Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)
http://www.sakva.ru/hq/

Стрелковое личное оружие
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=41&t=3034
Страница 4 из 7

Автор:  veter [ 08 июн 2008 07:39 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Разрешающая способность жгута световода диаметром 4 мм 28 лин./мм

...или буквально говоря всего 112 линий? Тут какая-то хрень в характеристике - должно указываться расстояние, на котором проводилось измерение разрешения. 112 линий - это уж слишком отвратительная характеристика.

Автор:  veter [ 08 июн 2008 07:59 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="54325 писал(а):
Прорыв - это М-16. там минимальная масса.
Но ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ и это не несет, кроме очередей из неустойчивых положений, которое тактически не решающе. Поэтому и М-16 - тюнинг.

М-да, прямой газоотвод в затворную группу вместо приличного газового двигателя тоже перешел в разряд тюнинга. Ясен пень, что там минимальная масса - ни тебе поршня, ни приличного сцепленного затвора, - потому и клинит, и перегревается, и пороха особо чистые нужны, и живучесть затворной группы никакая.

Схема короткого поршня - примерно ровесница M-16; она применена впервые в AR-18, которую разработали в той же Armalite после того, как обкусали локти до плеча из-за предыдущей схемы. Заметим в скобках, что к схеме AR-15 никто из разработчиков потом не возвращался, а на основе кинематики AR-18 разработано 80% современных стрелковых комплексов: начиная с L-85, G-36, AUG, и кончая последними новинками типа тех же XM-8 и SCAR. И когда немцы пытались сделать из М-16 что-то приличное, то первым делом выкинули к чертям этот прямой отвод, заменив его на короткий поршень. Получился HK416, и на заглавной странице сайта http://hkpro.com/ сейчас выложен очаровательный видеоролик со сравнительными испытаниями.

А рассуждая в терминах "тюнинга", мы очень скоро придем к тому, что кинематических схем, строго говоря, ровно две: непосредственное использование импульса отдачи и газовый двигатель. Это, конечно, правильно с формальной точки зрения, но у меня как-то язык не повернется назвать рычажно-пружинную схему перезарядки Парабеллума тем же самым, что и полусвободный затвор 1911-го Кольта и роликовая система MG42. В кинематике автоматического оружия такие мелкие тюнинги порой решают все.

А, ну есть еще третья схема: внешние приводы автоматики. Правда, в личном оружии почему-то не прижилась пока - все больше миниганы.

Автор:  armadillo [ 08 июн 2008 13:57 ]
Заголовок сообщения: 

Да, с технической точки зрения разница есть. С тактической - нет.
Предложенные навороты по кинематике линии огня - действительно тяжелы и неудобны. их применение не должно быть дОльшим, чем просто прицеливание обычным способом.

Автор:  veter [ 09 июн 2008 15:00 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="54390 писал(а):
Да, с технической точки зрения разница есть. С тактической - нет.
Предложенные навороты по кинематике линии огня - действительно тяжелы и неудобны. их применение не должно быть дОльшим, чем просто прицеливание обычным способом.

Есть и с тактической чуть-чуть. Например, дистанция эффективного огня. Но это все чушь - мы постоянно начинаем лезть в конструкцию, забывая о патроне. Ведь система-то вокруг него строится. На .223 ничего хорошего не создашь, строго говоря. Как и на 7.62х39. А два-три калибра в отделении - пагубная практика. Так что концепция должна быть комплексной.

По поводу неудобства - тут ничего не поделаешь. Любой универсальный дивайс всегда объединяет недостатки специализированных, не добавляя специфических достоинств. Хотите удобно - конструируем с нуля винтовку, специально предназначенную для ведения огня с вынесенной линией прицеливания. В классическом формате уже слабо применимую.

А вообще, в плане свободного штурма мозгом, систему бы я строил на едином габарите пули, но с разными пулями и стволами. То есть примерно 6.5 или 6мм, пластиковая гильза, отделяемая от выстрела в момент вылета. Личное оружие - относительно короткий ствол длиной примерно 360мм с 6-ю крутыми нарезами; пуля со стальным сердечником, легкая. Снайперская версия - длинный матчевый полигональный ствол примерно 600мм с 5-ю пологими нарезами; тяжелая свинцово-стальная пуля. И пулемет с тяжелым стволом 500-600мм с 5-6-ю средней крутизны нарезами; пуля средней массы. Боеприпасы повсюду взаимозаменяемые, хотя эффективность падает на "чужих"; затворная группа и казенная часть идентичны; стволы быстросменные. Главное новшество такого подхода - разные пули и разный шаг нарезов. Это не очень-то технологично, но что делать - компромиссы неизбежны.

Автор:  bigBUG [ 09 июн 2008 15:10 ]
Заголовок сообщения: 

Курим AUG и иже с ним - все 3 версии по очереди)). Ах да, там нет снайперского варианта. Упс. Но, собссно, чего хотеть от ss109?

Автор:  veter [ 09 июн 2008 15:27 ]
Заголовок сообщения: 

bigBUG";p="54411 писал(а):
Курим AUG и иже с ним - все 3 версии по очереди)). Ах да, там нет снайперского варианта. Упс. Но, собссно, чего хотеть от ss109?

У них стволы и пули все одинаковые по сути. Шаг нарезов один - меняется только масса и длина. Ну да, SS109 с тяжким ее наследием.

Автор:  bigBUG [ 09 июн 2008 15:36 ]
Заголовок сообщения: 

Длина стволов все же разная. А на бОльшее замахиваться - получить страшную логистику и по морде от мользователей, которые в очередной раз забыли перебить настройки прицела при смене боеприпаса((.

Автор:  al_mt [ 09 июн 2008 15:44 ]
Заголовок сообщения: 

...значит девайс должен сам разбираться, какой тип ствола установлен и какой тип боеприпаса в оный ствол загнан. Это же элементарно!

Автор:  veter [ 09 июн 2008 15:51 ]
Заголовок сообщения: 

al_mt";p="54419 писал(а):
...значит девайс должен сам разбираться, какой тип ствола установлен и какой тип боеприпаса в оный ствол загнан. Это же элементарно!

Ну да, и несложно технически. Если кусочки казенника и прицельной группы со стволом интегрировать. Но про логистику-то не поспоришь. Прапора и завхозы на стену полезут от такого конструктора и учета запчастей и поставок боеприпасов.

Автор:  armadillo [ 09 июн 2008 15:53 ]
Заголовок сообщения: 

про стрельбу из-за укрытия я завел речь именно потому, что полагаю, что возможно создать вменяемую систему не сложнее и тяжелее раскладного вниз приклада.
тактически будут изменения, когда мощность 7.62*39 или выше совместится с отдачей 5.45-5.56
Причем в ГАБАРИТ 7.62*39 можно упихать еще вполне вкусные штуки. Если не закладываться на пороха образца 1913 года.
Возможно, польза будет просто от подкалиберных по типу австрийцев. Хотя американцы сочли пользу недостаточной. Все-таки подлетное время сокращается НАСТОЛЬКО, что отказываться от этого не стоит. Тем более что австрийцы не решились увеличить мощность патрона, а зря.

Автор:  Monster [ 09 июн 2008 16:05 ]
Заголовок сообщения: 


gans";p="54407 писал(а):
появилась концепция "распеределенного солдата"
Там два направления. Во-первых, омериканский ВПК хочет ЖРАТЬ. А во-вторых, ентот ВПК хочет решить проблемы армии. Красивые же картинки нужны впервую очередь для того, чтоб военных сдвинуть с места, заставить помечтать. Сегодня весь этот зоопарк напоминает театр абсурда, но с течением времени военные будут выдвигать дельные предложения и зоопарк тот всё больше будет обретать человеческий вид. Вобщем под всеобщее осмеяние могут получиться весьма и весьма дельные вещи. Даже уже получаются, например тот приснопамятный OCSW. Вот. Омериканчеги совмещают приятное с полезным, а наши, расеянские, казлы просто хотят ЖРАТЬ. Прочувствуйте разницу.

Автор:  veter [ 09 июн 2008 16:11 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="54422 писал(а):
про стрельбу из-за укрытия я завел речь именно потому, что полагаю, что возможно создать вменяемую систему не сложнее и тяжелее раскладного вниз приклада.

Можно. Вопрос в способе прицеливания. И в удобстве использования.
Цитата:
тактически будут изменения, когда мощность 7.62*39 или выше совместится с отдачей 5.45-5.56

Я не вполне понимаю, что тут у нас под мощностью имеется в виду. Но отдачу снижать можно ликвидацией нарезов, полигональными стволами и прочими относительно несложными ухищрениями. Правда, придется сталкиваться с другими проблемами.

Ну, допустим, возьмем мы подкалиберную пулю (не стрелку, а чуть уменьшенный калибр) с ведущим тефлоновым пояском и стабилизацией аэродинамическим вращением за счет нескольких крылышек. Так ведь у нее на разной высоте разные баллистические характеристики будут! И при разном давлении тоже! :)
Цитата:
Причем в ГАБАРИТ 7.62*39 можно упихать еще вполне вкусные штуки. Если не закладываться на пороха образца 1913 года.
Возможно, польза будет просто от подкалиберных по типу австрийцев. Хотя американцы сочли пользу недостаточной. Все-таки подлетное время сокращается НАСТОЛЬКО, что отказываться от этого не стоит. Тем более что австрийцы не решились увеличить мощность патрона, а зря.

Американцы съели на этих стрелках собаку еще в 50-х, когда концепцию М-16 разрабатывали. Тут неясно, чего мы улучшить хотим. Скорость/пробиваемость? А на фига, собственно - все уже существует. Точность? А кто ее реализовывать будет? Убойность и заброневое действие? А как? Концепция нужна - тогда-то и будут ставиться задачи. А пока имеем случайный инженерный поиск по спектру.

Автор:  armadillo [ 09 июн 2008 16:22 ]
Заголовок сообщения: 

ТЗ:
поражение целей в броне 3-4 класса с частотой малоимпульсных автоматов и в их массе.
желательно бОльшая эффективность на дистанции чем сейчас.

Автор:  veter [ 09 июн 2008 16:27 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="54428 писал(а):
ТЗ:
поражение целей в броне 3-4 класса с частотой малоимпульсных автоматов и в их массе.
желательно бОльшая эффективность на дистанции чем сейчас.

Я не понял термина "частота". И уточнение: это личное оружие, групповое, или что? Нетрадиционные подходы и шняга, противоречащая конвенциям допустимы? А то я ща нарисую выстрел для ГП-30 с бинарным ОВ особой токсичности, распадающимся на безвредные компоненты за 10-20 секунд. ;) И еще про поражение не все ясно. Это насмерть, или выведение из строя (шок, потеря сознания, изменение психического состояния)?

Автор:  armadillo [ 09 июн 2008 16:35 ]
Заголовок сообщения: 

частота повторного прицельного выстрела. Ибо она у малоимпульсных таки выше.

Автор:  veter [ 10 июн 2008 00:35 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="54428 писал(а):
ТЗ:
поражение целей в броне 3-4 класса с частотой малоимпульсных автоматов и в их массе.
желательно бОльшая эффективность на дистанции чем сейчас.

Чертовски интересная задача. Жаль только, что все решения, которые приходят ко мне в голову оказываются убийственно дорогими. Но изложу на всякий случай - может в россыпи бреда найдется смысл.

1. Патрон.
Никаких стрелок и аэродинамической стабилизации. Нам нужна пуля стабилизированная, относительно тяжелая, а патрон должен быть низкоимпульсным. То есть калибр всяко увеличиваем. Получается что-то промежуточное, в габаритах 7.62х39, но импульсом поменьше. И еще не нравится бутылочная гильза.

Предложение звучит как калибр в районе 6.3-6.5 при тяжелой калиберной пуле, но с гильзой конической формы, пластиковой, ненагруженной, дообжимаемой казенником, безрандовой, без вырезов/уступов для экстракции. Потом на этой базе ее можно делать сгораемой, а казенник доводить до безгильзовости. Экстракция фрикционная по конусу, после разгрузки гильзы.

С пулей есть ряд проблемок по импульсу отдачи, которые подробнее постараемся разобрать в размышлениях про ствол. Коротко говоря, пуля должна иметь ведущий поясок/пояски с готовыми нарезами/выступами. Причем нарезы эти должны иметь антифрикционное покрытие. Пуля получится относительно большого удлинения. Была мысль о стабилизирующей противомассе, то есть раскладывающемся после выходе из ствола из заду пули стержне. Можно с аэродинамическими элементами. Головка, разумеется, тяжелая. Убойность (сугубо в порядке бреда) обеспечивается за броней складыванием пули обратно в компактный формат с потерей стабилизации. Там получится довольно интересный останавливающий эффект со сдвоенным импульсом воздействия - но просчитать это безобразие дико сложно.

2. Ствол.
Полигональный, на 5 углов с прогрессивной нарезкой и дульным сужением на 7-10%, пламегаситель (если нужен) строго надкалиберный. Шаг нарезов начинает увеличиваться за окном газового поршня (если он там будет) по экспоненте, доходя до 1.4-1.7 крат от исходного шага на дульном срезе. Суть замысла в том, что пуля с готовыми нарезами идет по такому стволу с очень малым сопротивлением (нарезы на пояске пуле заранее заданы), которое начинает нарастать при проходе ей поршневого окна. Есть теоретическая возможность рассчитать кинематику таким образом, чтобы нарастание сопротивления в стволе прогрессивно компенсировало движение затворной группы. Но на деле это скорее вредно - упадет точность. Так что будет относительно простая прогрессивная нарезка с начальным шагом около 400мм. Техпроцесс изготовления - кошмар любого инженера. Ствол будет очень дорогим, существенно дороже современных матчевых. И живучесть у него будет сильно разная в разных зонах.

3. Автоматика.
Есть 2 варианта, оба - с растянутым временем импульса отдачи. Можно с задержанным. По первому варианту это коническая/роликовая система в лучших традициях Хеклер-Коха, дополненная вращательным движением запирающей детали по спиральному копиру для разнесения импульса во времени. Ролики там юзать не выйдет - будут шарики. Достаточно и линейной спирали, но можно и прогрессивную для безударной работы (скорострельность упадет, правда - и мощность возвратной пружины должна быть серьезнее).

По второму варианту - система сдвоенного (двухсоставного) короткого поршня с газовым регулятором и перекосом задней детали по мере движения. Это в уме себе вообразить не просто, если не обкуриться. Нарисую, если кому будет интересно. Суть в идее короткого толчка, который получает передняя легкая подпружиненная деталь, передает задней (приводу затворной группы), которая в свою очередь является еще и куском затвора и экстрактора. Импульс отдачи должен серьезно снижаться - это частично сбалансированная схема с неполной противомассой и фрикционным торможением. Правда, количество деталей в ней мне не нравится - надежность надо доводить.

4. Эргономика.
Гы. А вот тут мы (ради прикола) вынесем ось приклада вверх под углом 4-5 градусов. А прицельные приспособления разместим сбоку-сверху под углом 45. Безо всяких линий прицеливания, совпадающих со стволом. И это будет полным бредом с точки зрения стрельбы из неустойчивых положений - но мы добьемся снижения подбрасывания при стрельбе из устойчивых. Шутка.

В общем, все вышесказанное - суета и бредятина. Если всерьез попробовать такое изготовить, то цена снайперских винтовок покажется детской, а цена матчевых пуль - полностью бросовой. Но дешево задача не решается. По крайней мере, не знаю, как.

А в задаче следует доуточнить, каковы требования по максимальной скорострельности непрерывной очередью. И должна ли там вообще наличествовать непрерывная очередь (я-то думаю, что должна). Поскольку от этого параметра можно многое в кинематике навыдумывати.

Автор:  armadillo [ 10 июн 2008 15:52 ]
Заголовок сообщения: 

это все гламурно, но только добивается цели "запинать обсуждение")).

Автор:  veter [ 10 июн 2008 15:59 ]
Заголовок сообщения: 

Дешевых вариантов нету. Все новое будет дороже старого. Можно поискать компромисс. Та же сложносоставная пуля - вполне покатит.

Автор:  armadillo [ 10 июн 2008 17:06 ]
Заголовок сообщения: 

Вернемся на землю.
http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm
Такой девайс под более мощный патрон 7.62 со стальной стрелой и более классической автоматикой насколько будет насколько лучше?

Автор:  bigBUG [ 10 июн 2008 17:35 ]
Заголовок сообщения: 

Как-то не вижу смысла наращивать калибр трубы. Придется увеличивать навеску только для того, чтобы заполнить паразитный объем под тем же давлением.

Автор:  armadillo [ 10 июн 2008 17:36 ]
Заголовок сообщения: 

стальная стрела имеет втрое меньшую плотность. Обеспечьте равную мощность на 500м. Учитывая бОльшие потери на траектории.

Автор:  veter [ 10 июн 2008 17:39 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="54524 писал(а):
Вернемся на землю.
http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm
Такой девайс под более мощный патрон 7.62 со стальной стрелой и более классической автоматикой насколько будет насколько лучше?

ACR под классический патрон с классической автоматикой называется AUG. Его преимущества и недостатки хорошо известны.

Автор:  veter [ 10 июн 2008 17:52 ]
Заголовок сообщения: 

Посмотрел на ACR повнимательнее. Блин, они же все идеи у меня покрали: и кольцевой поршень, и полуподвижную раму, и ведущие пояски, и пластиковую безрандовую гильзу... :) Но кое-что осталось.

Автор:  armadillo [ 10 июн 2008 17:52 ]
Заголовок сообщения: 

Это к чему? Достоинства и недостатки мосинки и парабеллума тоже широко известны.

Автор:  bigBUG [ 10 июн 2008 18:00 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="54526 писал(а):
стальная стрела имеет втрое меньшую плотность. Обеспечьте равную мощность на 500м. Учитывая бОльшие потери на траектории.

Хотите сказать, что увеличить р-р стрелы можно только нарастив калибр..... ой ли. Главное - не ограничивать длину стрелы, имхо.

Страница 4 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/