Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 24 июл 2019 10:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 773 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Судьба Украины
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2005 14:11 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
В кои-то веки захотел разместить пост об "Украинской проектности", а форума-то и нет.

Итак, учитывая то, что:
* пока Россия не собирается продавать Украине газ по сниженной цене,
* Украине больше неоткуда его взять (см. http://www.livejournal.com/users/erwin_ ... style=mine, спасибо эрвину Лангману),
* Украина может физически перекрыть газопроводы в Европу,
* и европейцам это не понравится,
переживёт ли украинское государство эту зиму (за счёт России или Европы), или будет оккупированно Россией или Европой?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2005 15:10 
А какова разница в цене газа продаваеимого РФ для Украины и внутренней ценой этого газа на Украине? Я слышал, что большая. Поэтоиу легко будет доказать европейцам, что если они хотят чтобы мы осваивали Ямал и пр., украинским "бизнес-властям" надо подвинуться.
ЗЫ
Куда девается разница? Не думаю, что в бюджет.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2005 15:23 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 12:18
Сообщений: 261
Откуда: Оренбург
Тема - очень интересная. Но при чем тут альтернативная история?

_________________
Отсутствие новостей - это уже хорошии новости...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2005 15:27 
2 Юдичев
Еще раз хочу предложить выделить сценарии типа РЯВ 2005, "2010 - обсуждение", Украину в отдельную тему "Альтернативное будущее"


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2005 16:41 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Эту зиму -- переживет. Стопудово. И следующую, скорее всего, тоже. А с чего украинцам паниковать, собственно, СЕГ что, завтра уже запускают? Собственно, внятно и с некоторой определенностью можно сказать, что до весны ничего интересного не предвидится. Где-то летом (если выборы в Раду не закончатся какой-нибудь глобальной похабщиной, или там астероид не прилетит), когда устаканят спикера и Кабмин (интересно, сбудется ли моё предсказание о премьере Януковиче? :twisted: ), можно будет делать прогнозы на следующую зиму. А так -- темна вода во облацех.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба Украины
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2005 16:55 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 19:50
Сообщений: 1124
Александр";p="3725 писал(а):
переживёт ли украинское государство эту зиму (за счёт России или Европы), или будет оккупированно Россией или Европой?

России обещали школы (ясно, что в обмен на газ), а Европе обещали стоять насмерть на защите оранжевой демократии. Так что никто не заинтересован, чтоб не пережило.

Многая лета!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2005 17:37 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 24 окт 2005 18:18
Сообщений: 69
Вы в своем репертуаре... Исходные тезисы - загляденье... Короче - радуете.

Объясните, Христа ради, а зачем Украине перекрывать газопроводы? Нет, я могу понять задирание до небес цен на транспортировку газа, воровство этого самого газа, все что угодно, но какой смысл убивать курицу с золотыми яйцами. Какие вообще проблемы можно решить таким способом?
Аргумент "Украина может" мне сильно напомнил анекдот про "тогда судите еще и за изнасилование"...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2005 20:04 
Я так понимаю, что "перекрыть газопровод" - это иносказание.

Суть в том, что Европа платит за тот газ, что пересек западную границу Украины. Это сложилось исторически - т.к. ранее это это была граница СССР. Соответственно - то, что воровалось в украинской трубе - воровалось у Газпрома.

Теперь ситуация меняется. Газпром фактически устанавливает цену газа на границе России. А дальше - уже Европа, договаривайтесь о цене траспортировки сами. Украина может задрать цену хоть вдесятеро, но заплатить за это придется европейскому потребителю.

Но европейцы не для того поддерживали украинский оранжад, чтобы увеличить себе цену газа. Скорее наоборот :) - цену транспортировки им нужно свести (в идеале ) к себестоимости трубы, и ни центом больше. Остальное будет доплачиваться обещаниями принять в ЕС, НАТО, ВТО, да куда угодно, лишь бы не деньгами. Если Турция стоит в очереди в ЕС уже больше 40 лет, то почему Украина должна стоять меньше? Ах, она ближе к Европе культурно... Ну, хорошо (хотя для среднего французкого/немецкого обывателя даже Польша является папуасией, но вслух он этого не скажет), пусть не 40, пусть 25 лет - а там посмотрим...

Оккупировать Украину - значит взять на себя решение проблем 60-миллионного населения. На хрена это Европе или России? Труба того не стоит. Есть гораздо более тонкие методы - как достичь необходимого результата (приемлемой цены за траспортировку), не беря на себя при этом лишних обязательств...

Вобщем, помереть Украине не дадут (по крайней мере - этой зимой), т.к. никому не нужен ее труп. Но и сала в шоколаде там ждать не стоит - больной будет скорее жив, чем мертв.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 00:30 
2 Basil
Правдоподобно, однако в таком состоянии (пациент ни жив ни мертв) Ющенкоиды долго не протянут.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 01:08 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Саша";p="3808 писал(а):
2 Basil
Правдоподобно, однако в таком состоянии (пациент ни жив ни мертв) Ющенкоиды долго не протянут.
Да ладно вам... В Сумах главой был ставленик Януковича... Весь город вслух говорил - вор. Новая власть скинула его - весь город радуется. Да, многое хуче чем хотелось, но возврата к прошлому мало желает. Мути и наглого воровства стало чуть меньше. Проинтегрируйте по всей стране....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 05:11 
Саша";p="3808 писал(а):
...долго не протянут.

Почему не протянут-то? Протянут. Вон подкинули деньжат за Криворожсталь (есть недоказанное предположение, что максимально-возможная сумма, полученная от продажи - не случайность). Все не "распилят" - обломиться и на "социальные нужды". Хотя, конечно, рапродажа основных производственных мощностей - это "торговля телом". Перебиться в тяжкую годину можно, но долго продавать добро не получиться - если не держать в уме, что после очередных перевыборов все национализировать взад :).

Как показывает опыт, переход под патронаж богатого папика (т.е. Запада) является не худшим выходом из хренового положения. Помереть папик не даст. Жить - тоже (в смысле "самостояния" - т.е. принятие и проведение собственных решений). Т.е. у всех улучшений есть довольно близкий порог, переход за который чреват сильным противодействием со стороны патрона. Настолько сильным, что поговорка "от добра добра не ищут" вспомнится сама собой.

Не исключаю, что "полуспящее" состояние Украину вполне устраивает (для стран типа Прибалтики оно вообще единственно возможное), тем более, что наиболее пассионарная украинская публика может реализовать свои амбиции в России (ежели с ней не случится очередной облом). В Европе-же украинцев далеко не пустят - в отличие от России, их там не воспринимают за "своих", и в ближайшие поколенения ситуация вряд-ли изменится.

PS Разумеется, все вышесказанное верно до тех пор, пока папик платежеспособен. В случае банкротства он облегчит себе проблемы за счет мучительно умирающей клиентеллы.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 08:47 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
Кросспост из ЖЖ:
alex_mashin писал(а):
Собственно есть четыре варианта:
1) Украину оккупирует Россия, чтобы газ не тырили,
2) Украину оккупирует Европа с той же целью,
3) Россия утирается и дотирует газ (т.е. продаёт по сниженным ценам, как и раньше),
4) Европа дотирует газ Украине.
Вот и всё, а других вариантов нет, исходя из следующих фактов:
1) Украина платить полную цену не может,
2) зато может отбирать газа сколько хочет;
3) Европе,
4) как и Украине, необходим газ из бСССР.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба Украины
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 08:51 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
Вик";p="3760 писал(а):
Александр";p="3725 писал(а):
переживёт ли украинское государство эту зиму (за счёт России или Европы), или будет оккупированно Россией или Европой?

России обещали школы (ясно, что в обмен на газ), а Европе обещали стоять насмерть на защите оранжевой демократии. Так что никто не заинтересован, чтоб не пережило.
Да, вполне возможно, что Путина, в отличие от соловья, можно по-прежнему кормить баснями.
Хотя урок Молдавии и "прорусского" Воронина должен же был чему-то научить.

На месте Путина я бы форсировал события. Время подошло подходящее для, так сажем, реконструкции.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 10:45 
Basil";p="3837 писал(а):
Вон подкинули деньжат за Криворожсталь (есть недоказанное предположение, что максимально-возможная сумма, полученная от продажи - не случайность).

У меня такая же уверенность. Развивая мысль, а с Ромы Абрамовича запрсили за прием в буржуинство меньше. Либо индус просто передаточное звено.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 11:32 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Basil";p="3837 писал(а):
Вон подкинули деньжат за Криворожсталь (есть недоказанное предположение, что максимально-возможная сумма, полученная от продажи - не случайность).

http://lenta.ru/articles/2005/11/08/business/
"Бизнес-гений Владимира Путина со товарищи особенно ярко сияет на фоне слабости и бездарности других славянских вождей, в первую голову - все того же Виктора Ющенко. Президент Украины вернул в госсобственность крупнейшее металлургическое предприятие страны "Криворожсталь" за $800 млн. и тут же продал его на транспарентном конкурсе индийскому инвестору за $4,8 млрд., одним ударом заработав для своего государства $4 млрд. (почти 20% украинского бюджета 2005 года). Ну, не глупый поступок, а? Вот если бы Ющенко учился у Путина, он сделал бы совсем наоборот: заставил бы государство купить у приватизаторов первой волны Рината Ахметова и Виктора Пинчука, овладевших этой самой "Криворожсталью" в июне 2004 года за $800 млн., предприятие за те же самые $4,8 млрд. И эта солидная сумма была бы грамотно распределена между тремя частными лицами во имя гражданского мира, согласия и стабильности."
;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 12:26 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 24 окт 2005 18:18
Сообщений: 69
Basil";p="3837 писал(а):
Саша";p="3808 писал(а):
В Европе-же украинцев далеко не пустят - в отличие от России, их там не воспринимают за "своих"


Это что, шутка такая? Про то, что Россию считают в Европе за своих? Удачная.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 12:50 
Нику Сакве
Автор приведенного Вами текста - Белковский. Уважаемый мною журнал Эксперт попытался вывести, что индус не переплатил (ссылку пока не нашел, найду выложу). Однако если рассмотреть эту ситуацию с учетом возможных исков Пинчука и Ко вплоть до Страсбурга, цена кажется все таки большой. Поэтому и возникло такое предположение.
По поводу приобретения гос-вом активов у олигархов по "рыночной" цене. Надо посмотреть куда пойдут эти деньги. На себя любимого "арбуз" $ потратить сложно. Эти деньги должны где-то работать.
.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 13:23 
У сегодняшней Украины нет будущего, зато есть будуЮЩЕе :)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 13:47 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
Yorick";p="3867 писал(а):
Саша";p="3808 писал(а):
В Европе-же украинцев далеко не пустят - в отличие от России, их там не воспринимают за "своих"
Это что, шутка такая? Про то, что Россию считают в Европе за своих? Удачная.
Вы не поняли. В России украинцев, по Саше, считают за своих, а в Европе украинцев за своих не считают.

И всё-таки: кто заплатит за газ для Украины? Если никто, то кто будет отгонять украинцев от трубы?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 14:44 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 24 окт 2005 18:18
Сообщений: 69
А! Да, действительно 8))

Кто заплатит за газ? Чес. слово, это такая тема... Прежде всего надо разобраться, кто платил раньше. И по какой цене. Как планируется делать закупки, какие есть текущие долгосрочные контракты, насколько вігодна разработка собственных месторождений... Вообще, насколько велики(финансово) объемы закупок газа и насколько болезненно будет увеличение цен(на сколько, кстати?). Насколько реально увеличение стоимости транзита газа(т.е. за повышение цен на газ платят Россия и ЕС)?

Короче, это тема для огромного исследования решили что 1) Украина принципиально не сможет оплатить газ(что совершенно неочевидно). 2) Значит Украина будет газ воровать(что тоже неочевидно). 3) Объемы воровства будут столь велики, что покроют вооруженный конфликт с оккупацией(это уже, извиняюсь, ненаучная фантастика)!

Имперский дет. сад, короче.

P.S. По поводу "воровства" газа - это, на самом деле, крайне смешная тема. Было это воровство или нет и кто на самом деле воровал(мы или Россия)... Доказать нельзя ничего. Смех в том, что у Украины не было(вроде уже есть) систем для мониторинга(всякие там газоанализаторы и прочая техника) того, что же и сколько по трубам идет. И когда получатель заявлял, что получил N-1 тонн, то Россия гордо заявляла, что закачала все N тонн, "пули вылетели,проблема на вашейстороне". Ну и Украина утёрлась - а чего делать-то было?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 15:46 
Александр";p="3884 писал(а):
Вы не поняли. В России украинцев, по Саше, считают за своих, а в Европе украинцев за своих не считают.

Небольшая поправка. Эту фразу писал Basil. Я думаю, что граждане старой Европы и нас и украинцев считают за своих, они скорее албанцев за чужих считают (как мне рассказывали). Если речь идет о политиках и их "свободной" прессе, то это зависит от текущей ситуации.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 16:44 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
impetus";p="3814 писал(а):
Саша";p="3808 писал(а):
2 Basil
Правдоподобно, однако в таком состоянии (пациент ни жив ни мертв) Ющенкоиды долго не протянут.
Да ладно вам... В Сумах главой был ставленик Януковича... Весь город вслух говорил - вор. Новая власть скинула его - весь город радуется. Да, многое хуче чем хотелось, но возврата к прошлому мало желает. Мути и наглого воровства стало чуть меньше. Проинтегрируйте по всей стране....


То-то я думаю, для чего нова влада вернула в Одессу Гурвица :twisted: Ан, для симметрии, оказывается. Щербань был довольно условным "ставленником", он типа сам по себе мальчик. Хотя и из Донецка, да. Плакать тут по нему никто особо не плачет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 16:51 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Саша";p="3879 писал(а):
У сегодняшней Украины нет будущего, зато есть будуЮЩЕе :)


Нет у нее будующего, за отсутствием в мове подобных оборотов как грамматического феномена.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2005 19:25 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 12:52
Сообщений: 225
Откуда: Киев
Читал ветку.
Много думал над значением слова "будуянить".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2005 08:54 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
Yorik писал(а):
Прежде всего надо разобраться, кто платил раньше.
Россия, поставляя газ по сниженной цене.

Yorik писал(а):
насколько вігодна разработка собственных месторождений...
Речь идёт об этой зиме.

Yorik писал(а):
Насколько реально увеличение стоимости транзита газа(т.е. за повышение цен на газ платят Россия и ЕС)?
С практической точки зрения, это то же самое, что и отбор газа из трубы.

Yorik писал(а):
1) Украина принципиально не сможет оплатить газ(что совершенно неочевидно).
Украинские чиновники открыто отказываются платить мировую цену и угрожают забирать столько газа, сколько хотят из трубы.


Yorik писал(а):
2) Значит Украина будет газ воровать(что тоже неочевидно).
Ну не вымерзать же.

Yorik писал(а):
3) Объемы воровства будут столь велики,
Сколько всей Украине нужно, столько и стырят.

Yorik писал(а):
покроют вооруженный конфликт с оккупацией
Могут и покрыть, тем более, что "оккупация" в моём понимании не обязательно вооружённый конфликт. Это может быть и добровольная капитуляция. И приглашение каких-нибудь "международных сил" охранять газопроводы.

Впрочем, оккупация это толька два из четырёх вариантов. Есть ведь ещё два: Россия утирается и платит, и платит Европа.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 773 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 31  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB