Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 25 май 2020 23:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Александры, Николаи и др.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2006 08:46 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Александр";p="16038 писал(а):
Господа, не нужно злоупотреблять тем, что администрация форума небрежно относится к своим обязанностям.
Как бы ни было интересно обсуждение истории России, здесь это оффтопик.
Ладно. Если гора не идет к Магомету...

Ответвление от темы "Судьба Украины"
==========================

Nick Sakva:
Mongoose";p="14566 писал(а):
Однако история показывает, что Россия способна совершать геополитические рывки и экономические достижения лишь при авторитарной/тоталитарной власти. При демократизации и либерализации начинается пробуксовка. Это объективные обстоятельства, с которыми надо считаться.

С точностью до знака.
Авторитарный Николай I проиграл Крымскую войну, так и не сумел замирить Кавказ.
Либеральный Александр II реформы конечно пробуксовал, но тем не менее замирил Кавказ, присоединил Среднюю Азию и взял реванш у Турции.

Да и геополитические успехи Александра I пришлись как-то больше на его "либеральную", доаракчеевскую фазу правления.

Mongoose:
Либерализм упомятнутых Вами императоров пробудил к жизни опасные деструктивные течения, направленные на слом русской цивилизации. Именно при Александре 1 в российском дворянстве возникли бредовые идеи превращения России в псевдоконфедеративный конклав с пассивным и космополитично настроенным населением и Николаю пришлось начать с того, что приводить людей в чувство картечью на Сенатской площади. При Александре 2 зародились левотеррористические и радикальные революционные организации, которые в итоге все же и добили царско-православную Россию, осмыслимую (современикамихотим мы того или нет) как государство русских.
Теперь про геополитические успехи Александра и Екатерины. Да, их предшественники захватили(присоединили) меньше, но всегда делали тот первый самый трудный шаг, который прокладывает колею. Петр устранил с российского пути самое мощное в военном отношении и агрессивное к России государство - Швецию. На эти цели он потрати всю свою жизнь. Когда этот форпост Европы рухнул, перед Екатериной открылся конгломерат лоскутных государств, полных противоречий и слабостей, которыми она с удовольствием и "отобедала". Да и чуть ранее правители начали пожинать петровские плоды - с какой кровью и как долго Россия двигалась к балийскому берегу, но как легко потом она взяла Берлин (правда, занятые дворцовыми интригами, правители не смогли воспользоваться петровским наследием в полной мере). О Николае: именно уроки Крымской войны показали России необходимый вектор военно-технической модернизации и реформы всей экономической системы. Увы, без поражения мы не видим пути к победе. Петр начинал с Нарвы, но закончил Полтавой, Сталин начинал с поражений под Минском и Киевом, но закончил взятием Берлина. Николай 1 сражаясь со всей Европой и Турцией, ухитрился в географическом плане обернуть тяжелейшее поражение к "ничьей". А вот случись Крымская катастрофа во времена реформ Александра 2, когда императора никто не боялся, а силы империи были затрачены на внутренние преобразования, все было бы намного хуже.

Nick Sakva:
Цитата:
Россия способна совершать геополитические рывки и экономические достижения лишь при авторитарной/тоталитарной власти
Это утверждение о некоторых фактах.
Mongoose";p="14686 писал(а):
Либерализм упомятнутых Вами императоров пробудил к жизни опасные деструктивные течения, направленные на слом русской цивилизации.
Это исключительно Ваши оценки.
Цитата:
Теперь про геополитические успехи Александра и Екатерины. Да, их предшественники захватили(присоединили) меньше, но всегда делали тот первый самый трудный шаг, который прокладывает колею.
Это утверждение тоже во многом оценочное и как минимум не согласуется с утверждением, что "способна совершать рывки лишь при...". Это совсем другое утверждение: способно "прокладывать колею..." для последующего рывка при либеральной власти.

Это замечания еще до обсуждая сути утверждений.

Цитата:
... с какой кровью и как долго Россия двигалась к балийскому берегу, но как легко потом она взяла Берлин
Вполне понятно: деспотический руководитель всегда заливают свою бездарность кровью подданных.
Цитата:
Николай 1 сражаясь со всей Европой и Турцией, ухитрился в географическом плане обернуть тяжелейшее поражение к "ничьей". ...
А вот случись Крымская катастрофа во времена реформ Александра 2, когда императора никто не боялся ...

Николай ухитрился на ровном месте вязаться в войну со всей Европой.
Не в последнюю очередь потому, что его окружение боялось сказать ему: "Что ж ты, дурень, делаешь?! В Англии ружья кирпичом не чистят!"[/quote]

Саша
2 Nick Sakva и Mongoose
По моему Вы не там ищите. Может попробовать какой-нить другой критерий?
Или посмотреть на проблему под другим углом.
Что-то типа цикла: вызов Запада - автократический ответ - автократия после первых успехов перерастает в деспотизм или застой - поражение/вызов от Запада, все по новой
ЗЫ
Sad

Mongoose:
Намек на развивающийся в теме фотоп? Smile
Хм, от Украины действительно немного отдалились, ну не знаю... корректно ли будет продолжить здесь диалог на общеисторическую тему (а хочется продолжить)Smile

Саша:
2 Mongoose
Никаких намеков. Конкретно про обсуждаемую Вами с Ником "вечную" тему.
В принципе ее можно перенести, если хочется продолжить.
Сам дискурс либералы - консерваторы (западники - славянофилы) считаю непродуктивным с т.з. развития России.
Надо действительно взять что-то перпендикулярное этому полуторавековому спору.

Литвинов:
Ну, Александр 2 еще как-то в либералы попасть может. Там при соответствующем количестве мыла.
А Екатерина-то, как в либералы угодила? Давайте тогда и Троцкого в либералы запишем. А крепостное право и трудармии в главный инструмент и признак либерализма.
Если же говорить о перпендикулярности...

Главная проблема России в том, что практически всю свою историю она реагирует на вызовы. Практически никогда не являясь сама вызовом всему остальному миру (исключение составляет, пожалуй, только период с середины 20-х по конец 60-х годов 20 века). И либералы и консерваторы - это всего лишь способ реакции. С утверждением в мире феномена Запада - это проигрышная стратегия.
Сейчас даже в отношениях с Грузией и Молдовой Россия умудряется быть обороняющейся. Грузия и Молдова бросают России вызов - сюр.
То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будующего мира и беззастенчиво плющить весь мир под это видение. В конкуренции с Западом - это единственная стратегия, имеющая шансы на успех.


Саша:
Литвинов";p="14718 писал(а):
То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будующего мира и беззастенчиво плющить весь мир под это видение. В конкуренции с Западом - это единственная стратегия, имеющая шансы на успех.

Чтобы плющить под это видение оно должно быть для большинства мира привлекательным, с т.з. численности Au 10*9 это как раз меньшинство. Т.е. стратегия должна быть ориентирована на развивающиеся страны.

Benedict:
"Призрак бродит над 3-м миром..." Wink

Литвинов:
Вы считаете, что видение мира США привлекательно для большинства мира?

Nick Sakva:
Литвинов";p="14714 писал(а):
Ну, Александр 2 еще как-то в либералы попасть может. Там при соответствующем количестве мыла.
А Екатерина-то, как в либералы угодила?
А подкупив Вольтера :)

" Наша императрица преследует совершенно иные цели. Она рассматривает свое обширное государство, которое обнимает все меридианы, как существующее для всех народов, живущих на этих меридианах. Первым законом, изданным ею, был закон о свободе вероисповеданий и терпимости ко всякого рода заблуждениям.
С присущей ей гениальностью она поняла, что если вероисповедания различны, то законы нравственности повсюду одинаковы. Руководясь этим убеждением, она породнила свой народ с народами всего мира, и киммерийцы относятся к скандинавам и китайцам, как к братьям. Она сделала больше: пожелала, чтобы эта драгоценная веротерпимость, это основное звено, связующее людей, утвердилось бы и у ее соседей. Таким образом, она заслужила имя матери своего народа и заслужит имя благодетельницы рода человеческого, если будет настойчиво преследовать свою цель.
До нее люди, к сожалению, облеченные властью, посылали орды убийц грабить неизвестные племена и обагрять их кровью земли, доставшиеся им от предков.
Этих убийц называли героями, а разбой венчали славой.
Наша государыня прославлена иным: она посылает свои войска, чтобы водворять мир, чтобы препятствовать людям причинять друг другу зло, чтобы заставлять их относиться друг к другу терпимо, и ее знамена - это знамена всеобщего умиротворения."
Вольтер. Царевна Вавилонская.

Ну а если серьезно, то по сравнению с Петром I - в либералы попасть не трудно. А я говорил именно о сравнении с.

Литвинов:
"Мусью, она сказала, "ви слишком добры к мне", и мигом прикрепила украинцев к земле".

Nick Sakva:
Литвинов";p="14735 писал(а):
"Мусью, она сказала, "ви слишком добры к мне", и мигом прикрепила украинцев к земле".

:)
Я ж и говорю - все познается в сравнении.
У того же автора:

- Государь ты наш батюшка,
Государь Петр Алексеевич,
Что ты изволишь в котле варить?
- Кашицу, матушка, кашицу,
Кашицу, сударыня, кашицу!
....
А чем ты изволишь мешать ее?
- Палкою, матушка, палкою,
....
А ведь каша-то выйдет крутенька?
- Крутенька, матушка, крутенька,
....
А ведь каша-то выйдет солона?
- Солона, матушка, солона,
....
А кто ж будет ее расхлебывать?
- Детушки, матушка, детушки,
Детушки, сударыня, детушки!
-------------
Во наварил! Все никак не расхлебаем... :(

Литвинов:
Эдак получится , что у нас в России практически постоянно правили либералы, за малым исключением: Иван Грозный, Петр Великий и Сталин.
Торжество либерализма на их фоне очевидно.

Nick Sakva:
Литвинов";p="14769 писал(а):
Эдак получится , что у нас в России практически постоянно правили либералы, за малым исключением: Иван Грозный, Петр Великий и Сталин.
Нет, почему же. Если брать именно градиенты, то четко "на понижение" играли Павел, оба Николая, Александр III, Брежнев.
А Александры I и II в середине правления довольно резко "меняли ориентацию".

Литвинов:
Хорошо, хорошо. Пусть даже так. Получается, что с середины 16 века по середину 20-го (400 лет) на консерваторов приходится менее половины. Все остальное время у нас либеральничали.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 июл 2006 08:55 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Mongoose:
Литвинов";p="14718 писал(а):
То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будующего мира и беззастенчиво плющить весь мир под это видение. В конкуренции с Западом - это единственная стратегия, имеющая шансы на успех.
Абсолютно согласен! Вот если бы ИГШ взялся разработать национальную идеологию (хотя бы конутры, основные тезисы), способную перепрограммировать политическое сознание россиян из вечных "терпил" и нытиков в активных преобразователей мира, было бы очень хорошо.
Ну... к примеру... пару слов чисто для затравки дискуссии:
Русский человек должен осознать себя не дворником, пьяницей, банкиром, менеджером в услужении - объектом притязания грузин или молдаван и т.д., но воином и философом в одном лице, не расстающемся с мечом и учеными трактатами, не боящемся испытаний, а после смерти попадающим не на сомнительный суд, где будут взвешены его грехи и вины (русский вообще должен забыть такое слово, как вина), но на некую Валгалу, где будет вечно прировать с героями прошлого. В России русские должны обладать правом ношения оружия и правом собственности на землю (остальные могут быть лишь арендаторами), русским законодательно запрещается заниматься чем-либо, кроме военного ремесла, науки, творчества, спорта и т.д.. Остальные, приезжающие в Россию, могут заниматься чем пожелают, за исключением перечисленного.
Сумеете разработать нечто подобное? Потом подбросим ребятам из окружения ВВП, может и пойдет в дело.
:D :D :D

Ульк:
Mongoose";p="14901 писал(а):
Литвинов";p="14718 писал(а):
То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будующего мира и беззастенчиво плющить весь мир под это видение. В конкуренции с Западом - это единственная стратегия, имеющая шансы на успех.
Абсолютно согласен! Вот если бы ИГШ взялся разработать национальную идеологию (хотя бы конутры, основные тезисы), способную перепрограммировать политическое сознание россиян из вечных "терпил" и нытиков в активных преобразователей мира, было бы очень хорошо.
Ну... к примеру... пару слов чисто для затравки дискуссии:
Русский человек должен осознать себя не дворником, пьяницей, банкиром, менеджером в услужении - объектом притязания грузин или молдаван и т.д., но воином и философом в одном лице, не расстающемся с мечом и учеными трактатами, не боящемся испытаний, а после смерти попадающим не на сомнительный суд, где будут взвешены его грехи и вины (русский вообще должен забыть такое слово, как вина), но на некую Валгалу, где будет вечно прировать с героями прошлого. В России русские должны обладать правом ношения оружия и правом собственности на землю (остальные могут быть лишь арендаторами), русским законодательно запрещается заниматься чем-либо, кроме военного ремесла, науки, творчества, спорта и т.д.. Остальные, приезжающие в Россию, могут заниматься чем пожелают, за исключением перечисленного.
Сумеете разработать нечто подобное? Потом подбросим ребятам из окружения ВВП, может и пойдет в дело.
:D :D :D


"Простите, а что же делать нам, неглубоко, но все-таки русским?"(с)
Впрочем, программеры в "индекс профессий" не вошли - можете продолжать. :)

Nick Sakva
Ульк";p="14906 писал(а):
"Простите, а что же делать нам, неглубоко, но все-таки русским?" ...
Да ладно, будто не знаете, как все это делается. Не впервой, прорвемся.

Чем там нам запретили заниматься, а хочется?
Дворником нельзя, а спортсменом можно?
Создаем новый чисто российский(!) вид спорта: сметение (как бы отечественная разновидность керлинга).

Банкиром нельзя, а военным можно?
Переименовываем банк в Финрезерв, а его руководителя называем Генеральным Интендантом.
;)

Гришнов:
Цитата:
Русский человек должен осознать себя ... воином и философом в одном лице, не расстающемся с мечом и учеными трактатами, не боящемся испытаний, а после смерти попадающим не на сомнительный суд, где будут взвешены его грехи и вины (русский вообще должен забыть такое слово, как вина), но на некую Валгалу, где будет вечно прировать с героями прошлого. В России русские должны обладать правом ношения оружия и правом собственности на землю (остальные могут быть лишь арендаторами), русским законодательно запрещается заниматься чем-либо, кроме военного ремесла, науки, творчества, спорта и т.д.. Остальные, приезжающие в Россию, могут заниматься чем пожелают, за исключением перечисленного.
Сумеете разработать нечто подобное?

Во-первых, всё вышеперечисленное является следствием из некоей идеи, но никак не самой идеей.
Во-вторых, национальное государство для русского этноса - это тот же ельцинизм-путинизм с заменой либеральной начинки на некий неоконовский аналог (национализм+либерализм = Украина).
В третьих, дискриминация по национальному признаку - это гитлеровская Германия или современная Латвия. Не лучшие образцы для подражания :)

Basil:
Mongoose";p="14901 писал(а):
...русским законодательно запрещается заниматься чем-либо, кроме [...], творчества, [...]

Вот интересно, а много ли существует областей человеческой деятельности, где творческий подход абсолютно не применим? Исходя из этого, русский может заниматься всем, чем душа пожелает...

PS Вспомнился текст, вывешеный на видном месте в общаге, где мне доводилось проживать:
"Употребление водки в этом доме категорически запрещено за исключением употребления с рыбными блюдами. Рыбой считаются все блюда за исключением колбасы. Если же к столу, вопреки обыкновению, подается колбаса - она тоже считается рыбой"

Mongoose:
Ну это все критика... а где альтернативные варианты?Smile
Кстати, под русскими я понимаю не только этнический термин, но и культурцивилизационный - кто самоосознает себя русским и проявит готовность следовать определенным правилам (служение государству и нации), тот тоже русский, независимо от цвета кожи:)
В принципе, я лишь процитировал модель Платона, немного модернизировав.

Генрих:
Мдя... а теперя посчитайте все грабли в этой модели и можно строить индекс выживаемости в процессе претворения в жистЬ всех этих идеек.

Mongoose:
Ну а что делать, законы дарвинизма никто не отменял....

Саша:
Если переводить разговор в плоскость практической экономики, то скорее всего в России останутся все профессии,производства кроме тех, которые связаны с большими трудозатратами, например: пошив, конвейерная сборка, т.е. все то что бежит с Запада на Восток.
Т.о. будут добыча и переработка, хай-тек, с/х и услуги, т.е. примерно Канада/Австралия.
Хорошо бы в качестве ну не национальной идеи а методологического подхода стал бы преобладать проектный подход. Сейчас вроде предпосылки к этому есть.
2 Mongoose
Идея не может быть "только для внутреннего пользования". Она должна затрагивать весь мир, т.к. Россия является открытой системой - империей.
ЗЫ
Вы сами это подтвердили сказав, что "под русскими я понимаю не только этнический термин, но и культурцивилизационный - кто самоосознает себя русским и проявит готовность следовать определенным правилам "
Задача, как Вы правильно сказали - сформулировать правила.

Генрих:
Достаточно одной, но крепко вбитой в голову идеи... вбиваться она должна чем нибудь тяжёлым и с опасностью для жизни. По крайней мере раньше всегда этот метод работал... в любые времена и нравы.

Nick Sakva:
Mongoose";p="15089 писал(а):
Кстати, под русскими я понимаю не только этнический термин, но и культурцивилизационный - кто самоосознает себя русским и проявит готовность следовать определенным правилам
Напоминаю старый анекдот.

Как заставить спрыгнуть с моста американца, француза и русского?

Американцу надо сказать, что вы уронили с моста полный дипломат денег.
Французу надо сказать, что под мостом купается хорошенькая блондинка.
Русскому же надо сказать, что по этому мосту ходить можно, а вот прыгать с него запрещено!.
;)

К.Б.
Nick Sakva";p="15124 писал(а):
Русскому же надо сказать, что по этому мосту ходить можно, а вот прыгать с него запрещено!.
;)


Очень очень хороший анекдот, едва ли не лучшее, что породила советская диссада в процессе автопсихоанализа. ;) Ну понятно, что модель поведения этнонезависима. Дали линованую -- буду писать поперёк. Дали белую -- разлиную, скажу что так и было, после чего буду опять же писать поперёк. 8)

К.Б.";p="15163 писал(а):
Nick Sakva";p="15124 писал(а):
Русскому же надо сказать, что по этому мосту ходить можно, а вот прыгать с него запрещено!.
;)


impetus
Очень очень хороший анекдот, едва ли не лучшее, что породила советская диссада в процессе автопсихоанализа. ;) Ну понятно, что модель поведения этнонезависима. Дали линованую -- буду писать поперёк. Дали белую -- разлиную, скажу что так и было, после чего буду опять же писать поперёк. 8)
Да, блин... Может дороги перестать размечать... а то местами _двойная_сплошная_ - стёрлась :(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 июл 2006 09:04 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Mongoose:
Nick Sakva";p="14692 писал(а):
... и как минимум не согласуется с утверждением, что "способна совершать рывки лишь при...". Это совсем другое утверждение: способно "прокладывать колею..." для последующего рывка при либеральной власти.

Это замечания еще до обсуждая сути утверждений.

Одно другому не противоречит вовсе. Допустим, я сажусь играть в шахматы против соперника, у которого на доске полный комплект фигур, у меня лишь шеренга пешек и король. После длительных ухищрений я сумел обзавестить массой ферзей, фигуры противника убрал и вражеского короля загнал в угол, потом встал и передал формальные права игрока Вам. Вы в два хода поставили изящный мат (не взяв при этом ни одной фигуры противника) и оформились формальным победителем "безнадежной" партии. Так вот как мы скажем, я в данной ситуации "совершил рывок" кардинально меняя расстановку сил и ситуацию на поле, или лишь "проложил колею для последовавшего Вашего победного рывка"? В принципе, Вы можете войти в историю победителем, а я ассистентом при победителе и через много лет будете восприниматься как гуманный великий стратег, а я как неуклюжий туповатый мясник, долго топтавшийся на площадке и навалявший массу "трупов". Хм... что-то не кместу вспомнился К.Г. Жуков (вот говорили мне умные люди - Mongoose, не читай Резуна):)

Цитата:
Вполне понятно: деспотический руководитель всегда заливают свою бездарность кровью подданных.

Хм... это Вы распространяете на Петра, Грозного и Сталина тоже?

Цитата:
Николай ухитрился на ровном месте вязаться в войну со всей Европой.

Э, нет, батенька! Это "реванш" Европы за 1815 год, когда Россия установила некоторые общеевропейские правила игры и активно вмешивалась в события региона. Как только "европейская братва" зализала раны от постреволюционной французской экспансии и замирилась между , так сразу взялаь за Россию. Повод для войны они нашли бы любой, т.к. "... ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...". Боевые действия географически приняли едва ли не глобальный размах - от Камчатки до Архангельска и Крыма. Однако у европейцев получилось что-то очень похожее на "финскую кампанию" - море крови, топтание на приграничном укрепрайоне и в итоге объявление себя победителем с сильно помятой и кисло перекошенной физиономией....

Nick Skava:
Mongoose";p="15781 писал(а):
Допустим, я сажусь играть в шахматы против соперника ... скажем, я в данной ситуации "совершил рывок" ... или лишь "проложил колею для последовавшего Вашего победного рывка"?
Опять одни оценки без фактов. Например я буду доказывать, что Вы попали в безнадежный цейтнот и готовы были сдаться (иначе чего ж Вы ушли из-за доски?), а я спас партию, узрев хитроумную комбинацию. То есть спор в постановке "если бы" беспредметен даже в случае Вашего прозрачнейшего шахматного примера.
Цитата:
Цитата:
Вполне понятно: деспотический руководитель всегда заливают свою бездарность кровью подданных.

Хм... это Вы распространяете на Петра, Грозного и Сталина тоже?
Нет. Это я с них троих распространяю на своих тезок.
Цитата:
так сразу взялась за Россию. Повод для войны они нашли бы любой
Опять сплошные "если бы", которых я приведу не меньше. А факт в том, что повод нашел и войну начал Николай, совершенно не оценив последствий и собственных возможностей.
Цитата:
Однако у европейцев получилось что-то очень похожее на "финскую кампанию"
Потому что война была русско-турецкая "при участии Европы". Заявленные цели были достигнуты, а всякие глобальные замыслы относительно Росии - это ведь опять же всего лишь Ваши оценки.

Литвинов:
Э...
Я, конечно, извиняюсь, но Наполеон 3 никогда и не скрывал, что единственной целью участия Франции в войне по восточному вопросу было уязвление России, в части отместки на Париж 1813 года. Так что это официальная цель.
Что касается ровного места и Николая. Да, он неверно оценил позицию Австрии за что и поплатился. Консерватизм здесь глубоко фиолетов. В данном случае нехватило прагматизма.

Nick Sakva:
Литвинов";p="15786 писал(а):
Я, конечно, извиняюсь, но Наполеон 3 никогда и не скрывал, что единственной целью участия Франции в войне по восточному вопросу было уязвление России...
И "уязвление" вполне было достигнуто! Именно так, очень удачный термин для результатов Крымской войны. Малой кровью, на чужой территории...
Цитата:
Консерватизм здесь глубоко фиолетов. В данном случае нехватило прагматизма.
Это уже оценки. По моему же мнению консерватору прагматизма не будет хватать всегда. По определению.
Прагматизм постоянно требует идти на модернизации, а настоящий консерватор принципиально противится любым изменениям.
В этом собственно его историческая функция.

Литвинов:
1. По моему мнению либералу и прагматизм вообще не совместные понятия.
2. То что причина поражения в Восточной войне - Николай 1, консерватизм, отсталость и реакционность - это тоже оценки. Не забывайте. Факт только один. Большинство людей считает, что Россия потерпела поражение в Восточной войне.

Nick Sakva:
Литвинов";p="15790 писал(а):
1. По моему мнению либералу и прагматизм вообще не совместные понятия.
В целом согласен. Хотя либерал - это мера несколько с другой шкалы. Типичные противопоставления либерал - реакционер и реформатор - консерватор.

И в таком раскладе либерал вполне может быть консерватором, а реакционер реформатором (и прагматиком).

Цитата:
Факт только один. ... Россия потерпела поражение в Восточной войне
под управлением Николая I.

Литвинов:
Это уже неявная оценка. Предполагающая некоторую связь между правлением Николая 1 и поражением в войне.
Вот примеры стольже неявной оценки:
"Православная Россия потерпела поражение в Восточной войне".
"Россия потерпела поражение в Восточной войне, имея в 3 раза меньший бюджет, чем противники."

Nick Sakva
Литвинов";p="15840 писал(а):
"Православная Россия потерпела поражение в Восточной войне".
"Россия потерпела поражение в Восточной войне, имея в 3 раза меньший бюджет, чем противники."
Второе - вполне себе объективный факт (два факта), которые можно оспаривать по тому, соответствуют действительности или нет.
Ну и дальше обсуждать их связь.

Первое - уже содержит некоторый субъективизм из-за оценочного эпитета применительно к России, который вполне может быть оспорен в зависимости от точки зрения.

Для большей объективности следовало сказать бы примерно так:
Росиия, большинство населения которой исповедовало православие, потерпела поражение в Восточной войне.

В таком виде уже можно обсуждать соответствие реальности и связь упомянутых фактов.

Mongoose:
Nick Sakva";p="15784 писал(а):
Нет. Это я с них троих распространяю на своих тезок.

Что Николаи были бездарными и заливали кровью свое самодурство? Ну, Второго, если позволите, пока подвинем в сторону, ибо он скорее либерал (что подтверждается хотя бы тем, что ни одного самодура-диктатора в России не свергли, а вот редкий либерал ухитрялся не слетать с пресола/кресла чужим пинком), чем "реакционер". Ну что же, если согласимся, что Николай Первый был человеком неумным и потому ввязался в ненужную войну, которую не по определению не возможно было выиграть, то давайте не забывать все его деяния для равновесия. Ведь Россия тогда решала несколько территориальных стратегических проблем и вектор геополитического усилия был направлен в Азию. При нем было присоединено то, что потом большевики обозвали Казахстаном, при нем разбиты и выброшены с Кавказа персы, а сама Россия начала там интенсивно утверждаться. Война была нужна Западу именно для того, чтобы как минимум пречесь этот вектор и как максимум постараться разрушить Россию как великую державу. Достиг ли Запад этих целей? Формально война закончилась вничью - мы захватили территории на турецком фронте, Запад в Крыму, они были обменены на Парижском конгрессе один в один. Что до Молдавии и Валахии... так и не нужен был России этот стратегический "мешок", углубление в который подставляло спины наших солдат, идущих на Турцию под Австрийский (и не только) удар. "Нейтралитет" акватории Черного моря? Ну и нафиг пока - Россия все равно была не готова возводить полноценные паровые эскадры, а парусный флот и так весь самоликвидирован.
Что до войны на "чужой территории и малой кровью"... хм, только под Севастополем союзные войска потеряли 73 тыс. чел. Запад и Турция просто не могли продолжать войну. Таким образом, что потеряла Россия в долгосрочной перспективе? Ничего. По окончании войны войска успешно завершили "кавказский вопрос", а после накопления сил с турками была новая война, которая практически и вывела из-под их контроля Балканы.
Разумеется, программы максимум (захвать проливов) Россия так и не достигла, но стратегическую безопасность на своем южном фланге все же обеспечила.

Nick Sakva:
Цитата:
ни одного самодура-диктатора в России не свергли
Бирон, Петр III, Павел.
Цитата:
При нем было присоединено то, что потом большевики обозвали Казахстаном
До него (в 1824).
Цитата:
при нем разбиты и выброшены с Кавказа персы
Большей частью до него (1813). Из всего Кавказа на счету Николая только Ереван, Нахичевань и побережье Кубани. Причем в самом начале царствования (1826-28 ) и не по его инициативе: Иран неудачно пытался взять реванш.
Цитата:
а сама Россия начала там интенсивно утверждаться
Но так и не утвердилась. Чечня, Дагестан и Адыгея были присоединены вскоре после смерти Николая.
Цитата:
Война была нужна Западу именно для того, чтобы
Это он сам Вам сказал? ;)
А я скажу, что война была нужна Западу, чтобы прекратить вмешательство России в европейские дела и максимально ослабить ее военно-морской флот на тех направлениях, где он мог составить конкуренцию западным флотам (на Юге и Дальнем Востоке), исключить Россию из участников дележа наследства Османской Империи. Достиг ли Запад этих целей? Вполне.

Россия погрязла во внутренней борьбе вокруг реформ и ей надолго стало не до Европы. Солидных союзников в Европе у России не осталось, себе на горе она помогла подняться Пруссии. Черноморский флот был ликвидирован. А создание там новго было отложено на 20 лет. Осада Петропавловска в 1954 и его эвакуация в 1955 показала, что в качестве опорной тихоокеанской базы он уязвим. В результате была продана Аляска. А от Османской Империи России достались только Батуми и Карс.

Цитата:
Таким образом, что потеряла Россия в долгосрочной перспективе?
Тихий Океан, Балканы, Малую Азию (как минимум Армению), влияние в Европе, морские базы, время на развитие и модернизацию флота.
Цитата:
а после накопления сил с турками была новая война, которая практически и вывела из-под их контроля Балканы.
и отдала Балканы под котроль Австро-Венгрии и Германии.

Mongoose:
Nick Sakva";p="15963 писал(а):
Бирон, Петр III, Павел.
И все они если и самодуры, то "мягкого" типа. Потому и были свергнуты. Так уж устроена Россия (к сожалению), что свергают лишь того, кого не боятся. А как только перестают бояться, так сразу же свергают. Вот такая вот круговая закономерность.

Цитата:
При нем было присоединено то, что потом большевики обозвали Казахстаном
- До него (в 1824)-

Не совсем так. Территория т.н. "Старшего Жуза" при Николае. Плюс разгром Коканда в 1853. Кстати, сама Алма-Ата (город Верный) основана как опорная крепость России тоже при Николае.
Цитата:
Большей частью до него (1813). Из всего Кавказа на счету Николая только...

Развитие России на Кавказе и в Закавказье не есть статическое состояние, это динамический процесс. И Николай внес свой вклад, довольно весомый, кстати.

Цитата:
Это он сам Вам сказал? ;)
Нет. Системный анализ векторов геополитического движения России в эти годы. Если посмотреть на карту и увидеть постепенное, но верное продвижение русских к азиатским колониям Великобритании на широком фронте, которое они сдержать не могли (удаленность от метрополии, недружественное туземное население и т.д.), то идея отвлечения внимания России путем сковывания сил на другом направлении, более удобном для войск запада, напрашивается как вывод.
Цитата:
А я скажу, что война была нужна Западу, чтобы прекратить вмешательство России в европейские дела
И это тоже, хотя ради только этого можно было и не воевать - прсто закрыть свои границы для "миротоворческих" (подавляющих революции) войск Николая.
Цитата:
и максимально ослабить ее военно-морской флот на тех направлениях, где он мог составить конкуренцию западным флотам (на Юге и Дальнем Востоке)

Пока еще сам флот был неконкурентоспособным.
Цитата:
исключить Россию из участников дележа наследства Османской Империи.
Но не сейчас. Османская империя рухнула позднее.
Цитата:
Россия погрязла во внутренней борьбе вокруг реформ

Опять же, потому что Александ 2 забыл, с какой страной имеет дело - в России эффективно и относительно быстро проводятся лишь те реформы, которые идут с позиции "железной руки". Иначе долгий базар, склоки, дряги, пробуксовка и полумеры, а потом и свержение или убийство самого реформатора как апофеоз.

Цитата:
и ей надолго стало не до Европы.
А что ей там делать? А Движение в Азию продолжилось, Крымская война этому процессу не смогла решительно помешать.
Цитата:
Солидных союзников в Европе у России не осталось,

А их и не было. Лучше совсем без друзей, чем приближать к себе ненадежных "друзей", которые в самый важный момент предадут.
Цитата:
себе на горе она помогла подняться Пруссии.

Взаимоотношение русской и германской цивилизаций отдельная и очень интересная тема. Упущенные возможности как у нас, так и у них.
Цитата:
Черноморский флот был ликвидирован.
Все равно "фтопку" бы пошел - старье.
Цитата:
А создание там новго было отложено на 20 лет.

Угу. Сперва надо создать прормышленную базу, овладеть новыми производственными технологиями, иначе и смысла нет воспризводить старье.
Цитата:
Осада Петропавловска в 1954 и его эвакуация в 1955 показала, что в качестве опорной тихоокеанской базы он уязвим.
Мм... в 1854-55? Ну и чего плохого? - многое прояснилось, базу будущего флота стали искать в более удобном и укрепленном месте.
Цитата:
В результате была продана Аляска.

Гринго бы ее и так оттяпали... по техасскому варианту... защитить мы ее не могли при той системе стратегических комуникаций, даже если бы армия не была растрачена на полях Крымской войны... а так хоть деньги и видимость "добровольности":)
Цитата:
А от Османской Империи России достались только Батуми и Карс.
Не каждый правитель хотя бы и это смог в копилку земель российских вложить

Цитата:
Тихий Океан, Балканы, Малую Азию

Мы этого и до войны пока не имели
Цитата:
влияние в Европе, морские базы, время на развитие и модернизацию флота.

Как показала история, "Влияние" России в Европе могло быть утверждено лишь танками, да и то на время. Европа есть очень подлый и коварный игрок, который всегда был непрочь "попользовать" Россию (и не только ее) для решения своих текущих проблем, а потом "опустить" свою помощницу в благодарность. Европа всегда была самодостаточна как цивилизация и Россия в качестве друга ей не нужна.
А тихоокеанская база флота без предварительного решения сухопутной транспортной проблемы превращается в коллективную могилу для кораблей. Даже к русско-японскую это сыграло злую роль, хотя уже был Транссиб.
Что до Севастополя, то он был эффективен как стоянка флота лишь в войне со слабым противником, а при серьезной войне превращался в мышеловку, как в Крымскую, так и в ВОВ.

Цитата:
Балканы под котроль Австро-Венгрии и Германии.
Ну это уже не к Николаю претенции... хотя я лично, как писал выше, с исторической точки зрения категорически против ведения боевых действий на Балканском фронте. Гораздо перспективнее было постоянно "давить" на Турцию через кавказский фронт, с каждой войной оттяпывая все более крупный кусок от ее азиатских владений, а потом обменять на Балканы. То есть с геостратегической позиции Путь к проливам для России ближе не через Европу, а через Азию.

Nick Sakva:
Mongoose";p="15968 писал(а):
И все они если и самодуры, то "мягкого" типа.
Вот и Николай II самодур мягкого типа.
Цитата:
Не совсем так. Территория т.н. "Старшего Жуза"
Вот именно. Последний кусок Казахстана.
Цитата:
... продвижение русских к азиатским колониям Великобритании ... идея отвлечения внимания России путем сковывания сил на другом направлении, более удобном для войск запада, напрашивается как вывод.
Какое сковывание? Двухлетняя война ресурсы не "скует". Вот война в Чечне - это долговременное сковывание и войск и ресурсов. Продвижение на Хиву Бухару, Коканд - тоже неплохо отвлекает от Европы и от Балкан. А реальной угрозы британским владениям Россия тогда не представляла. По этому поводу хорошо прошелся Киплинг в "Балладе о царской шутке".
Цитата:
Цитата:
А я скажу, что война была нужна Западу, чтобы прекратить вмешательство России в европейские дела
И это тоже, хотя ради только этого можно было и не воевать - прсто закрыть свои границы для "миротоворческих" (подавляющих революции) войск Николая.
Как это Франция с Британией могли закрыть от России австрийские или скажем прусские границы против их воли?
Цитата:
Пока еще сам флот был неконкурентоспособным.
Ликвидация баз и права держать флот привела к тому, что он так и не стал конкурентоспособным даже по сравнению с японским флотом.
Цитата:
Цитата:
исключить Россию из участников дележа наследства Османской Империи.
Но не сейчас. Османская империя рухнула позднее.
Дележ ее начался довольно скоро. И России от этого дележа почти ничего не обломилось. Даже в виде союзников.
Цитата:
Александ 2 забыл, с какой страной имеет дело - в России эффективно и относительно быстро проводятся лишь те реформы, которые идут с позиции "железной руки".
Да вот проблема в том, что реформы должны были эту самую "железную руку" укоротить.
"Рука" брала под козырек, но никак не хотела укорачиваться.
Цитата:
Цитата:
и ей надолго стало не до Европы.
А что ей там делать?
А что ей там было нужно при Николае?
Цитата:
А Движение в Азию продолжилось
А кому она была еще нужна? Британия вполне застопорилась на Афганистане.
Цитата:
Мм... в 1854-55? Ну и чего плохого? - многое прояснилось, базу будущего флота стали искать в более удобном и укрепленном месте.
Ага. И в конце концов нашли. Порт-Артур.
Цитата:
Цитата:
В результате была продана Аляска.

Гринго бы ее и так оттяпали...
Скорее канадцы.
Цитата:
... защитить мы ее не могли
Прежде всего мы ее не могли освоить. И вот в этом заслуга деспотизма очень весомая.
Цитата:
Цитата:
Тихий Океан, Балканы, Малую Азию

Мы этого и до войны пока не имели

Вы спрашивали о долгосрочной перспективе.
Цитата:
Как показала история, "Влияние" России в Европе могло быть утверждено лишь танками, да и то на время. Европа есть очень подлый и коварный игрок
При таком отношении к партнеру - безусловно. Но такое отношение как раз и является характерной особенностью деспотизмов.
Цитата:
.. я лично, как писал выше, с исторической точки зрения категорически против ведения боевых действий на Балканском фронте.
А при чем тут боевые действия? Балканы попали под австро-германский контроль без боевых действий с их стороны.

Mongoose:
Цитата:
Двухлетняя война ресурсы не "скует".
Запад поразумевал, что поражение в войне окажется столь катастрофичным, что надолго пресечет геополитические притязания России.
Цитата:
А реальной угрозы британским владениям Россия тогда не представляла. По этому поводу хорошо прошелся Киплинг в "Балладе о царской шутке".

А я у него "Ким" больше люблю :P
Цитата:
Как это Франция с Британией могли закрыть от России австрийские или скажем прусские границы против их воли?

Дипломатическим давлением.
Цитата:
Ликвидация баз и права держать флот привела к тому, что он так и не стал конкурентоспособным даже по сравнению с японским флотом.

Мм... мы о Черноморском флоте?
Цитата:
И России от этого дележа почти ничего не обломилось. Даже в виде союзников.
Первоначально Сербия и Болгария стали союзниками, а дальше все зависело от квалификации нашей дипломатии.
Цитата:
Ага. И в конце концов нашли. Порт-Артур.

Не такая уж и плоха база, кстати. Базируйся наш флот в момент нападения во Владике, куда эксадра так тупо ломилась из Артура, итог войны был бы иным?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александры, Николаи и др.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2006 10:22 
Так можно очень долго препираться. Лучше бы вам тезисно изложить собственное отношение к такому понятию, как международная политика.
Кстати, Вторая Екатерина у нас как либерал проходит?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александры, Николаи и др.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2006 16:17 
Кстати, на мой взгляд именно при Николае в полной мере оформилось то течение русской мысли, выразителем которой является Mongoose. Настолко на всех плевать, что объединить против себя всю Европу - и объяснить собственные промахи некоей врожденной европейской злонамеренностью.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александры, Николаи и др.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2006 21:02 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
FA";p="16163 писал(а):
Кстати, на мой взгляд именно при Николае в полной мере оформилось то течение русской мысли, выразителем которой является Mongoose. Настолко на всех плевать, что объединить против себя всю Европу - и объяснить собственные промахи некоей врожденной европейской злонамеренностью.


Ну что Вы, Николай отнюдь не только "плевал", он еще и лез во все дырки, как и его отец. Но того хоть приглашали, причем очень настойчиво, а Николай наоборот, по собственному желанию. Не любят таких доброхотов, причем независимо от страны и века. И Англию викторианскую за то же не любили, при том, что она лезла куда как осторожнее, и нынешние США, вот они как раз на николаевскую Россию больше смахивают, во всяком случае внешней политикой :)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александры, Николаи и др.
СообщениеДобавлено: 07 июл 2006 00:43 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 мар 2006 00:17
Сообщений: 336
FA";p="16163 писал(а):
Настолко на всех плевать, что объединить против себя всю Европу - и объяснить собственные промахи некоей врожденной европейской злонамеренностью.

А Вы, батенька, Россию и Европу Николая Данилевского читать изволили?

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александры, Николаи и др.
СообщениеДобавлено: 07 июл 2006 12:31 
Mongoose";p="16197 писал(а):
FA";p="16163 писал(а):
Настолко на всех плевать, что объединить против себя всю Европу - и объяснить собственные промахи некоей врожденной европейской злонамеренностью.

А Вы, батенька, Россию и Европу Николая Данилевского читать изволили?

Изволили.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 июл 2006 20:06 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 мар 2006 00:17
Сообщений: 336
Ну вот, значит не буду долго и нудно расписываться с историческими примерами и теоретическими обоснованиями того, что Россию Европа дружественно не вопринимала никогда, настраивай ее или не настраивай. Согласитесь, что Данилевского трудно отнести к потоку реакционной русской мысли времен Николая, в кой поток вы столь немилосердно спешите запихать меня:)

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 июл 2006 08:53 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
FA";p="16163 писал(а):
...именно при Николае в полной мере оформилось то течение русской мысли, выразителем которой является Mongoose. Настолко на всех плевать, что объединить против себя всю Европу - и объяснить собственные промахи некоей врожденной европейской злонамеренностью.

Mongoose";p="16306 писал(а):
... Россию Европа дружественно не вопринимала никогда, настраивай ее или не настраивай. Согласитесь, что Данилевского трудно отнести к потоку реакционной русской мысли времен Николая
По-моему вторая цитата вместе с биографией и годами жизни и деятельности Данилевского (1822-1885) полностью подтверждает первую. ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 июл 2006 13:27 
Mongoose";p="16306 писал(а):
Ну вот, значит не буду долго и нудно расписываться с историческими примерами и теоретическими обоснованиями того, что Россию Европа дружественно не вопринимала никогда, настраивай ее или не настраивай. Согласитесь, что Данилевского трудно отнести к потоку реакционной русской мысли времен Николая, в кой поток вы столь немилосердно спешите запихать меня:)

Не надо расписываться. Политика - не физика, констант в ней нет. В отличие от идеологии. Когда идеология подменяет политику - происходят всякие гадости.
Данилевский обосновал некую идеологию. Нормально обосновал. Как и любая идеология она на что-то опирается, что-то из чего-то выводит и дает какие-то прогнозы. И как и любая идеология она в принципе не способна покрыть весь спектр общественных проявлений.
Обосновывать природную зловредность Европы - сколько угодно. Но позволять всей Европе объединяться против тебя - непростительно.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 июл 2006 01:26 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 мар 2006 00:17
Сообщений: 336
2Ник Саква
Однако год опубликования "Европы...", известность и опала Данилевкого приходятся на постниколаевские годы. Концепция оформилась не при Николае, а после него, именно как осмысление Крымской войны и того обстоятельтва, так потрясшего современников - как же так спасенная от Наполеона Европа вдруг единым фронтом выступила против России в ее конфликте с одной из отсталых азиатских стран.
2FA
А Вам не кажется, что Европа уже тогда была единой по сути цивилизацией, сегменты которой могли время от времени конкурировать между собой, но неизбежно сплачиваться перед лицом "чужака", коим для Европы ВСЕГДА была Россия.
История России - это история униженных стучаний в европейскую дверь в надежде быть принятым в "клуб избранных". Напрасные надежды и изначально несбыточные.
Кстати, потрясет прозорливость русскоо философа, потом эти "конфликты цивилизаций" как откровение "открывали" для себя Тойнби, Хантингтон, Безинский в чем-то...

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 июл 2006 09:32 
Mongoose";p="16400 писал(а):
А Вам не кажется, что Европа уже тогда была единой по сути цивилизацией, сегменты которой могли время от времени конкурировать между собой, но неизбежно сплачиваться перед лицом "чужака", коим для Европы ВСЕГДА была Россия.
История России - это история униженных стучаний в европейскую дверь в надежде быть принятым в "клуб избранных". Напрасные надежды и изначально несбыточные.
Кстати, потрясет прозорливость русскоо философа, потом эти "конфликты цивилизаций" как откровение "открывали" для себя Тойнби, Хантингтон, Безинский в чем-то...

Нет, не кажется. Европа и сейчас по очень многим параметрами не единая цивилизация, что говорить о ситуации 150 лет назад. При этом даже и единая цивилизация "сплачивается перед лицом чужака" в довольно редких случаях, когда очевидно, что договориться с этим чужаком нельзя.
Хотя мне кажется, что перечисленное вами - это для вас не теоремы, а аксиомы и возражения я привожу зря. Так?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 июл 2006 09:47 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
FA";p="16494 писал(а):
При этом даже и единая цивилизация "сплачивается перед лицом чужака" в довольно редких случаях, когда очевидно, что договориться с этим чужаком нельзя.


Хм-хм... Иногда в понятие "договориться" "чужак" и "цивилизация" вкладывают довольно разный смысл. Нет?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 июл 2006 09:58 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
FA";p="16494 писал(а):
При этом даже и единая цивилизация "сплачивается перед лицом чужака" в довольно редких случаях, когда очевидно, что договориться с этим чужаком нельзя
И я бы добавил: а чужак представляет собой несомненную угрозу "единой цивилизации".

Кстати, если чужак представляется, скажем, не угрозой, а добычей, то вместо "сплочения перед его лицом" часто наблюдается совсем обратный эффект. ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 июл 2006 10:21 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 02:49
Сообщений: 1544
Особенно сейчас ;)

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2006 00:10 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 мар 2006 00:17
Сообщений: 336
FA";p="16494 писал(а):
Европа и сейчас по очень многим параметрами не единая цивилизация, что говорить о ситуации 150 лет назад.
Хантингтон с вами бы не согласился... Ну хорошо, оставим этот тезис, попробую подобраться с другой стороны... В Европе после Вестфальского мира утвердилась система внешнеполитической саморегуляции, при которой действовал закон объединения (хотя бы и временного между бывшими соперниками) в случае возникновения явного лидера, способного стать доминионом. После коллективного "побивания" такого лидера и опускания его до безопасного уровня, все коалиции и союзы опять распадались. В середине 19 века на роль такого доминиона все отчетливее прорисовыалась Россия, причем не как европейский. а уже как ЕВРАЗИЙСКИЙ лидер. Разумеется, инстинкт самосохранения толкнул европейцев к единению и войне.
Цитата:
Хотя мне кажется, что перечисленное вами - это для вас не теоремы, а аксиомы и возражения я привожу зря. Так?

Вовсе нет. Скажу Вам по секрету, что мнения оппонентов (новые) мне даже более интересны, чем мои собственные (хорошо известные, а потому успевшие надоесть), пусть я с ними и не соглашаюсь, иначе я и не приходил бы на форумы :D

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июл 2006 08:55 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
Полагаю, доминатор, а не доминион.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 июл 2006 15:08 
Mongoose";p="16622 писал(а):
FA";p="16494 писал(а):
Европа и сейчас по очень многим параметрами не единая цивилизация, что говорить о ситуации 150 лет назад.
Хантингтон с вами бы не согласился... Ну хорошо, оставим этот тезис, попробую подобраться с другой стороны... В Европе после Вестфальского мира утвердилась система внешнеполитической саморегуляции, при которой действовал закон объединения (хотя бы и временного между бывшими соперниками) в случае возникновения явного лидера, способного стать доминионом. После коллективного "побивания" такого лидера и опускания его до безопасного уровня, все коалиции и союзы опять распадались. В середине 19 века на роль такого доминиона все отчетливее прорисовыалась Россия, причем не как европейский. а уже как ЕВРАЗИЙСКИЙ лидер. Разумеется, инстинкт самосохранения толкнул европейцев к единению и войне.

Не очень охота бодаться - по верхам это можно делать до бесконечности, а корень разногласий явно глубже. Хотя трудно не отметить разницу между приведенными вами схемами - в первом случае есть мобилизация перед чужаком, во втором поддержание всеобщего "равенства". Неужто это одно и то же?
Роль такого европейского, да и мирового "доминиона" почти весь 19 век (после Трафальгара и до конца) играла Англия и вроде как никто ее гнобить не пытался?
Любопытнее узнать, что вы вкладываете в понятие европейский (евразийский) лидер? Лично я предельно старомоден и в первую очередь смотрю на базис, то бишь, на экономику. И никакого лидерства, даже потенциального, не вижу.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 авг 2006 02:38 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 мар 2006 00:17
Сообщений: 336
1) Значит, Россия все же воспринималась Европой как неисправимый чужак? Это в пользу теории Данилевского о том, что хватит безнадежно обивать европейские пороги и заняться другими более продуктивными делами.
2) Ну не совсем Англия - с началом наполеоновских войн в европейские дела все мощнее подключалась Россия и собственно весь век прошел в попытках старушки Европы ее как-то нейтрализовать (боевые действия могли вестись и на внеевропейских фронтах, но это сути не меняло). Европейская политика 19 века зашла в тупик и разродилась Первой мировой...
3) Геополитичексий игрок, способный оказывать решающее воздейсвие на развитие континетна (в т.ч. и экономическое, разумеется).

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 авг 2006 13:31 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
Mongoose";p="19059 писал(а):
1) Значит, Россия все же воспринималась Европой как неисправимый чужак? Это в пользу теории Данилевского о том, что хватит безнадежно обивать европейские пороги и заняться другими более продуктивными делами.

Нет, как неисправимый чужак Россия Европой никогда не воспринималась. Ни при Ярославе, ни при Грозном, ни при Петре, ни при Екатерине, ни при Иосифе.
То есть наличие такого течения, "удаляющего" Россию из лона европейской цивилизации как в Европе, так и в самой России отрицать нельзя. Но это именно одно из течений, превалирующим его если и можно назвать, то только в рамках достаточно коротких периодов.

Mongoose";p="19059 писал(а):
2) Ну не совсем Англия - с началом наполеоновских войн в европейские дела все мощнее подключалась Россия и собственно весь век прошел в попытках старушки Европы ее как-то нейтрализовать (боевые действия могли вестись и на внеевропейских фронтах, но это сути не меняло). Европейская политика 19 века зашла в тупик и разродилась Первой мировой...

В европейские дела Россия подключалась всегда. Англия была признанным морским, экономическим и т.п. гегемоном весь 19-й век - после Трафальгара.

Mongoose";p="19059 писал(а):
3) Геополитичексий игрок, способный оказывать решающее воздейсвие на развитие континетна (в т.ч. и экономическое, разумеется).

Источники этого воздействия назовите. Только не сакральные, а рациональные.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 сен 2006 02:36 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 мар 2006 00:17
Сообщений: 336
FA";p="19790 писал(а):
Нет, как неисправимый чужак Россия Европой никогда не воспринималась. Ни при Ярославе, ни при Грозном, ни при Петре, ни при Екатерине, ни при Иосифе.

И все же с Россией Европа гораздо больше воевала, нежели сотрудничала, и даже временно откладывала свои внутренние раздоры перед лицом "русского вопроса". Будете отрицать?
Да и сейчас на нас похоже мазнули рукой, де факто признав, что модернизаци (вестернизации) Россия а приори не поддается и нечего на ее развитие время зря терять.
Цитата:

В европейские дела Россия подключалась всегда. Англия была признанным морским, экономическим и т.п. гегемоном весь 19-й век - после Трафальгара.

Даже если и гегемон, удержать в равновесии европейскую систему не смогла и довела дело до войны.

Mongoose";p="19059 писал(а):
Только не сакральные, а рациональные.

Ну как Вам сказать, ведь отрицать, что главная проблема сейчас, блокирующая развертывание всех иных цивилизационных ресурсов России как раз в идеологической сфере лежит, нельзя, на мой взгляд.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 сен 2006 08:54 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Mongoose";p="20827 писал(а):
И все же с Россией Европа гораздо больше воевала, нежели сотрудничала,и даже временно откладывала свои внутренние раздоры перед лицом "русского вопроса". Будете отрицать? ...
Разумеется.
Не припомню "русско-европейской" войны, кроме Крымской, в которой Россия воевала бы против европейских держав один на один, без союзников из той же самой Европы. Ну, может еще русско-шведская война 1741-1743. А Крымская война была завязана не на "русский", а на "турецкий" вопрос. То есть картина как раз обратная: европейские страны охотно сотрудничали с Россией в ходе многочисленных европейских раздоров.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 сен 2006 12:30 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Nick Sakva";p="20828 писал(а):
Не припомню "русско-европейской" войны, кроме Крымской, в которой Россия воевала бы против европейских держав один на один, без союзников из той же самой Европы. Ну, может еще русско-шведская война 1741-1743.


Вторая Мировая?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 сен 2006 13:54 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Дмитрий Одинец";p="20848 писал(а):
Вторая Мировая?
Я имел в виду, что хотя, конечно, "Africa begins at Calais" ... ;), Великобритания - это все же европейская страна.


Впрочем, если брать XX век, то тогда еще у СССР не было союзников в советско-финской и советско-польской войне. Но советско-польская война была в общем-то эпизодом Гражданской, так что остается только советско-финская.


Последний раз редактировалось Nick Sakva 14 сен 2006 14:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB