПР-3 - 3 раза.... всего :|


Вернуться наверх
  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB