Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 25 авг 2019 10:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июн 2008 19:21 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
"бог на стороне больших отделений"(с). насыщеных тяжелым стрелково-гранатометным и/или легким артиллерийским вооружением.

супротив них - малые группы, вооруженные исключительно легким стрелковым оружием низводятся до положения "пацанов с рогатками"...

из опыта афганской компании:

Цитата:
Каждый имел свой автомат или пулемет, пристрелянный и самостоятельно подогнанный для ношения и стрельбы. Несмотря на штатное расписание, разведчики пользовались известной самостоятельностью в выборе оружия и возможностями подобрать себе подходящее. Многие предпочитали АКМ за возможность пополнять боезапас трофейными патронами.
Кроме собственного груза, на бойцов взвода распределялось тяжелое вооружение, его принадлежности и боеприпасы. На взвод брали с собой один-два "Утеса", реактивные огнеметы "Шмель" и два-три АГС-17. "Утесы" и "Пламя" разбирались, чтобы их узлы можно было нести на себе, в рюкзаки укладывались пулеметные и гранатометные ленты и мины. К 30-40 кг своего имущества прибавлялись пулеметные ленты к ПК и 40-50 крупнокалиберных патронов весом в десяток килограммов, пудовые станки, выстрелы к РПГ и АГС.


группа досмотра караванов:
Цитата:
"Была отобрана и в течение десяти дней подготовлена группа в составе 20 человек из числа наиболее выносливых, имеющих боевой опыт солдат, сержантов и офицеров батальона. Состав группы: два офицера, прапорщик, пять сержантов, двенадцать солдат (из них два связиста, два сапера, санинструктор, переводчик). В ходе выполнения задачи с группой постоянно находился офицер госбезопасности Афганистана. Вооружение и снаряжение группы: пулеметов — б, автоматов АКС-74 - 14, один автомат АКМС с прибором бесшумной стрельбы, по два боекомплекта на единицу оружия, по четыре ручных гранаты на человека, РПГ-18 -4, различных мин — 5, радиостанций — 7, биноклей — 7, один прибор ночного видения, бронежилеты — на каждом. Группа была одета в маскхалаты и спортивную обувь".


Цитата:
18 июля посту 31-й разведгруппы лейтенанта И.А.Егиазарова (15 человек, 2 АГС-17, 1 ДШК и 1 миномет "Поднос") у кишлака Мариштан пришлось отражать нападение большой группы душманов, под прикрытием крупнокалиберных пулеметов сумевших ворваться на высоту, но скошенных огнем уже на заставе


Цитата:
По опыту кандагарского отряда, типовая экипировка на 3-4 дня самостоятельной работы определялась так: 2-3 комплекта боеприпасов к личному оружию, 4 ручных гранаты (2 РГД-5 и 2 Ф-1), одна граната РПГ-18 на двоих, две 200-г тротиловые шашки, 5 дымовых шашек и 5 сигнальных реактивных патронов, 4 мины к 82-мм миномету (если его брали с собой) или барабан с лентой к АГС-17, запас продовольствия на 3-5 суток, 2-3 фляги воды или чая, плащ-палатка и одеяло. Комплектация варьировалась по времени года и условиям — зимой и в горах добавлялись теплые вещи, бушлаты и спальные мешки. Массивные АГС-17, минометы и пулеметы разбирались на "подъемные" части по 15-20 кг. Иногда в пользу боеприпасов жертвовали частью продовольствия — как учил тот же Старов, "если с собой достаточно патронов, пропитание всегда добудешь". Общая экипировка бойца весила, в лучшем случае и "летнем" варианте, 35-40 кг, причем самого необходимого. Готовившаяся к выходу группа насчитывала от 10 до 25 человек, и, помимо обязательных снайпера, гранатометчика и связиста, могла включать гранатометчиков с АГС-17, артиллерийского корректировщика и авианаводчика, минеров и огнеметчиков из подразделений химических войск, вооруженных РПО-А с боеприпасами объемного взрыва. Группа делилась на звенья захвата, огневое и прикрытия, действия которых заранее согласовывали и отрабатывали, уточняя на месте расстановку сил и взаимную поддержку. Основой были тройки, старшинство в которых назначалось не всегда по званию, а по опыту и в подчинение к знающему сержанту вполне мог попасть молодой офицер.
Выход к месту засады, где ожидался караван или банда, оставался наиболее сложной частью плана. От его скрытности зависел не только успех, но и судьба группы. В местах, где заметным становилось появление любого чужого человека, выдать засаду могли кочевники, пастухи и местные жители, за обстановкой следили душманские посты, тут же сообщая об опасности по радио, сигнальными кострами и зеркальными "зайчиками".

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июн 2008 19:30 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
Действительно. Все читал и думал - почему же 5-6 человек-то. Исходя из вместимости Ми24? Так там, емнип, поболе....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июн 2008 19:59 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
bigBUG";p="54865 писал(а):
Все читал и думал - почему же 5-6 человек-то.


Это практега. Повстанцев, сиречь герильерос. Про вместимость Ми-24А эйрвар пишет "до 8 человек", но я где-то слышал, что это было исходное требование вояк, на которое конструкторы положили ради боевых качеств машины, а реально туда влазит человек шесть.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июн 2008 20:53 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Реально туда влазит как раз 7-8, но без тяжелого снаряжения, в тесноте и с урезанным боекомплектом самого вертолета. Что-то типа носилок уже не влезет.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июн 2008 22:31 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
ko4evnik";p="54863 писал(а):
"бог на стороне больших отделений"(с). насыщеных тяжелым стрелково-гранатометным и/или легким артиллерийским вооружением.

...и сразу после этого утверждения идет цитата, подтверждающая эффективность троек в качестве базовой тактической единицы, и рассматривается взвод-рота.

Отделением численностью выше 7 человек управлять уже становится очень сложно, если не дробить его на более мелкие структуры. Не хватает ресурса по локусам контроля (как говорят психологи) - идет перегрузка внимания командира. 7 независимых одновременно действующих бойцов с непрерывным управлением - это теоретический предел. Если их больше - рвется непрерывность управления. А командир отделения - это тоже не самой высокой квалификации человек. Так что отделение должно быть численностью меньше 7. А порог снизу - это приемлемая боевая эффективность. Которая тоже сильно колеблется в зависимости от решаемых задач, но не должна падать ужо совсем в спецуру - там тактическая единица может состоять и из одного человека.

Оптимум лежит где-то в районе 5 человек для профессионально подготовленного контингента. Эту структуру можно разрубить на 2 пары для решения чего-то конкретного, или на тройку плюс пару. Две тройки уже не могут эффективно управляться - они становятся независимыми. Это с точки зрения задач эффективного управления. А дальше уже пойдут компромиссы. И кстати, при формировании более крупных структур отделение не обязано полностью сохранять свою организацию. Например, можно распределять задачи иначе при работе в более крупном формировании. Скажем, не выделять взводные пулеметные расчеты, а формировать их из пулеметчиков отделений. Тут главное компромисс хороший найти - иначе можно перемудрить с синергией.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июн 2008 23:02 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Monster";p="54762 писал(а):
Ниши оружия для линейного отделения, первая итерация:
1. Страховочный ствол, эффективность до 30м
2. Оружие самообороны, эффективность до 100м
3. Штурмовая винтовка, эффективность до 350м
4. Лёгкий пулемёт, эффективность до 500м, большой боекомплект
5. Дальнобойное точное мощное оружие, эффективность до 600м (снайперка, пулемёт, гранатомёт?)
6. Лёгкий гранатомёт, эффективность до 500м
7. Лёгкое противотанковое оружие, эффективность не менее 100м (тяжёлая винтовка, гранатомёт, безоткатное ружьё?)
8. ???

Не вижу большого смысла в отделении 1 от 2, или 2 от 3 (с какой стороны смотреть).
Цитата:
Вариант 2. Советский подход.
(2),(3) на малоимульсном винтовочном патроне (5.45)
(4),(5) на мощном винтовочном патроне (7.62)
(6),(7) в виде подствольного гранатомёта и одноразовых РПГ

Многоразовые РПГ тоже никто не отменял.
Цитата:
Вариант 3. Новый американский подход.
(2),(3) на лёгком промежуточном патроне (5.56?)
(4),(5),(6),(7) OICW, лёгкий гранатомёт с дистанционным взрывателем (20мм)

В этой структуре 5, 6 и 7 вообще отсутствуют.
Цитата:
Вариант 4. Новый немецкий подход.
(1),(2) на малоимульсном пистолетном патроне (4.7)
(3),(4) на малоимульсном винтовочном патроне (5.56)
(5),(7) в виде 12.7мм снайперской винтовки
(6) в виде винтовочного гранатомёта, подствольного гранатомёта

Что-то я не помню такой оргструктуры у немцев. Там ныне G36, MG36 или HK21 и MSG-90 (иногда). Никаких крупнокалиберных снайперских винтовок нет и не предвидится. Зато есть (иногда) хороший многоразовый гранатомет типа "Панцерфауст-3"
Цитата:
Вариант 5. Перспективный подход, повышение огневой мощи
(1),(2) на пистолетном патроне 9х19
(3) выкидываем
(4),(5) в виде самозарядной автоматической винтовки под 8-10мм мощный патрон
(6),(7) в виде магазинного ручного гранатомёта

Получаем жуткую дырку в дистанции и снижение плотности огня на дальностях свыше 200м. Откуда следует невозможность непрерывного подавления групповых целей, которые подальше. Гранатомета для этого не хватит. И еще с разбегу влипаем в проблему количества носимого боекомплекта. И по пробиваемости накоротке тоже.
Цитата:
Вариант 6. Перспективный подход, повышение плотности огня
(1),(2),(3),(4) на малоимульсном винтовочном патроне
(5),(6),(7) в виде магазинного ручного гранатомёта

Исключается прицельный огонь на дистанциях выше средней, невозможность эффективного подавления огневых точек и групповых целей, повышенный расход боеприпаса на средних и выше, малая убойность на дальних.
Цитата:
veter";p="54750 писал(а):
Гарантированная нейтрализация целей в личной броне современных классов на основной дистанции огневого контакта.
Не выйдет, современные амерские армейские броники местами держат СВД.

Это на какой дистанции? И с какими последствиями для одетого в тот броник? Нейтрализация ни в коем случае не означает уничтожение. Хоть колено ему прострели - все равно выведен из строя.
Цитата:
veter";p="54750 писал(а):
Резерв по боекомплекту достаточный на час интенсивного огневого боя.
Неправильный подход. Нужно зацепляться за расход боеприпасов по более-менее реалистичному противнику. А то час стрельбы из гранатомёта как-то многовато...

Дык из гранатомета никто непрерывно и не палит - основной расход идет по стрелковке.

Пофантазируем еще.

(1) - легкий пистолет; малоимпульсный высокоскоростной пистолетный патрон типа 5.7
(2),(3) - штурмовая винтовка; малоимпульсный промежуточный патрон калибра 6-8мм, варианты обсуждаемы.
(4) - легкий пулемет на базе штурмовой винтовки с тем же боеприпасом, другими магазинами и охлаждаемым принудительно либо быстросменным стволом.
(5) - самозарядная снайперская винтовка с возможностью ведения автоматического огня под промежуточный патрон в том же габарите, что и у штурмовых, но с другой пулей, другим стволом и увеличенной навеской пороха.
(6) - подствольник, либо самозарядный магазинный гранатомет, либо револьверник (едва ли)
(7) - одноразовые РПГ.

Если оторваться от земли, и воспарить, то хочется:

- единого и взаимозаменяемого патрона. Которым (теоретически) можно стрелять из любого оружия отделения, но для специальных видов оружия идет иная пуля, иная баллистика и разные стволы. Вполне возможно, что это уже не порох, а электротермика, скажем.
- широкой номенклатуры боеприпасов к подствольнику, включающей среди прочего легкие противопехотные мины, дробовые/картечные и химические выстрелы. И - да! - магазинных подствольников хотя бы выстрела на 3.
- того же самого для гранатометов (только для многоразовых, ясно дело).
- возможности слепить револьверник на 3 ствола из имеющихся подствольников.
- ротного единого пулемета в составе каждого отделения :) И под единый боеприпас чтоб.
- легкой неприхотливой быстросъемной (не интегрированной!) оптики на каждый ствол.
- системы дистанционного минирования уровня отделения - импровизированной и плохонькой, но все же...

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 июн 2008 19:42 
veter";p="54884 писал(а):
Цитата:
1. Страховочный ствол, эффективность до 30м
2. Оружие самообороны, эффективность до 100м
3. Штурмовая винтовка, эффективность до 350м
Не вижу большого смысла в отделении 1 от 2, или 2 от 3 (с какой стороны смотреть).
1 - пистолет, заточка под минимальные габариты (5.7, ПМ, Беретта)
2 - пистолет-пулемёт/карабин, компромисс (АПС, P90, MP7, АКС-74У, М-4)
3 - полноценная штурмовая винтовка (АК, М-16, G36)


veter";p="54884 писал(а):
Цитата:
(4),(5),(6),(7) OICW, лёгкий гранатомёт с дистанционным взрывателем (20мм)
В этой структуре 5, 6 и 7 вообще отсутствуют.
Ну почему же? Эффективная дальность OICW не так уж и мала. Эффективность по мягким целям, по идее, тоже должна быть не плоха. Да и бронебойный эффект, какой-никакой, но есть.


veter";p="54884 писал(а):
Что-то я не помню такой оргструктуры у немцев. Там ныне G36, MG36 или HK21 и MSG-90 (иногда). Никаких крупнокалиберных снайперских винтовок нет и не предвидится. Зато есть (иногда) хороший многоразовый гранатомет типа "Панцерфауст-3"
Это у них перспективные разработки, там где на "Боксерах". Уже несколько лет играются, я в 2006м видел инфу.

veter";p="54884 писал(а):
Цитата:
(1),(2) на пистолетном патроне 9х19
(3) выкидываем
(4),(5) в виде самозарядной автоматической винтовки под 8-10мм мощный патрон
(6),(7) в виде магазинного ручного гранатомёта
Получаем жуткую дырку в дистанции и снижение плотности огня на дальностях свыше 200м. Откуда следует невозможность непрерывного подавления групповых целей, которые подальше. Гранатомета для этого не хватит. И еще с разбегу влипаем в проблему количества носимого боекомплекта. И по пробиваемости накоротке тоже.
А вот и нихера. Дырка в 150-300м нивелируется головой и манёвром. А выше уже бесспорное огневое превосходство за самозарядными/автоматическими винтовками, несмотря на меньшую скорострельность, ибо пробивная способность и точность много выше. Что толку много стрелять в молоко? Если противник не лох, его этим не напугаешь. Нужно бить точно. А при точной стрельбе пулемётчик будет работать теми же короткими очередями, т.е. та же автоматическая винтовка.

veter";p="54884 писал(а):
Цитата:
(1),(2),(3),(4) на малоимульсном винтовочном патроне
(5),(6),(7) в виде магазинного ручного гранатомёта
Исключается прицельный огонь на дистанциях выше средней, невозможность эффективного подавления огневых точек и групповых целей, повышенный расход боеприпаса на средних и выше, малая убойность на дальних.
Ну почему же? Гранатомёт вполне может вести прицельный огонь на средние и большие дистанции, причём вполне точно. Подлётное время гранаты, конечно, велико, но пулемётное гнездо или снайпер по полю особо не бегают. А если к гранатомёту ещё приложить хитрожопый прицел и приблуду для дистанционного подрыва гранаты, шансов у неподвижных мягких целей вообще нет. Носимый боезапас к гранатомёту, конечно, не велик, но так и достойных целей не много, при наступлении-то будет как минимум паритет по стволам, а в обороне боеприпасы можно и заскладировать.

veter";p="54884 писал(а):
Пофантазируем еще.
(1) - легкий пистолет; малоимпульсный высокоскоростной пистолетный патрон типа 5.7
(2),(3) - штурмовая винтовка; малоимпульсный промежуточный патрон калибра 6-8мм, варианты обсуждаемы.
(4) - легкий пулемет на базе штурмовой винтовки с тем же боеприпасом, другими магазинами и охлаждаемым принудительно либо быстросменным стволом.
(5) - самозарядная снайперская винтовка с возможностью ведения автоматического огня под промежуточный патрон в том же габарите, что и у штурмовых, но с другой пулей, другим стволом и увеличенной навеской пороха.
(6) - подствольник, либо самозарядный магазинный гранатомет, либо револьверник (едва ли)
Гы. Это, вообще-то не фантазия, а практически суровая реальность, тот самый старый амерский/советский подход, пусть и слегка изменённый, с поправкой на имеющуюся номенклатуру боеприпасов. Покритикую:
1) Наличие специального боеприпаса для редкоиспользуемого страховочного ствола означает, что в большинстве случаев ствол этот будет без боеприпасов. Ибо снабженцы про него просто не вспомнят, либо специально забудут.
2,3) В принципе вполне в русле современного развития, только непонятен выбор калибра боеприпаса. Чтоб тяжелее? ;-) Для устранения каппилярного эффекта достаточно 6мм.
4) Тоже вполне традиционно. Вот только ниша не совсем ясна. Тут две веточки: расти в сторону более эффективного поражения (РПК) или в стороны оружия прикрытия/подавления (М249), естественно, за счёт понижения мобильности. Для поражения нужно повышать мощность, точность и практическую скорострельность, не особо жертвуя мобильностью. В итоге имеем штурмовую винтовку-переросток. Для подавления же в первую очередь важна плотность огня и боекомплект, мобильность второстепенна. Соответственно однозначно ленточное питание, большие патронные коробки, и тяжёлый ствол. И никаких быстросменных стволов.
5) Тоже традиционно, вот только спецпатрон совершенно не нужен. Потому как метров до 600 хватит обычного (да и стрелок не сильно крут), а для более удалённых целей должен быть сюрприз у взводного/ротного начальника.
6) Самозарядник/револьверник не нужны, т.к. не нужна отделению такая дикая скорострельность (откуда столько боеприпасов?), да и тяжеловато будет.

veter";p="54884 писал(а):
Если оторваться от земли, и воспарить, то хочется:
- единого и взаимозаменяемого патрона. Которым (теоретически) можно стрелять из любого оружия отделения, но для специальных видов оружия идет иная пуля, иная баллистика и разные стволы.
Единый и взаимозаменяемый патрон отделения уже есть: 5.56х45 и 5.45х39. Хохлы даже револьвер под 5.45х39 сбацали.

veter";p="54884 писал(а):
- широкой номенклатуры боеприпасов к подствольнику, включающей среди прочего легкие противопехотные мины, дробовые/картечные и химические выстрелы. И - да! - магазинных подствольников хотя бы выстрела на 3.
- того же самого для гранатометов (только для многоразовых, ясно дело).
Гы. Это всё хорошо, вот только:
Вопрос 1: сколько каких боеприпасов включать в боекомплект гранатомётчика? А в тылах?
Вопрос 2: как использовать эту самую широкую номенклатуру?
И проблема: гранатомётчика и комода придётся долго и муторно натаскивать, чтоб они грамотно использовали всю ту широкую номенклатуру.

А магазин подствольнику не нужен, это лишние полтора-два килограмма на стволе. И с дробью сложновато, скорость гранаты подствольника до 75м/с, а дроби нужно минимум 300м/с.

veter";p="54884 писал(а):
- возможности слепить револьверник на 3 ствола из имеющихся подствольников.
Не могу представить себе ситуацию, где такое потребно. Револьверный гранатомёт создан в качестве замены миномёта на нижних уровнях, потому как при сложных и объёмных операциях информационные каналы перегружены, и во многих местах пехотинцам артподдержка не светит. Во всех же остальных случаях скорострельность не критична.

veter";p="54884 писал(а):
- ротного единого пулемета в составе каждого отделения :-) И под единый боеприпас чтоб.
Единый пулемёт под боеприпас отделения невозможен. Потому как этому единому пулемёту нужна в первую очередь мощность, т.е. винтовочный патрон. А в составе каждого отделения единый пулемёт встречался что у нас, что у амеров. Однако в наступлении ручник сподручнее, плюс проблема снабжения разнородными боеприпасами.

veter";p="54884 писал(а):
- легкой неприхотливой быстросъемной (не интегрированной!) оптики на каждый ствол.
Это да.

veter";p="54884 писал(а):
- системы дистанционного минирования уровня отделения - импровизированной и плохонькой, но все же...
Гы. А кто таскать будет? ;-)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 01:29 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Monster2";p="54886 писал(а):
1 - пистолет, заточка под минимальные габариты (5.7, ПМ, Беретта)

Очень разные вещи. Макаров бестолковый, не особо точный, имеет неприемлемые пробивные характеристики и паршивую убойность. Беретта (если мы говорим о 92) - совсем немаленький пистолет. Привлекательность 5.7 как раз в том, что при приемлемых пробивных характеристиках он обеспечивает относительно неплохую убойность, хотя останавливающее действие никакое, конечно.
Цитата:
2 - пистолет-пулемёт/карабин, компромисс (АПС, P90, MP7, АКС-74У, М-4)

Все эти огрызки так или иначе доказали свою малую эффективность. Можно еще вспомнить MP-53. Ни рыба ни мясо. Для спецопераций, полицейских и небоевых штыков.
Цитата:

veter";p="54884 писал(а):
Цитата:
(4),(5),(6),(7) OICW, лёгкий гранатомёт с дистанционным взрывателем (20мм)
В этой структуре 5, 6 и 7 вообще отсутствуют.
Ну почему же? Эффективная дальность OICW не так уж и мала. Эффективность по мягким целям, по идее, тоже должна быть не плоха. Да и бронебойный эффект, какой-никакой, но есть.

OICW - мертворожденная концепция. Иметь подобный высокотехнологичный гранатомет в составе отделения можно и нужно, но на индивидуальном уровне - тяжело и бестолково. Тем более в калибре 20мм с паршивым коэффициентом наполнения. У него и бризантное-то действие в разы хуже 40мм, а уж о бронебойном лучше даже не вспоминать и в шутку. Да и осколочное тоже вызывает серьезные сомнения - хуже наступательной гранаты с разлетом не более 3м при меньшем количестве осколков минимальной массы. Порой и ватник не пробьет, а при удачном раскладе и вовсе только слегка глушанет. Такого рода дивайс уровня отделения начинает все больше походить на АГС с продвинутым боеприпасом и прицельной системой.

Цитата:
Дырка в 150-300м нивелируется головой и манёвром. А выше уже бесспорное огневое превосходство за самозарядными/автоматическими винтовками, несмотря на меньшую скорострельность, ибо пробивная способность и точность много выше.

Да, но здесь уже присутствует супервундервафля класса "головной мозг, наложенный на высокий уровень тактической подготовки". А требовать ее наличия даже от командиров линейных отделений довольно сложно. А уж от отдельных бойцов... Получается спецназ - а им пофиг, чем они вооружены по большому счету. Хоть штык-ножами.
Цитата:
Что толку много стрелять в молоко? Если противник не лох, его этим не напугаешь.

На подавление. Даже если противник не лох, он предпочтет не высовываться из пристрелянной ячейки и будет вынужден менять позицию. Это уже перехваченная тактическая инициатива - к тому же направление смены позиций можно предугадать. Так что подавление нужно куда чаще, чем прицельный огонь на поражение.
Цитата:
Гранатомёт вполне может вести прицельный огонь на средние и большие дистанции, причём вполне точно.

И мы знаем этот гранатомет. Он называется РПГ-7 или РПГ-29, и у него даже пристрелочный стволик под винтовочный патрон наличествует. И можно оптический прицел привинтить, и с треноги использовать. А вот Муха или LAW на точный огонь не очень-то способны. Внутренняя баллистика стеклопластиковой трубы при серийном изготовлении не располагает. А внешняя на гранате, стабилизируемой аэродинамически - это не смешно.
Цитата:
А если к гранатомёту ещё приложить хитрожопый прицел и приблуду для дистанционного подрыва гранаты, шансов у неподвижных мягких целей вообще нет.

Это будет РПГ-7В с термобарическим боеприпасом и каким-нибудь ПУ. Ничего особо нового. Даже дистанционного подрыва не нужно. Но если нужно - делается довольно простой модернизацией выстрела и установкой лазерного дальномера на ствол. Но! Носимый лазерный дальномер/целеуказатель на дистанцию свыше 400м - это уже нехилая и энергоемкая хрень. Там мощность на луче надо держать полватта, а ЛЦУ даже армейской класса проектируются под 25 мВт.
Цитата:
Носимый боезапас к гранатомёту, конечно, не велик, но так и достойных целей не много, при наступлении-то будет как минимум паритет по стволам, а в обороне боеприпасы можно и заскладировать.

Похоже, все сведется к потребности в разработке корректируемого выстрела для РПГ.
Цитата:
1) Наличие специального боеприпаса для редкоиспользуемого страховочного ствола означает, что в большинстве случаев ствол этот будет без боеприпасов. Ибо снабженцы про него просто не вспомнят, либо специально забудут.

Ага. Но поскольку ствол резервный, то можно просто комплектовать на производстве. :)
Цитата:
2,3) В принципе вполне в русле современного развития, только непонятен выбор калибра боеприпаса. Чтоб тяжелее? ;-) Для устранения каппилярного эффекта достаточно 6мм.

Чтоб убойнее и энергичнее. :) Для устранения капиллярного эффекта достаточно и полигонального ствола, а вот для повышения энергетики...
Цитата:
4) Тоже вполне традиционно. Вот только ниша не совсем ясна. Тут две веточки: расти в сторону более эффективного поражения (РПК) или в стороны оружия прикрытия/подавления (М249), естественно, за счёт понижения мобильности.

А ни то ни другое. :) Ниша должна быть предельно близка к ПКМ. То есть высокая точность короткой очередью с устойчивого положения при возможности работать на подавление с лент и с рук. Нету пока такого. Ну... MG36, но там патрон аццкий и неэффективный.
Цитата:
5) Тоже традиционно, вот только спецпатрон совершенно не нужен. Потому как метров до 600 хватит обычного (да и стрелок не сильно крут), а для более удалённых целей должен быть сюрприз у взводного/ротного начальника.

Нужен-нужен. Ибо нужна тяжелая пуля как минимум и увеличенная точность изготовления. Короче, вариант "магнум" - и под другой шаг нарезов. Прецессия 5.45 на 240мм - это ж ужас. Стандартизация шага нарезов по всему оружию - это хорошо для промышленности, но плохо для бойцов. В массогабарит 7.62х39 можно засунуть очень точные и мощные пули, но не на шаге 240мм.
Цитата:
6) Самозарядник/револьверник не нужны, т.к. не нужна отделению такая дикая скорострельность (откуда столько боеприпасов?), да и тяжеловато будет.

Очень может быть, но на складах не помешает - для некоторых условий боя.
Цитата:
Единый и взаимозаменяемый патрон отделения уже есть: 5.56х45 и 5.45х39. Хохлы даже револьвер под 5.45х39 сбацали.

Это результат компромисса, а не патрон. Я имел в виду единый массогабарит. Вот SS109 уже нельзя стрелять из М16 под .223 - шаг нарезов не позволяет. А для некоторых задач .223 получше будет. Так что концепция в том, что боеприпасы и стволы разные, а казенная часть и габариты патрона - одинаковые. Если припрет - можно и "чужим" патроном стрелять, хоть и с другой точностью, и ствол в разнос. Тут верно отмечали, что встанет проблема логистики и стандартизации, но преимущества, которые может дать такой подход - они солидные.
Цитата:
Вопрос 1: сколько каких боеприпасов включать в боекомплект гранатомётчика? А в тылах?

В зависимости от... Заранее не скажешь.
Цитата:
Вопрос 2: как использовать эту самую широкую номенклатуру?
И проблема: гранатомётчика и комода придётся долго и муторно натаскивать, чтоб они грамотно использовали всю ту широкую номенклатуру.

Припрет - сами научатся, и рацпредложения еще выдвигать будут.
Цитата:
А магазин подствольнику не нужен, это лишние полтора-два килограмма на стволе. И с дробью сложновато, скорость гранаты подствольника до 75м/с, а дроби нужно минимум 300м/с.

Ну это так, желательно. Отъемный/рамочный. Если очень нужно быстро несколько раз выстрелить. А в штатном режиме - безо всяких магазинов. Дроби достаточно и 180 м/с, и надо ж учитывать, сколько граната весит, а сколько картечная навеска. Разогнать проблем не будет в массогабарите выстрела.
Цитата:
Во всех же остальных случаях скорострельность не критична.

Вот именно поэтому и "слепить", а не "носить с собой". Когда критична - соберем. Все остальное время имеем штатный подствольник.
Цитата:
veter";p="54884 писал(а):
- ротного единого пулемета в составе каждого отделения :-) И под единый боеприпас чтоб.
Единый пулемёт под боеприпас отделения невозможен.

Это зависит от того, какой у нас калибр отделения. На 7.62х39, Арисаке, Шведе - возможен без вопросов. Промежуточный патрон тоже можно на разную навеску пороха и на разную пулю делать. Просто будет "пулеметный патрон" в том же массогабарите. Он же "условно снайперский". С возможностью использовать легкий штурмовой патрон.
Цитата:
veter";p="54884 писал(а):
- легкой неприхотливой быстросъемной (не интегрированной!) оптики на каждый ствол.
Это да.

А вот нет. :( Нигде нет.
Цитата:
veter";p="54884 писал(а):
- системы дистанционного минирования уровня отделения - импровизированной и плохонькой, но все же...
Гы. А кто таскать будет? ;-)

Просто выстрел для РПГ/ГП - дистанционно устанавливаемая компактная растяжка. Оченно полезно в ряде случаев - потаскают.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 10:15 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Полагаю, отсутствие быстросьёмной оптики объясняется невозможностью её "быстронадевать". Т.к. после "надевания" оптики на ствол, оный комплекс нуждается в "доработке напильником", ну или как минимум индивидуальной пристрелке.

А вообще массу тяжёлых боеприпасов можно вынести на БПЛА/авиацию/артиллерию. Оставив в руках пехотинца только прицел/целеуказатель (не обязательно лазерный подсветчик).

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 11:08 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
al_mt";p="54890 писал(а):
Полагаю, отсутствие быстросьёмной оптики объясняется невозможностью её "быстронадевать". Т.к. после "надевания" оптики на ствол, оный комплекс нуждается в "доработке напильником", ну или как минимум индивидуальной пристрелке.

Как человек, пользующийся оптическим прицелом, ответственно заявляю, что это не так. Прицел выставляется относительно кронштейна, который является промежуточным блоком для закрепления его на оружии. А кронштейн (кольца) на стандартной планке Вивера или Пикатинни устанавливается довольно четко, повторяемо и в пределах допуска - если это приличный кронштейн. Ну, конечно, если у нас супер-пупер 24-кратная оптика, ее желательно еще выверить на большую дистанцию. Но на дистанции 300-500м отклонения прицельной точки, вызванные креплением окажутся меньше отклонений пули. А если речь идет о 4-6-кратной оптике - все вообще шоколадно. Хотя система крепления Вивера/Пикатинни тоже требует доработки, но эту задачу мы кое-как уже решили. :)
Цитата:
А вообще массу тяжёлых боеприпасов можно вынести на БПЛА/авиацию/артиллерию. Оставив в руках пехотинца только прицел/целеуказатель (не обязательно лазерный подсветчик).

И начнется война ДРГ. А еще кошмар вышестоящего командования, решающего последовательность и приоритетность удовлетворения запросов на огневую поддержку. А уж про невероятный расход боеприпаса я и вовсе молчу.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 11:54 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
veter";p="54891 писал(а):
Как человек, пользующийся оптическим прицелом, ответственно заявляю, что это не так.

Ыгв. Он оно как... Тогда почему же так не делают?

veter";p="54891 писал(а):
И начнется война ДРГ. А еще кошмар вышестоящего командования, решающего последовательность и приоритетность удовлетворения запросов на огневую поддержку. А уж про невероятный расход боеприпаса я и вовсе молчу.
А это по любому неизбежность. Столкновение выигрывает тот, кто быстрее подвозит боеприпасы.
В чём кошмар? Диспетчер не нужен! Просто "конвейер" таскающий боеприпасы из тыла к зоне боя. Алгоритмы распределения, конечно, требуют какой-то штабной работы, но оперативно задача решается на уровне одноклеточного разума - где выше расход боеприпасов, туда и направляется поток.
Например, боеприпас может представлять собой банальную фугасную авиабомбу с пенопластовыми крыльями и малоресурсным моторчиком. Крейсирует над боевой зоной и роняет сам себя по требованию любого рядового. Оперативное управление такой "поддержкой" сводится, к расчёту и поддержанию требуемой плотности БПЛА над территорией. Есть конечно, проблемы с надёжностью связи, но это чисто технологическая проблема.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 13:51 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
al_mt";p="54892 писал(а):
veter";p="54891 писал(а):
Как человек, пользующийся оптическим прицелом, ответственно заявляю, что это не так.

Ыгв. Он оно как... Тогда почему же так не делают?

Потому что хорошего качества кольца/кронштейн стоят сопоставимо с хорошего качества оптическим прицелом. То есть от 500 уёв.
Цитата:
В чём кошмар? Диспетчер не нужен! Просто "конвейер" таскающий боеприпасы из тыла к зоне боя. Алгоритмы распределения, конечно, требуют какой-то штабной работы, но оперативно задача решается на уровне одноклеточного разума - где выше расход боеприпасов, туда и направляется поток.

Все это снова кончится тактическим ядерным боеприпасом по зоне. Ибо при таком расходе все будут считать, что огневая поддержка нужна именно им - и поле боя будет плавно превращаться в лунный пейзаж. Так не проще ли сразу туда 100 Кт зафигачить?..
Цитата:
Например, боеприпас может представлять собой банальную фугасную авиабомбу с пенопластовыми крыльями и малоресурсным моторчиком. Крейсирует над боевой зоной и роняет сам себя по требованию любого рядового. Оперативное управление такой "поддержкой" сводится, к расчёту и поддержанию требуемой плотности БПЛА над территорией.

Гламурненько. Как представил - офигел. Армады БПЛА, сталкивающиеся в воздухе...

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 14:48 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
veter";p="54897 писал(а):
Все это снова кончится тактическим ядерным боеприпасом по зоне. Ибо при таком расходе все будут считать, что огневая поддержка нужна именно им - и поле боя будет плавно превращаться в лунный пейзаж. Так не проще ли сразу туда 100 Кт зафигачить?..

Не доводите до абсурда. Вон янки когда-то сделали носимы пехотный спецбоеприпас (не помню точно, кажется это была миномётная мина?). И какие из этого выводы?
Задача не в том, чтобы один раз превратить территорию в отожжённое зеркало, а в том, чтобы пехотинец имел возможность высокоточно долбануть с мощью артиллерии по точке, и не таскать при этом за собой тележку с зарядами.

veter";p="54897 писал(а):
Гламурненько. Как представил - офигел. Армады БПЛА, сталкивающиеся в воздухе...
Но ведь этим всё и закончится. Причём пехота там жить уже не будет, а если и будет, то очень не долго.

Вообще ИМХО, как-то мы не в той подтеме... Возвращаясь к оргструктурам. Ни когда не забуду маразма "образцово-показательных" выступлений, кого-то из женералей в чечне:
Бравый клоун при параде, на высотке (типа главный командер), рассматривает нижележащее поле боя, по которому перемещаются точки пехоты и изображает из себя наполеона, лично командуя артиллерии, куды стрелять для подавления огневых точек противника.

Тот светлый факт, что солдатику лежащему нос-к-носу с противником гораздо понятнее "куда и чем стрелять", а так же тот светлый факт, что гаубицами здесь делать нефик, когда между нашими и ихними по 100 метров, до клоунов не доходит (может и доходит, но не хочется думать о людях совсем уж плохо).

И мысль моя, заключается в следующем: попадание 100-152мм снаряда, должен вызывать не генерал на пригорке, а рядовой боец ползущий по грязюке.
Он должен иметь возможность вызвать попадание снаряда сопоставимой могучести, в любую точку, в радиусе прицельной дальности АК, с точностью метр-два и в течение секунд после заказа.
Стая БПЛА над головой и приборчик выдачи целеуказаний - самый очевидный способ решения задачи.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 15:00 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
al_mt";p="54898 писал(а):
...в течение секунд после заказа.

Это значит, что боеприпасы у нас - аццкие лазерные бластеры. Что бомба, что снаряд - летят к цели минуты. А за это время может ох как многое произойти.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 15:13 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Подлётное время.
- снаряда при скорости вылета 300м/с, под углом 45. Время полёта в вакууме t = Vверт/g * 2 = 212 м/с / 9.81 * 2 ~ 42 сек
- авиабомбы при падении с высоты 1000м, в вакууме t = sqrt( 2 * H / g) = sqrt ( 1000м * 2 / 9.81) ~ 203 сек
- авиабомбы при падении с высоты 300м (для БПЛА), в вакууме t = sqrt( 2 * H / g) = sqrt ( 300м * 2 / 9.81) ~ 61 сек
Вполне приемлемо.

Вопрос в том, что в существующей структуре, боец вызывает командира (и т.п.) по цепочке передаёт инфу, и токи потом прилетает заказанный чемодан, задержки действительно афигенные. Амы во Вьетнаме, даже специальный самолёт поля боя нарисовали, чтобы снизить время выполнения заказа. Время появления штурмовика около 20 минут было афигинительным рекордом. Не знаю как быстро в Ираке прилетали А-10...
А в данной схеме, снаряд прилетит, через 3-1минуту после заказа, что несопоставимо приятнее для "заказчика". И с собой ничо таскать не надо!!

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 15:30 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
По поводу боеприпасов и их доставки по заказу пехоты. У меня когда-то была мысля об аэромобильных частях. И их транспортные вертолеты во время столкновения с противником должны были висеть на некотором отдалении от поля боя, с полным грузом ПТУРов на внешней подвеске. Ракеты с лазерным наведением на конечном этапе, выход в район захвата отраженного сигнала - радиокомандный. Запрос посылает любой солдат, пуск производится с ближайшего свободного вертолета.

Сейчас-то я понимаю, что нефиг жечь зря керосин и расходовать ресурс движков и редуктора. Лучше свалить где-нить под кустом большой ящик с ракетами вертикального пуска и приемной антенной, откуда они и будут запускаться. РУК масштаба взвода-отделения :)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 15:32 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Каждому бойцу на поле боя кажется, что именно ему тут хуже всех, и именно ему больше всех нужен артналет. Вышестоящее командование ровно для того и нужно, чтобы видеть картину в целом, контролировать расход боеприпаса и распределять огневой наряд. Иначе сражение в момент выродится в хаос. Потом кончится боезапас, топливо у самолетов, выгорят стволы... И можно брать такую "распределенную" армию тепленькой на штык. Это я еще ничего не говорю про технические возможности сверхскоростного маневра огнем по глубине, по фронту, по распределению и по банальной плотности огня. А уж информатика поля боя и перегруз командных каналов, а целеуказание, а соседние подразделения, а потери от "дружественного" огня...

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 15:55 

veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
1 - пистолет, заточка под минимальные габариты (5.7, ПМ, Беретта)
Очень разные вещи. Макаров бестолковый, не особо точный, имеет неприемлемые пробивные характеристики и паршивую убойность. Беретта (если мы говорим о 92) - совсем немаленький пистолет. Привлекательность 5.7 как раз в том, что при приемлемых пробивных характеристиках он обеспечивает относительно неплохую убойность, хотя останавливающее действие никакое, конечно.
Хм. Макару как-никак почти 60 лет, и для той ситуации и того времени он был вполне на уровне. Да и сегодня он вполне не плох, особенно если им пользоваться уметь. Он же создан не в атаку идти. И Беретта вполне маленький пистолет, по сравнению с винтовкой-то. 5.7, кстати, не так уж и крут, толк от него есть только в качестве страховочного ствола. Для самообороны он просто никакой.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
2 - пистолет-пулемёт/карабин, компромисс (АПС, P90, MP7, АКС-74У, М-4)
Все эти огрызки так или иначе доказали свою малую эффективность. Можно еще вспомнить MP-53. Ни рыба ни мясо. Для спецопераций, полицейских и небоевых штыков.
Ню-ню. Эти огрызки исключительно полезны, т.к. легки, малогабаритны, не мешаются в движении и позволяют пролезть в любую щель. При приемлемой эффективности. Для спецов, танкистов, водителей и прочих тыловиков круче ничего не придумаешь.


veter";p="54887 писал(а):
OICW - мертворожденная концепция. Иметь подобный высокотехнологичный гранатомет в составе отделения можно и нужно, но на индивидуальном уровне - тяжело и бестолково. Тем более в калибре 20мм с паршивым коэффициентом наполнения. У него и бризантное-то действие в разы хуже 40мм, а уж о бронебойном лучше даже не вспоминать и в шутку. Да и осколочное тоже вызывает серьезные сомнения - хуже наступательной гранаты с разлетом не более 3м при меньшем количестве осколков минимальной массы. Порой и ватник не пробьет, а при удачном раскладе и вовсе только слегка глушанет. Такого рода дивайс уровня отделения начинает все больше походить на АГС с продвинутым боеприпасом и прицельной системой.
OICW до сих пор есть не более чем демонстратор технологии. При отработанной концепции можно будет калибр поднять хоть до 25мм (ствольная часть уже есть), хоть до 40мм. Но увеличение калибра ведёт к уменьшению боекомплекта, утяжелению оружия и понижению начальной скорости, соответственно, и дальности, и точности. Думается амцы нащупают там золотую середину. Вобщем есть шанс у OICW вырасти из "сна разума" в нечто очень ценное и эффективное. А продвинутый АГС, это OCSW.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
Дырка в 150-300м нивелируется головой и манёвром. А выше уже бесспорное огневое превосходство за самозарядными/автоматическими винтовками, несмотря на меньшую скорострельность, ибо пробивная способность и точность много выше.
Да, но здесь уже присутствует супервундервафля класса "головной мозг, наложенный на высокий уровень тактической подготовки". А требовать ее наличия даже от командиров линейных отделений довольно сложно. А уж от отдельных бойцов... Получается спецназ - а им пофиг, чем они вооружены по большому счету. Хоть штык-ножами.
Да не, какая там "супер-пупер-вундервафля". Вполне можно обойтись грамотно написанным уставом. Дело-то нехитрое.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
Что толку много стрелять в молоко? Если противник не лох, его этим не напугаешь.
На подавление. Даже если противник не лох, он предпочтет не высовываться из пристрелянной ячейки и будет вынужден менять позицию. Это уже перехваченная тактическая инициатива - к тому же направление смены позиций можно предугадать. Так что подавление нужно куда чаще, чем прицельный огонь на поражение.
Подавление само по себе не интересно, давить нужно для чего-то полезного. Прикрыть обходной манёвр, перезарядку, отход, и т.д. На короткой дистанции с данной задачей справится и карабин, а на большой дистанции это уже не особо критично. И ещё, неужто для стрельбы "на подавление" важна скорострельность? А плотность огня может обеспечить и самозарядка, при куда меньшем расходе боеприпасов.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
Гранатомёт вполне может вести прицельный огонь на средние и большие дистанции, причём вполне точно.
И мы знаем этот гранатомет. Он называется РПГ-7 или РПГ-29, и у него даже пристрелочный стволик под винтовочный патрон наличествует. И можно оптический прицел привинтить, и с треноги использовать. А вот Муха или LAW на точный огонь не очень-то способны. Внутренняя баллистика стеклопластиковой трубы при серийном изготовлении не располагает. А внешняя на гранате, стабилизируемой аэродинамически - это не смешно.
Хм. Я вообще-то говорил совсем не о реактивных/безоткатных гранатомётах. Для тех-то монстров боеприпасов реально не напасёшься. Речь шла об обычных противопехотных, 30-40мм. При наличии нормального ствола и более-менее приличной начальной скорости они вполне себе ложат гранату куда надо. И эффект гранаты достаточен.


veter";p="54887 писал(а):
Это будет РПГ-7В с термобарическим боеприпасом и каким-нибудь ПУ. Ничего особо нового. Даже дистанционного подрыва не нужно.
Гы. Термобара весит не менее 3 кг. Как сотня-другая винтовочных патронов. Не круто ли будет?
А с дистанционным подрывом хватит и 0.25кг гранаты.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
2,3) В принципе вполне в русле современного развития, только непонятен выбор калибра боеприпаса. Чтоб тяжелее? ;-) Для устранения каппилярного эффекта достаточно 6мм.
Чтоб убойнее и энергичнее. :-) Для устранения капиллярного эффекта достаточно и полигонального ствола, а вот для повышения энергетики...
А толку-то от энергетики? Современный/перспективный броник всё равно не возьмёт, а голове/конечностям хватит и 5.45. Зато больше патронов, выше плотность огня, больше шанс зацепить.


veter";p="54887 писал(а):
Ниша должна быть предельно близка к ПКМ. То есть высокая точность короткой очередью с устойчивого положения при возможности работать на подавление с лент и с рук. Нету пока такого. Ну... MG36, но там патрон аццкий и неэффективный.
Хм. А так ли уж нужно это "подавление" для пулемёта? Автоматчик с стопатронной банкой с делом справится не хуже. Даже если ствол запорет. Всё-таки пулемёту нужен резерв мощности, соответственно, более дорогой и тяжёлый патрон, сорить которым достаточно глупо.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
5) Тоже традиционно, вот только спецпатрон совершенно не нужен. Потому как метров до 600 хватит обычного (да и стрелок не сильно крут), а для более удалённых целей должен быть сюрприз у взводного/ротного начальника.
Нужен-нужен. Ибо нужна тяжелая пуля как минимум и увеличенная точность изготовления. Короче, вариант "магнум" - и под другой шаг нарезов. Прецессия 5.45 на 240мм - это ж ужас. Стандартизация шага нарезов по всему оружию - это хорошо для промышленности, но плохо для бойцов. В массогабарит 7.62х39 можно засунуть очень точные и мощные пули, но не на шаге 240мм.
Хм. Ну и зачем в первой линии особо хитрые патроны? Один хер пехотные снайпера круче попадания в голову с 600м не поднимутся. Для чего достаточно штатного патрона. Спецам же нужны .338, .40 и дозвуковые. А у 5.45 неустойчивость есть не бага, а изначальная фича.


veter";p="54887 писал(а):
Я имел в виду единый массогабарит. Вот SS109 уже нельзя стрелять из М16 под .223 - шаг нарезов не позволяет. А для некоторых задач .223 получше будет. Так что концепция в том, что боеприпасы и стволы разные, а казенная часть и габариты патрона - одинаковые. Если припрет - можно и "чужим" патроном стрелять, хоть и с другой точностью, и ствол в разнос. Тут верно отмечали, что встанет проблема логистики и стандартизации, но преимущества, которые может дать такой подход - они солидные.
Фигня-с. Много невзаимозаменяемых патронов в одном калибре и габарите означают жуткую путаницу в тылах, особенно в военное время. Ой как неохота оказаться как амцы во Вьетнаме, с хорошей винтовкой, но неправильным патроном. И возможность стрельбы разным патроном из одного ствола тоже не так крута, т.к. стволов в войсках много разных, и всегда найдется, кому скормить патроны.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
Вопрос 1: сколько каких боеприпасов включать в боекомплект гранатомётчика? А в тылах?
В зависимости от... Заранее не скажешь.
То-то и оно. Нет этому зоопарку пока в войсках места.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
Вопрос 2: как использовать эту самую широкую номенклатуру?
И проблема: гранатомётчика и комода придётся долго и муторно натаскивать, чтоб они грамотно использовали всю ту широкую номенклатуру.
Припрет - сами научатся, и рацпредложения еще выдвигать будут.
Аблом-с. Рацпредложения будут проявляться тока месяца через три активных боевых действий. Соответственно, если конфликт локальный, то однозначное опоздание. А если конфликт глобальный, то тоже толку нуль, т.к. довоенные запасы уже будут расстреляны, а новья хитрожопого уже не будет, ибо уже производство военного времени.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
Во всех же остальных случаях скорострельность не критична.
Вот именно поэтому и "слепить", а не "носить с собой". Когда критична - соберем. Все остальное время имеем штатный подствольник.
Хм. А что, один боец с трёхствольным подствольником будет стрелять быстрее трёх с одноствольными? :roll:


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
Единый пулемёт под боеприпас отделения невозможен.
Это зависит от того, какой у нас калибр отделения. На 7.62х39, Арисаке, Шведе - возможен без вопросов. Промежуточный патрон тоже можно на разную навеску пороха и на разную пулю делать. Просто будет "пулеметный патрон" в том же массогабарите. Он же "условно снайперский". С возможностью использовать легкий штурмовой патрон.
Две проблемы. Во-первых, создание единого патрона "с запасом" означает перетяжеление этого патрона процентов на 10, что будет отъедать носимый вес у _всех_ стрелков. Во-вторых, для пулемётного/снайперского патрона возникает серьёзное ограничение "сверху", что есть очень нехорошо, т.к. там нужна высокая мощность, с запасом. Как ни крути, два патрона (автоматный и винтовочный) интереснее.


veter";p="54887 писал(а):
Цитата:
Цитата:
- системы дистанционного минирования уровня отделения - импровизированной и плохонькой, но все же...
Гы. А кто таскать будет? ;-)
Просто выстрел для РПГ/ГП - дистанционно устанавливаемая компактная растяжка. Оченно полезно в ряде случаев - потаскают.
Просто выстрел для РПГ/ГП - не интересно. Во-первых, минное поле из нескольких мин будет иметь мизерную эффективность. Во-вторых, надёжность поля никакая, т.к. точность установки не ахти, а маскировка вообще невозможна. И, в-третьих, есть серьёзный шанс, что на эти самые мины напорется соседнее отделение, как говорится, либо радист глухим окажется, либо командир забудет.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 15:57 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Создание единого информационного поля спасёт отца русской демократии.

а) Количество заказываемых рядовыми бойцами снарядов - есть прямой показатель интенсивности боя по точкам.
б) Сверка объёмов заказов с психологической картой каждого бойца даст чёткую и относительно объективную картину, видимую в оперативном штабе.
в)Информация о координатах каждого бойца предотвратит попадание под "дружественный" огонь.
г) Давно уже перегружаются не каналы связи, а узлы обработки информации. В данном случае, часть принятия решений выносится ниже, что разгрузит штабные структуры, ценой увеличения расхода боеприпасов.
д) Со времён WWI проблема не количество боеприпасов, а их доставка от завода на передовую. В данном случае решается проблема "последней мили", т.к. бойца не надо тащить на себе сотни килограмм боеприпасов, а применять их они могут.
е) Ни кто не мешает оперативному командованию применять данное оружие по своему желанию.
ж) Важный фактор психологии - когда у бойца на прицеле горит индикатор "Вы можете выстрелить X тяжёлых авиабомб", такой боец будет чувствовать себя гораздо уверенней.

Кстати, оч хорош вариант предложенный Vasilisk`ом. С некоторыми оговорками. Этот вариант для ситуации жёсткой обороны, при господстве противника в воздухе. Минус - меньшая мобильность, по сравнению с БПЛА.

Цитата:
...кончится боезапас, топливо у самолетов, выгорят стволы...

Тогда давайте ляжем и умрём.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 16:15 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Каналы связи.
Давайте попробуем оценить примерный объём данных, гоняемый для обслуживания данной системы, на примере 1 отделения.
1 отделение 10 бойцов (берём уставную численность).
Каждый боец должен получать:
- речевые сообщения от непосредственного командира. Т.к. командир говорит только по 1 каналу, значит нужен локальный канал 2400 на отделение (цифровой, чтоб иметь возможность применения криптографии).
- текстовые сообщения (могут проговариваться синтезатором), по сути дела пейджерная связь, смысл имеет только для командира подразделения, чтобы получать приказы оперативного командования
- навигационные сигналы GPS или альтернативной/резервной системы

-передать заказ-целеуказание и получить "квитанцию" о том, что инфосистема этот заказ приняла. Заказ - это код бойца+уникальный идентификатор заказа+координаты бойца+ целеуказание+ тип заказанного боеприпаса. Квитанция - это код заказа + код бойца + идентификатор + флаг "заказ принят"
- передать однократную фотографию сделанную через прицел - опция не обязательная, но приятная. С припакованностью - порядка 3 Мб данных. Может опционально предоставляться, например, разведчикам/наблюдателям.

Это всё уровень отделений, что я забыл?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 16:39 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Monster2";p="54904 писал(а):
5.7, кстати, не так уж и крут, толк от него есть только в качестве страховочного ствола. Для самообороны он просто никакой.

Практическая скорострельность и прицельность выше в разы. И опять же, это страховочный ствол и есть, ничего больше.
Цитата:
Думается амцы нащупают там золотую середину. Вобщем есть шанс у OICW вырасти из "сна разума" в нечто очень ценное и эффективное. А продвинутый АГС, это OCSW.

Поживем - увидим. Пока это игрушки.

Цитата:
Да не, какая там "супер-пупер-вундервафля". Вполне можно обойтись грамотно написанным уставом. Дело-то нехитрое.

Да - и еще несколькими годами натаскивания в условиях приближенных к боевым. В уставе много чего красивого понаписано...
Цитата:
Подавление само по себе не интересно, давить нужно для чего-то полезного. Прикрыть обходной манёвр, перезарядку, отход, и т.д. На короткой дистанции с данной задачей справится и карабин, а на большой дистанции это уже не особо критично. И ещё, неужто для стрельбы "на подавление" важна скорострельность? А плотность огня может обеспечить и самозарядка, при куда меньшем расходе боеприпасов.

Подавление как раз более нужно на большой дистанции, чтобы эту дистанцию сократить до рубежа действенного огня. Потому что на такой дистанции прицельно стрелять не очень-то получается. А для этого как раз нужна плотность, чтобы один человек с машиной мог прикрыть бросок остального отделения.
Цитата:
При наличии нормального ствола и более-менее приличной начальной скорости они вполне себе ложат гранату куда надо. И эффект гранаты достаточен.

Э-э-э, нет. Там очень тяжело с прицеливанием и траекторией. И бризантно-осколочное действие оставляет желать.
Цитата:
Современный/перспективный броник всё равно не возьмёт, а голове/конечностям хватит и 5.45.

Который раз говорю, незачем его "брать". Нужно обеспечить более-менее гарантированный (временный) вывод из строя бойца - хошь обширным пневмоторексом, хошь болевым шоком и контузией. А 5.45 не осиливает.

Цитата:
А так ли уж нужно это "подавление" для пулемёта? Автоматчик с стопатронной банкой с делом справится не хуже. Даже если ствол запорет.

То-то и оно, что запорет. :(

Цитата:
Ну и зачем в первой линии особо хитрые патроны? Один хер пехотные снайпера круче попадания в голову с 600м не поднимутся. Для чего достаточно штатного патрона.

Баллистика аховая. И разброс на стандартном стволе тоже очень неприличный. 3 минуты и выше. А матчевый ствол на хорошей пуле уложится в одну.
Цитата:
Фигня-с. Много невзаимозаменяемых патронов в одном калибре и габарите означают жуткую путаницу в тылах, особенно в военное время.

Не спорю. Это и есть главная проблема замысла.

Цитата:
Рацпредложения будут проявляться тока месяца через три активных боевых действий. Соответственно, если конфликт локальный, то однозначное опоздание.

Рано или поздно, так или иначе...

Цитата:
А что, один боец с трёхствольным подствольником будет стрелять быстрее трёх с одноствольными? :roll:

Ни капли не быстрее, даже чуток медленнее. Но он высвободит 2-х бойцов, которые под его прикрытием смогут как-то действовать. К тому же с несколько более легкими и мобильными (на время) стволами.
Цитата:
Во-первых, создание единого патрона "с запасом" означает перетяжеление этого патрона процентов на 10, что будет отъедать носимый вес у _всех_ стрелков.

Да. Но такова плата за.
Цитата:
Во-вторых, для пулемётного/снайперского патрона возникает серьёзное ограничение "сверху", что есть очень нехорошо, т.к. там нужна высокая мощность, с запасом.

А вот это нет. Резервы по энергетике вполне достаточные.
Цитата:
Во-первых, минное поле из нескольких мин будет иметь мизерную эффективность.

А и ладно. Минное поле сначала действует в мозгах - а потом уже поражающими факторами. Проход в доме прикрыть, в городе, в окопе, задницу свою - хватит. Один подорвется - второй уже не сунется.
Цитата:
Во-вторых, надёжность поля никакая, т.к. точность установки не ахти, а маскировка вообще невозможна.

А и не надо маскировать. Задача не уничтожение противника, а замедление его продвижения по данному направлению. Пока разминировать начнут, пока то-се... По ним еще и постреливать изредка можно.
Цитата:
И, в-третьих, есть серьёзный шанс, что на эти самые мины напорется соседнее отделение, как говорится, либо радист глухим окажется, либо командир забудет.

Это да. Свой-чужой надоть.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 16:43 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
al_mt";p="54906 писал(а):
Каналы связи.
Давайте попробуем оценить примерный объём данных, гоняемый для обслуживания данной системы, на примере 1 отделения.

...а теперь на одну бригаду с приданным артдивизионом и авиаполком. ;)
Цитата:
- речевые сообщения от непосредственного командира. Т.к. командир говорит только по 1 каналу, значит нужен локальный канал 2400 на отделение (цифровой, чтоб иметь возможность применения криптографии).

В GSM отводится 130К с копейками, а тут уже в 2400 уложили...
Цитата:
-передать заказ-целеуказание и получить "квитанцию" о том, что инфосистема этот заказ приняла. Заказ - это код бойца+уникальный идентификатор заказа+координаты бойца+ целеуказание+ тип заказанного боеприпаса. Квитанция - это код заказа + код бойца + идентификатор + флаг "заказ принят"

...и систему QoS с контролем прохождения пакетов. Ибо если байтик не туда потеряется - становится очень опасно пользоваться.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 17:06 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Ещё раз прошу не доводить до абсурда.

2400 - это "Иридиум", я и сам пробовал на обычной проводной линии укладывать в 2400. Вполне укладывается, качество конечно, как по советскому телефону, ну дык и я не Белл.

В рамках данной системы, одна батарея и один самолёт требуют точно такой же ширины канала, что и один боец. Однако физически эти каналы могут (и должны!) быть развязаны, так что проблема надуманная.

Потерянный "байтик", в данном случае означает, что:
а) Заказ не дойдёт и боец об этом узнает.
б) Заказ дойдёт, не дойдёт подтверждение, о доходе заказа боец узнает ч/з ~3 минуты.
Это чисто технологические проблемы, и они решабельны.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 19:18 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
veter";p="54883 писал(а):
Не хватает ресурса по локусам контроля (как говорят психологи) - идет перегрузка внимания командира. 7 независимых одновременно действующих бойцов с непрерывным управлением - это теоретический предел. Если их больше - рвется непрерывность управления. А командир отделения - это тоже не самой высокой квалификации человек. Так что отделение должно быть численностью меньше 7
....
Отделением численностью выше 7 человек управлять уже становится очень сложно,...

это не просто сложно. управлять непосредственно таким количеством народа - невозможно. даже с электронными фитюльками.

veter";p="54883 писал(а):
...если не дробить его на более мелкие структуры.

ну так дробиться оно должно по более естественным границам...

veter";p="54883 писал(а):
И кстати, при формировании более крупных структур отделение не обязано полностью сохранять свою организацию.

а тогда оно зачем? :roll:
смысл существования "подразделений" - формирование "соединения"...
одна пятерка не может решить никаких осмысленных задач.

veter";p="54883 писал(а):
Оптимум лежит где-то в районе 5 человек для профессионально подготовленного контингента.

не доказано...

veter";p="54883 писал(а):
ko4evnik";p="54863 писал(а):
"бог на стороне больших отделений"(с). насыщеных тяжелым стрелково-гранатометным и/или легким артиллерийским вооружением.

...и сразу после этого утверждения идет цитата, подтверждающая эффективность троек в качестве базовой тактической единицы, и рассматривается взвод-рота.

ага. именно троек. в частности 20-25 человек - это 7-8 троек.
в приведенном примере - как раз на каждую пару солдат приходился сержант. на каждую "тройку-троек" - прапорщик/офицер.

тройка управляется "универсальным движением брови". пятеркой необходимо управлять голосом. в тройке лучше чувство локтя чем у пятерки, просто за счет того что она компактней располагается на местности.

в "тягловом" отношении тройка смотрится гораздо естественней. один тащит тело_крупнокалиберного_пулемета/АГС, второй - станок, третий - боекомплект. двое целых - утащат одного раненого. трое целых - не утащат двух...

твоя "пятерка" - таскает только легкое стрелковое вооружение. кто же таскает тяжелое? а без тяжелого их покрошат в мелкий винегрет.

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июн 2008 19:32 

veter";p="54907 писал(а):
Подавление как раз более нужно на большой дистанции, чтобы эту дистанцию сократить до рубежа действенного огня. Потому что на такой дистанции прицельно стрелять не очень-то получается. А для этого как раз нужна плотность, чтобы один человек с машиной мог прикрыть бросок остального отделения.
Хм. Это что, у нас пехота пешим порядком без бронетехники и артподготовки чапает на укреплённые позиции? Тут машинган не поможет...


veter";p="54907 писал(а):
Цитата:
При наличии нормального ствола и более-менее приличной начальной скорости они вполне себе ложат гранату куда надо. И эффект гранаты достаточен.
Э-э-э, нет. Там очень тяжело с прицеливанием и траекторией. И бризантно-осколочное действие оставляет желать.
Гы. Это какие-такие проблемы с прицеливанием и траекторией при настильной стрельбе? ;-)Действие же гранаты по цели при прямом попадании достаточное. А ДЗОТ можно и ротным/батальонным ПТУРом долбануть.


veter";p="54907 писал(а):
Цитата:
А так ли уж нужно это "подавление" для пулемёта? Автоматчик с стопатронной банкой с делом справится не хуже. Даже если ствол запорет.
То-то и оно, что запорет. :-(
Во-первых, можно сделать, чтоб ствол от стопатронной очереди не запарывался.
Во-вторых, если банка будет расстреляна в критичных для отделения условиях, цена будет оправдана.


veter";p="54907 писал(а):
Цитата:
Ну и зачем в первой линии особо хитрые патроны? Один хер пехотные снайпера круче попадания в голову с 600м не поднимутся. Для чего достаточно штатного патрона.
Баллистика аховая. И разброс на стандартном стволе тоже очень неприличный. 3 минуты и выше. А матчевый ствол на хорошей пуле уложится в одну.
Одна минута на 600м, это 5 см. Да, надёжное попадание в голову. Зато подлётное время пули около секунды. Соответственно, прицельное попадание более-менее реально только по неподвижной цели. Ну и толку от этой одной минуты? А 3 минуты на 600м, это 15см, т.е. надёжно грудная клетка или голова с неплохой вероятностью. Для стрельбы навскидку из самозарядной винтовки - самое оно.


veter";p="54907 писал(а):
Цитата:
А что, один боец с трёхствольным подствольником будет стрелять быстрее трёх с одноствольными? :roll:
Ни капли не быстрее, даже чуток медленнее. Но он высвободит 2-х бойцов, которые под его прикрытием смогут как-то действовать. К тому же с несколько более легкими и мобильными (на время) стволами.
Боезапас к подствольнику при желании расстреливается за 1-2 минуты. Не представляю, что бойцы успеют сделать за это время. Это во-первых. А во-вторых, в отделении далеко не три человека на три подствольника. Соответственно, при разделении отделения на маневренную и огневые группы, просто выделяем бойцов с подствольниками в огневую группу. Без всякой хитрой инженерии.


veter";p="54907 писал(а):
Цитата:
Во-вторых, для пулемётного/снайперского патрона возникает серьёзное ограничение "сверху", что есть очень нехорошо, т.к. там нужна высокая мощность, с запасом.
А вот это нет. Резервы по энергетике вполне достаточные.
Именно что недостаточны. Даже 7.62х54 для винтовочного/пулемётного патрона сегодня слабоват, что по дальности, что по пробивной способности. Человека в бронике за деревом уже не возьмёт. Да и без дерева, не факт. И Хаммер не возьмёт. Я бы предпочёл .338 Lapua, .408 CheyTac или хотя бы 9х64, которым кормится СВДК. Тяжёлы они конечно, зато безмерно эффективны. Практически как 12.7.


veter";p="54907 писал(а):
Цитата:
Во-первых, минное поле из нескольких мин будет иметь мизерную эффективность.
А и ладно. Минное поле сначала действует в мозгах - а потом уже поражающими факторами. Проход в доме прикрыть, в городе, в окопе, задницу свою - хватит. Один подорвется - второй уже не сунется.
Гы. Во-первых, "проход в доме прикрыть", это попасть нужно. Плюс везение. А во-вторых, у солдат голова по-другому работает, минное поле "в мозгах" не работает. Если надо будет, солдат не то что через минное поле, он через лавовый поток пойдёт...


veter";p="54907 писал(а):
Во-вторых, надёжность поля никакая, т.к. точность установки не ахти, а маскировка вообще невозможна.[/quote]А и не надо маскировать. Задача не уничтожение противника, а замедление его продвижения по данному направлению. Пока разминировать начнут, пока то-се... По ним еще и постреливать изредка можно.[/quote]А чего там разминировать? С 10-25м выстрелил, и нет мины... Или кошку (хоть камень на верёвке) кинул и протащил, минутное дело. Вобщем фикция это. Мина опасна только пока она незаметна. А дистанционно устанавливаемые минные поля работают за счёт объёма. Типа всех не перестреляешь.


veter";p="54907 писал(а):
Это да. Свой-чужой надоть.
Это как? Мина будет спрашивать "ты кто"? Или, ещё круче, солдат будет нон-стопом пищать "я свой"? Во разведчики с артиллеристами-то обрадуются...


Вернуться наверх
  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB