Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 23 окт 2019 21:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: теорма роста
СообщениеДобавлено: 11 апр 2007 15:09 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 11 апр 2007 14:46
Сообщений: 94
кто о чем а вшивый о бане. в данном случае о великом советском прошлом, точнее о будущем. которое отняли. кто? да мы сами, вместе взятые. почему? мои ответы всегда просты -- эффект сороканожки. слишком много стали "думать", и надумали что "не как все", а это де большая проблема. это болезнь роста и самоидентификации. мы застеснялись своей непохожести.


Теорема роста

--------------------------------------------------------------------------------

10.03.2007
П.Куракин, ФОРУМ.мск


Я полагаю, что материальные и технологические итоги 20 века для России, равно как и имеющиеся сейчас у России перспективы, можно выразить достаточно кратко, в виде предлагаемой теоремы.

Известно, что уровень материального потребления, достигнутый в СССР, каким бы он ни был в количественном исчислении, значительной частью населения признавался неудовлетворительным. Значительная часть советских и российских интелелктуалов утверждала и продолжает утверждать, что советский проект «потерпел крах» именно поэтому. Утверждалось, что «если бы не революция», «если бы» не та экономическая модель, на которую ориентировался СССР, можно было добиться лучшего результата, причем значительно.

«Теорема роста» утверждает, что в плане материального потребления населения Россия в 20 веке добилась максимально возможного результата. В равной мере максимально возможный результат был достигнут в качестве товаров народного потребления. Максимально возможный результат был достигнут в целом для технологического развития страны. Мало того, этот результат не мог быть достигнут при качественно иной социально – политической организации общества.

Теорема качественно «доказывается» следующей логической цепочкой. Сначала рассмотрим первую часть, а именно, что уровень развития страны, как и уровень материального потребления страны, был максимально возможным.

1. Сначала надо принять, что и общий уровень технологий, и качество промышленной продукции определяются затратами на разработку и исследования - в советской нотации НИОКР (научно – исследовательские и опытно – конструкторские работы), в западной R&D (research and development). Отметим специально для указанной выше части российских интеллекталов, традиционно зацикленной на либеральном понятийном аппарате и соответсвующей фразеологии. Например, есть такой символ веры, обозначаемый словом «конкуренция». Даже не собираюсь спорить, помогает или мешает конкуренция исследованиям и разработке. Отмечу лишь, что конкуренция в принципе возникает при достаточной общей массе соответствующей отрасли, и возникает при любой общественно – политической формации. То есть, ее нельзя ни целенаправленно создать, ни уничтожить. Она просто есть, всегда. Точнее тогда, когда создающих коллективов много. Это и означает, что на исследования тратится много. Это следует принять как эмпирический факт: за годы непрекрающейся полемики между «красными» и «белыми» за все перестроечное и постсоветское время (а это уже без малого 20 лет) «белыми» не было приведено ни одного примера более высокой эффективности (затраты поделить на результат) западной науки, как фундаментальной, так и прикладной. Более того, было количественно убедительно показано, что ээфективность (отдача на единицу выделяемых ресурсов) советской науки в разы и даже на порядки превосходила западную (http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op ... le&sid=898).

2. Затраты на исследования и разработку реально могут быть высокими только для массового производства. Это может подтвердить любой производственник или экономист, будь он либерал или кто бы то ни было еще по своим взглядам. На качественном уровне это интуитивно понятно. Чем больше общий оборот производства, тем большую сумму в абсолютных единицах «не жалко» потратить на разработку. Это же подтверждается опытом: многие (может, даже большинство, хотя явно не все, например, пищевые продукты) товары народного потребления в СССР уступали по качеству западным. Это можно было встретить сплошь и рядом. С другой стороны, только такие товары уступали западным. Возьмите вооружения, где СССР был безусловным лидером, опережая в экспортных поставках (~ 20 млрд. долл. в год) даже США. Корреляция абсолютная: там, где затраты на исследования делаются не на основе массового производстьва, отставания СССР не было и близко: был паритет или приоритет СССР. Если производство массовое, СССР с большой вероятностью проигрывал. Например, выпуск советской автомобильной промышленности в 1980 г. (~ 1,5 млн автомобилей в год), был меньше, чем в США в 1920 г. и в ~5 раз меньше тогдашнего американского или японского.

3. Промышленный выпуск чего бы то ни было не может быть массовым, если достаточной массой (мощностью) не обладают практически все остальные отрасли: добывающая, перерабатывающая промышленность, машиностроение, приборостроение. Для каждой конкретной страны (за исключением СССР и США) может сложиться впечатление, что это не так, например, Япония. Просто добывающая и перерабатывающие промышленности, работающие на японский рынок, находятся вне Японии. Более того, даже мощнейшее японское машиностроение не является самодостаточным: Япония не только вывозит, но и ввозит много оборудования. На то оно и мировое разделение труда, в особенности в мире хайтека. Но это разделение труда, сложилось еще к началу 20 века, и протолкнуться на этот до отказа забитый рынок в 20 веке не смог (внимание!) ни один новый игрок, за исключением тех, кого в явном виде пригласили политическим решением США. Япония – просто непотопляемый авианосец США в холодной войне против СССР. Южная Корея – фактически то же самое. Отметим, кстати, что Южная Корея оставала от КНДР вплоть до 1975 г, а до этого на Юг непрерывным потоком 20 лет шли американские инвестиции (http://vestnik.tripod.com/articles/park-jong-hee.html).

Я хочу сказать, что мировое разделение труда – замечательная вещь. Но туда не всех пускают. А если пускают то вовсе не по причинам выскокой технологической развитости, чаще как раз наоборот. Царской России в начале 20 века нечего было предложить на мировой рынок хай-тека. А то что потом создал СССР, даже если бы он создал в разы лучшие товары – не могло значительно проникнуть на этот рынок. На самом деле, этот процесс шел, и в последние годы СССР – все активнее (http://www.rg.ru/bussines/financ/108.shtm http://www.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm ), но в абсолютных единицах оставался незначительным даже в лучшие времена (то есть, накануне гибели). Итак, Россия не могла (в значительных объемах) задействовоть «чужую» массу в 20 веке. Не могла вне зависимости от политического режима. Значит, она могла только наращивать собственную массу.

4. СССР развивался на основе стратегии преимущественного развития средств производства. Это всем известно со школы, и это же «демократами» вменялось СССР в вину во время перестройки. Был такой хлесткий термин «самоедская» экономика. Например, выдвигались совершенно безграмотные утверждения об «избытке» производстсва стали в СССР, и о якобы бесхозяйственном ее использовании по сравнению с развитыми странами (http://www.contr-tv.ru/print/1584 ). Указанная стратегия имеет массу недостатков, кроме одного: общая масса экономики набирается быстро только таким образом. Потому что товары народного потребления «уходят» из экономики, а средства производства снова идут в работу. Поэтому, нравится кому – то или нет, но общую массу СССР набирал максимально возможным образом. Значит, и на разрабоку тратил максимально исторически возможное. Теорма доказана!

Точнее, ее первое утверждение. Ко второму вернемся после небольшого отступления. Я почти уверен, что будут попытки оспорить последний пункт: дескать, как же это так: что же хорошего в том, что мы малую долю прироста (национального дохода) пускаем на товары народного потребления, и «много» на средства производства. «Да, это есть «самоедская» экономика».

Повторяю еще раз для тех кто в танке: чтобы быстро нарастить массу, надо преимущественно выпускать средства производста. Потому что чудес не бывает: телевизор ничего сам не выпускает, а станок – выпускает. Поэтому, самоедская, не самоедская – это все эмоции, беллетристика. На самом деле, самое забавное состоит в том, что выпуская преимущественно средства производства, СССР отставал от развитых стран по доле производства этих самых средств производста! Доля машиностроения в промышленности СССР в середине 8-х годов была ок. 30% (академик Ю. Ширяев), в то время как в развитых странах 40 - 50%. Вот здесь либеральному интеллигенту должно совсем поплохеть. Как же так получилось?

Я предполагаю, что ответ простой. Надо только вспомнить, что СССР развивался в условиях самодостаточности. Каждая конкретно «народно - потребительская» отрасль была, вероятнее всего, мала по сравнению как с западным аналогом, так и с нашим «самоедским» машиностроением. Но. Таких отраслей было очень много. Всего никто не выпускает сам – есть мировое разделение труда. А СССР выпускал все сам. По оценке Президента АН СССР М. В. Келдыша, в СССР велись исследования и разработки примерно на 85% от вообще всех тематик, представленных в мире. И выбора не было. Что же касается фактических подтверждений «слишком быстрого» роста СССР, то их вагон и маленькая тележка.

Например, была такая проблема («Экономика и организация промышленного производства. Пособие для слушателей высшей партийной школы». М., «Мысль», 1978 г.): низкая степень унификации деталей. Трактор Т – 75 на 80% состоял из узлов и деталей, сконструированных специально для него. Вдумчивому человеку уже все ясно, но специально для либерального интеллигента поясню подробнее.

При «рынке» такое чудо невозможно, потому что производитель будет стараться максимально использовать детали и узлы, уже имеющиеся на рынке – чтобы не увеличивать затрат. При «плане» - никаких проблем. Нужен трактор? Будет трактор и новый завод. Деталей нет? Разработаем специально для трактора. Это и достижение и головная боль. Достижение, потому что это большой шаг, прыжок. На рынке эволюция протекает через большой ряд промежуточных моделей, а это означает большой интегральный расход ресурсов (множьте все затраты на тираж каждой модели!) при локальной их экономии. А головная боль, потому что производство из – за таких прыжков не массовое, а значит, модель не обкатанная. Поэтому в колхозах и стояло 2 трактора, а реально рабочим был один, но собранный из двух.

Но охать здесь несерьезно: все равно обычный рынок создает еще больше тракторов – тот самый «неперерывный» модельный ряд. Точнее, более непрерывный, чем при плане.

Про советскую экономику много чего плохого можно сказать, кроме одного: прыгала она быстрее всех, и со значительной экономией ресурсов. А такие прыжки невозможны без преимущественного выпуска средств производства. При этом, я не утверждаю, что, например США развивались медленно (хотя СССР развивался быстрее). Просто США с самого начала имели выход на мировой рынок и доступ к мировым ресурсам. А мы говорим, простите, об очень частном и редком случае: о России. И у России доступа к мировому разделению труда не было и не могло быть при любом раскладе. А благие фантазии нас не интересуют.

А теперь перейдем ко второму утверждению теоремы: «этот результат не мог быть достигнут при качественно иной социально – политической организации общества». Тут все просто. При рынке и «демократии» никакое преимущественного развития средств производства невозможно, потому что они выпускаются только под готовый спрос.

В начале 70-х гг., еще до возникновения нефтяного кризиса, в США разгорелся очень серьезный электроэнергетический кризис, что хорошо описано в романе А. Хейли «Перегрузка». Кризис выражался в том, что вырабатывающих мощностей не хватало для производственных мощностей, и первые медленно подтягивались к последним – средства производства создаются под спрос, а не опережают его. Описанное перераспределение затрат возможно только нерыночным способом. То есть тогда, когла вся экономика – это одно предприятие, одно народное хозяйство. И распоряжаться таким хозяйством должен только весь народ. Но этого мало.

У народа должен быть инструмент научного мониторинга и комплексного решения народнохозяйственных задач. Я бы сказал – институт. Управлять таким огромным предприятием можно только на научной основе. А наука не имеет ничего общего с голосованием в парламенте. Про демократию в ее обычном понимании надо забыть. Данный институт не может быть в чистом виде государственным. Он должен даже быть над государством.

Государство – это в принципе, всегда, исполнитель. А есть генконструктор, независимый от государства, и питающийся интеллектуальными соками народа напрямую. Только независимость этого института от государства есть гарантия права народа реально владеть всем в стране. В СССР такой идеократический, не совпадающий с государством институт был, и назывался он Коммунистичекая Партия Советского Союза. Я предвижу вопли демократической (во всех смыслах) общественности, но не собираюсь здесь долго аргументировать. Приведу лишь слова Героя Советского Союза академика Легасова, который спас мир на краю Чернобыльской катастрофы: «С этого момента Правительственная комиссия стала только конкретным управленческим механизмом той огромной государственной работы, которая проходила под управлением Оперативной группы Политбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей докладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем или иным мероприятиям. В общем я не знал ни одного ни мелкого ни крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной группы Политбюро. В состав оперативной группы входили кроме Николая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов. ЩЕБРИКОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ , Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ, Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который непосредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприятиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он этим делом занимался мне кажется ежесуточно, не сбрасывая со счетов необходимость проведения всех остальных работ, которые были ему поручены. Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Оперативной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спокойный сдержанный характер. Они максимально старались опереться на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зрения различных специалистов. В общем для меня это был такой образец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целенаправленные решения, направленные на то, что бы как можно быстрее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, значение случившегося - ничего похожего не было. Работа была организована так как в хорошем научном коллективе».

Очень важно добавить, что интеллектальный штаб нации, оформленный в виде правящей политической партии, существовал далеко не только в СССР и даже не только в соцстранах. Либерально – демократическая партия Японии (ЛДПЯ) только внешне выглядит как парламентская партия западного типа. Она не «просто» располагает устойчивым большинством в парламенте. ЛДПЯ фактически принимает решения о крупных контрактах крупнейших концернов, она осуществляет взаимодействие этих концернов. Это она придумывает законы и важнейшие постановления правительства. ЛДПЯ имеет партогранизации на производстве, как КПСС во времена СССР. Тот факт, что это совсем не коммунистическая партия, а вовсе наоборот – либерально – демократическая, не должно смущать. Как отметил крупнейший советский философ А. Зиновьев, в любой идеологии средства распространения этой идеологи и не менее важны самой идеологии. Это очень глубокий и нетривиальный вывод. Также, как КПСС, действовала и христианская церковь, например, а Ришелье управлял страной опираясь на церковные структуры, пока государственные структуры были слабы, точно так же, как Сталин управлял, опираясь на ВКП(б). А то, что реальная КПСС не спасла СССР от гибели, а более того, именно ее руководство возглавило уничтожение страны, вовсе не означает, что есть какой то другой путь.

У нации должен быть научный штаб. Нация имеет право на такой штаб. И не путайте это с демократией.

-------------------------------------------------------------------------------

о тележке признаков успешности развития. Возьмем быка за рога -- экспорт промышленных товаров. Сразу надо отрезать (вместе с апологетами, грубо и недвусмысленно) как критерий. Потому что потому. Потому что Германия (будучи по стартовым условиям КУДА более технологически развитой россии) развязала 2 чудовищные войны ,чтобы им разрешили этот самый экспорт.

ТО есть, повторение пути англсаксов надо отмести как заведомо физически запрещенный. Дипольно запрещенный переход.

Союз занимал свою нишу в высокотехнолгичном экспорте. Не конесные товары, а строительство предприятий. Всего в мире на 1987 г. СССР построил 3200 промышленных объектов, и еще 1500 было в договорах. Рост числа заказов не то что экспоненциальный, если мерить от ВОВ, а взрывной.

Сейчас РФ строит за рубежом АЭС на суммарную мощность 5 ГВт. Это 1 -я экспортная позиция в мире по отрасли. Огого? А вот фигня. на момент распада СССР строил не менее 16 ГВт. Не менее, потому что 16 это только то что пропало из - за развала СССР.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теорма роста
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 08:02 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Dr. Lecter";p="31016 писал(а):
«Теорема роста» утверждает, что в плане материального потребления населения Россия в 20 веке добилась максимально возможного результата.
Некорректность утверждения очевидна хотя бы потому, что колоссальное количество материальных ресурсов и средств производства было уничтожено в ходе войны.

Цитата:
1. Сначала надо принять, что и общий уровень технологий, и качество промышленной продукции определяются затратами на разработку и исследования
помноженным на
а) их собственную эффективность;
б) эффективность внедрения результатов в производство.
Цитата:
за годы непрекрающейся полемики между «красными» и «белыми» за все перестроечное и постсоветское время (а это уже без малого 20 лет) «белыми» не было приведено ни одного примера более высокой эффективности (затраты поделить на результат) западной науки, как фундаментальной, так и прикладной.

Хотя бы массовое производство электроники. Причем на уровне элементной базы.

Цитата:
С другой стороны, только такие товары уступали западным. Возьмите вооружения, где СССР был безусловным лидером, опережая в экспортных поставках (~ 20 млрд. долл. в год) даже США.
Это была единственная "не уступавшая" отрасль. Экспортные поставки сравнивать некорректно, поскольку СССР поставлял большую часть вооружений "в кредит", то есть бесплатно.

Цитата:
разделение труда, сложилось еще к началу 20 века, и протолкнуться на этот до отказа забитый рынок в 20 веке не смог (внимание!) ни один новый игрок, за исключением тех, кого в явном виде пригласили политическим решением США
Даже если счесть это утверждение истинным, оно опровергает "теорему". Поскольку означает, что у СССР был шанс входа в мировое разделение труда например в союзе с США. Доказательства невозможности такого союза требуется давать отдельно.

Цитата:
4. СССР развивался на основе стратегии преимущественного развития средств производства. Это всем известно со школы, и это же «демократами» вменялось СССР в вину во время перестройки. Был такой хлесткий термин «самоедская» экономика. Например, выдвигались совершенно безграмотные утверждения об «избытке» производстсва стали в СССР, и о якобы бесхозяйственном ее использовании по сравнению с развитыми странами
"Самоедская" означает не преимущество производства средств производства, а именно производство неэффективных средств производства. То есть грубо говоря произведенные средства производства давали (с учетом амортизации средств, использованных на их производство) мизерный прирост общего производственного капитала.
Цитата:
Потому что товары народного потребления «уходят» из экономики, а средства производства снова идут в работу.
всего лишь замещая, да и то зачастую не полностью, те, которые были израсходованы при их производстве.
Цитата:
Поэтому, нравится кому – то или нет, но общую массу СССР набирал максимально возможным образом.
Временами. Весьма непродолжительными.

Цитата:
На самом деле, самое забавное состоит в том, что выпуская преимущественно средства производства, СССР отставал от развитых стран по доле производства этих самых средств производста! Доля машиностроения в промышленности СССР в середине 8-х годов была ок. 30% (академик Ю. Ширяев), в то время как в развитых странах 40 - 50%. Вот здесь либеральному интеллигенту должно совсем поплохеть. Как же так получилось?
В силу несоответствия производительных сил и производственных отношений.

Цитата:
Я предполагаю, что ответ простой. Надо только вспомнить, что СССР развивался в условиях самодостаточности. Каждая конкретно «народно - потребительская» отрасль была, вероятнее всего, мала по сравнению как с западным аналогом, так и с нашим «самоедским» машиностроением. Но. Таких отраслей было очень много.
Доля машиностроения была мала не только и не столько по сравнению с потребительскими отраслями, а по сравнению с добывающими. СССР 80-х существовал, как и нынешняя Россия, прежде всего за счет экспорта энергоносителей. Вот они, а не производсто предметов потребления, и давали большой процент по отношению к машиностроению.

Цитата:
И у России доступа к мировому разделению труда не было и не могло быть при любом раскладе. А благие фантазии нас не интересуют.
Эти два предложения находятся в вопиющем противоречии.

Цитата:
При рынке и «демократии» никакое преимущественного развития средств производства невозможно, потому что они выпускаются только под готовый спрос.
А почему не может быть спроса на средства производства?

Цитата:
И распоряжаться таким хозяйством должен только весь народ.
Ну в СССР-то хозяйством распоряжался весьма узкий господствующий класс, а не "весь народ".

Цитата:
В СССР такой идеократический, не совпадающий с государством институт был, и назывался он Коммунистичекая Партия Советского Союза.
Именно. Обычный эксплуататорский класс.
Предельно неэффективный к 80-м годам.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 08:37 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 07 окт 2005 14:49
Сообщений: 349
Откуда: Томск
Читать тяжко.
Воспроизводство мифов... Множественные фигуры умолчания...
На кого расчитано? На стариков, которые приблизительно так и думают? На молодёжь, которая не видела этого своими глазами и не проживала изнутри?
Комментировать и обсуждать охоты нет. Греть атмосферу есть смысл только в направлении будущего...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 09:43 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Разделям. Обсуждать бессмыссленно, ибо ничего не сказано.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 11:29 
Не в сети
Комкон ХУ

Зарегистрирован: 25 апр 2006 12:13
Сообщений: 1263
Откуда: Москва
Цитата:
СССР развивался на основе стратегии преимущественного развития средств производства.... Например, выдвигались совершенно безграмотные утверждения об «избытке» производстсва стали в СССР, и о якобы бесхозяйственном ее использовании по сравнению с развитыми странами (http://www.contr-tv.ru/print/1584 ). Указанная стратегия имеет массу недостатков, кроме одного: общая масса экономики набирается быстро только таким образом. Потому что товары народного потребления «уходят» из экономики, а средства производства снова идут в работу. Поэтому, нравится кому – то или нет, но общую массу СССР набирал максимально возможным образом.

Непонятно, какая масса имеется в виду.
Кроме того, расходы на средство производства - это непроизводственные расходы. Такие как финансирование администрации-бюрократии, аренда помещений и т.п. Деньги пущенные на средства производства выводятся из оборота. В том-то и претензия, что такие издержки были очень велики.
Цитата:
Значит, и на разрабоку тратил максимально исторически возможное.

Не следует


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 13:25 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 11 апр 2007 14:46
Сообщений: 94
Winter";p="31051 писал(а):
Непонятно, какая масса имеется в виду.


Общая мощность производства, в любых единицах.

Winter";p="31051 писал(а):
Кроме того, расходы на средство производства - это непроизводственные расходы..
Такие как финансирование администрации-бюрократии, аренда помещений и т.п. Деньги пущенные на средства производства выводятся из оборота. В том-то и претензия, что такие издержки были очень велики.


да это шедевр. Разработка и выпуск "станков" (оборудования) это "Деньги пущенные на средства производства выводятся из оборота"

Winter";p="31051 писал(а):
Не следует


Разумеется, не следует. в той логике, что вы привели, в равной мере может ничего не следовать или следовать все что угодно. Но я имел в виду обычную логику обычного производства, где затраты на средства на СОЗДАНИЕ и ВЫПУСК средств производства есть основной механизм развития производства.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 13:32 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 07 окт 2005 14:49
Сообщений: 349
Откуда: Томск
>Dr. Lecter
Таки есть желание пообсуждать?
Скажите мне, если не трудно, что такое "общая мощность производства"? Как её вообще можно описать?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теорма роста
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 13:55 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 11 апр 2007 14:46
Сообщений: 94
Nick Sakva";p="31035 писал(а):
Цитата:
1. Сначала надо принять, что и общий уровень технологий, и качество промышленной продукции определяются затратами на разработку и исследования
помноженным на
а) их собственную эффективность;
б) эффективность внедрения результатов в производство.
Цитата:
за годы непрекрающейся полемики между «красными» и «белыми» за все перестроечное и постсоветское время (а это уже без малого 20 лет) «белыми» не было приведено ни одного примера более высокой эффективности (затраты поделить на результат) западной науки, как фундаментальной, так и прикладной.

Хотя бы массовое производство электроники. Причем на уровне элементной базы.


прошу прощения, ссылки я привел не красоты, а чтобы их хотя бы по диагонали погладели. Повторять по многу раз уже давно приведенные данные у меня не хватит сил, уж простите. Специально для тех, кто НИЧЕГО не читал про "эффективность" исследований, я и привел ссылки на обзор Миронина.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 14:03 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
Dr. Lecter
Проблема сов. экономики были:
1. в отсутствии рыночных отношений там, где они эффективны.
2. В том, что вместо инфляции был дефицит. Кстати рассказывают, что при Сталине дефицита не было, т.к. цены были адекватны.

Можно ли было добиться бОльшего? Ответ зависит от того в чем мерить. Грубо говоря при царе на Х руб. строили 4 линкора + застройка Каменноостровского (в т.ч. мой любимый с т.з. архитектуры, дом Лидваля), при Сов. власти на те же Х руб. смогли бы построить 6 линкоров + сколько-то кв.м. хрущевок для заводских рабочих.

По поводу включенности СССР в мировой рынок. Можно в жанре альтернативной истории пофантазировать что было если бы Рузвельт не умер в 1945г., а дожил бы до окончания своего президентства в 1948г.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 14:04 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Хмм... Был я свидетелем "качества научной продукции", выпускаемой двумя НИИ: Краснодарский и Охинский НИИНефть в 80-х годах. Не знаю сколько там в эти заведения вбухивали (на Сахалине точно дохрена), но результат годился только эээ... как это классик сказал? "...комикс для кретинов..."?

Так что насчёт "помножить" - это Саква погорячился. Скорее "эффективность решений"/"затраты" :lol: вот это вернее будет...

P.S. ...про внедрение вообще молчу. Три года считали амортизатор обсадной колонны по формуле из справочника (с практическими проверками немерянной стоимости), потом оказалось, что эта формула неприменима, а из всего отдела занятого сей научной работой, собственно работой занималась одна лаборатнка с неоконченным средним образованием...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 14:10 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 07 окт 2005 14:49
Сообщений: 349
Откуда: Томск
Должен сознаться, я кое-что читал про эффективность.
Но... "эффективность внедрения результатов (разработки и исследований) в производство" суть образ весьма специфический, строго привязаный к понятийному ряду времён СССР, весьма отличающийся сам от себя на разных стадиях постановки продукции на серию, не имеющий обобщенного содержания. Этот термин применим ровно в рамках одного конкретного продукта, одной принятой кооперационно-технологической цепочки.

Подобным образом мы можем обсуждать много чего из приведённых кусков.
Оно надо?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 15:17 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 11 апр 2007 14:46
Сообщений: 94
al_mt";p="31065 писал(а):
(на Сахалине точно дохрена)


ничуть не уступая вам в серьезности обоснований, я мог бы сказать "ни хрена" не вбухивали. и с этим пора смириться -- хватит уже провинциальничать ;)

поскольку по ссылкам ходить все равно не хотите, придется прямо кусками копипастить (но уже не обижайтесь за тон):

"В середине 80-х годов один исследователь в СССР имел инструментальных измерительных возможностей (в пересчете на условные единицы) в 200 раз меньшие, чем в США. По остальным материальным условиям был примерно такой же разрыв (32*). Имея бюджет на науку 15-20 процентов от американского, то есть примерно пятую часть, СССР реально соревновался с США на всех научных направлениях. Да, советская наука была второй, но она была - второй в мире."

Почитайте наконец сами приличные обзоры.

Ну куда пальцем ткунть.. Ну вот электроника, "элементаня база". На относительном маленьком пятачке земли в районе Силиконой Долины сосредоточено, чтобы не соврать, енсколько СОТЕН университетов с физическими факльтетами, которые, разумеется, сильно вовлечены в процесс разработки. Никогда сколько нибудь сравнимое количество исследователей и инежнеров не было вовлечено в электронику в СССР. Разница в порялдках. "НИ ХРЕНА", в вашей терминологии.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 15:38 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 11 апр 2007 14:46
Сообщений: 94
Иван Георгиев";p="31066 писал(а):
Но... "эффективность внедрения


нет никакого "внедрения". это сказочное слово придумали чтобы обойти тот факт, что разработка просто не доведена до конца. И ВСЕ. Адаптация есть этап разработки.

США собирались покупать наше производство реакторов дял ИСЗ и забили. Реакторы наши - хорошие, а производсто - только к нашим условиям адаптировано. Пересадить его -- "ВНЕДРИТЬ" амеры не могли и я их понимаю. Производственная культура Запада значительно выше советской, а исследователтская - ниже. Поэтому мы все "ихнее" могли "внедрить", были бы деньги на покупку, а они наше - не все.

Нет никакой "эффективности" исследований, это понятие - лакмусовая бумажка не человека, никогда не занимавшимся разработкой (не на 6-х ролях). Это понятие бухгалтера.

Есть только объем затрат. Это еще Винер объяснил: результаты дают 5% математиков. Но платить нужно всем 100%.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 15:52 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Не понял :roll:
Так что именно Вы утверждаете:
А) Что вложений в НИОКР было много?
Б) Или что вложений в НИОКР было мало?

...и по сравнению с чем?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теорма роста
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 16:36 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Dr. Lecter";p="31063 писал(а):
прошу прощения, ссылки я привел не красоты, а чтобы их хотя бы по диагонали погладели. Повторять по многу раз уже давно приведенные данные у меня не хватит сил, уж простите. Специально для тех, кто НИЧЕГО не читал про "эффективность" исследований, я и привел ссылки на обзор Миронина.


Глядим по диагонали:
"Никакого подтверждения тезиса о том, что отставание усиливалось, мы не нашли. Истерика перестроечных лет о безнадёжном отставании создана на пустом месте, путём раздувания важности электроники персонального назначения и забывания о том, что существуют и другие отрасли. Отставание сокращалось. Шло быстрое усложнение изделий, накопление опыта, совершенствование организационных технологий… Так, например, средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700. Разрыв постоянно сокращался, и уже к середине 80 годов некоторые станкостроительные заводы СССР, в частности знаменитый завод по производству станков с числовым программным управлением в Иванове, выходят на мировой уровень, успешно конкурируя со станками лидеров мирового станкостроения: Дании, Швейцарии, Германии и Японии. Высокоточная механика в СССР прочно вышла на передовые рубежи."

Ну-ну. Не говоря уж про перл с раздуванием важности электроники...

Похоже, что средний вес станка в 3.2 т по сравнению с 1.2 т приводится в качестве аргумента в пользу сокращения отставания?

"Наши микросхемы - самые большие микросхемы в мире!".
:)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теорма роста
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 16:54 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 11 апр 2007 14:46
Сообщений: 94
Nick Sakva";p="31072 писал(а):
Ну-ну. Не говоря уж про перл с раздуванием важности электроники...


Скажем так: всему свое время. В 80-х финны снимали с нашей АЭС нашу автоматику целиком и ставили французскую (со слов того же ак. Легасова). АЭС в Бушере, по моим данным, располгает самой передовой цифровой АСУ в мире. Мои данные от руководтсва HP - Россия.

А это даже не СССР, это уже расеянский минатом. А японцы как не делали самолетов, НИКАКИХ (да хоть с лампами! как угнанный Миг-25, над которым они смеялись), так уже и не сделают. Запрещенное место в фазовом прострастве технологий. А для советской техносферы таких запрещенных мест не было.

Как только объем затрат на разраьотку сколько нибудь сравнивался с аналогичным в развитых странах, отставание исчезало.

Чего В ПРИНЦИПЕ нет у 2-х других континентальных фигурантов ВВ2, в отличие от СССР подключившихся на условиях США к мировому разделению труда: Германии и Японии. Японцы пытались повторить успех своего автопрома в авиасторении.. Нет ребята, тут совсем другая культура, которой у вас нет и уже не будет. Любо нажны такие вложения, которых у вас тоже уже никогда не будет. Германия безвозвратно лишилась физики №1 по довоенным чартам, и уже никогда не догонит, скжем, Швейцарию, несмотря на значительно больший эк. потенциал.

Германия и Япония оказались заперты в своих нишах. Вся дурь ушла на магнитофончики и колбасу. Эт опотолок. Союз - нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 17:07 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
эм... Т.е. Вы хотите сказать, что как только минатом стал вместо советской электроники ставить тайваньскую, так финны перестали её снимать? :shock:

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теорма роста
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 17:21 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Dr. Lecter";p="31073 писал(а):
Nick Sakva";p="31072 писал(а):
Ну-ну. Не говоря уж про перл с раздуванием важности электроники...
АЭС в Бушере, по моим данным, располгает самой передовой цифровой АСУ в мире.
Охотно верю.
Вы Google-ом пользоваться умеете?
Разработчик АСУ ТП АЭС в Бушере - НИИИС.
http://www.niiis.nnov.ru/

Смотрим его продукцию:
http://www.niiis.nnov.ru/production/asu ... ndex.phtml
ПРОГРАММНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ПРОЦЕССАМИ АТОМНЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ

Прекрасно.
Ныряем в "Программно-технический комплекс систем верхнего блочного уровня управления"
РАБОЧАЯ СТАНЦИЯ «РС-1К, РС-2К»
Технические характеристики.

Тип центрального процессора Intel Pentium М
Тактовая частота процессора, МГц 1600
....
Системный интерфейс Compact PCI
....
Системное программное обеспечение Windows Pro 2000 Rus.

Программное обеспечение и спецаппаратура, почти наверняка собственной разработки НИИИС. Охотно верю, что самое передовое, что вполне на уровне... Однако в рамках того самого мирового разделения труда.

А вот пытаться даже воспроизводить ПЭВМ в СССР было безнадежно. Скорость разработки новых процессоров превышала скорость их копирования в условиях советской экономики.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теорма роста
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 18:03 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 11 апр 2007 14:46
Сообщений: 94
Nick Sakva";p="31075 писал(а):
А вот пытаться даже воспроизводить ПЭВМ в СССР было безнадежно. .


1. И во Франции, Германии, Японии, далее везде. Строго говря, свои ПЭВМ были везде, даже венгерские и гдр-вские, только американские завоевали мировой рынок. а все почему?

2. как раз об этом недавно говорил академик Львов, можно найти текст доклада где то на сайте Глазьева. 20 лет огромных вложений в ИТ. Миимму 20 лет. Безо всякой видимой отдачи на показатели типа ВВП. Вложений в основном государства, т.е. через финансирование оборонных НИОКР-ов. Тот же тырнет и все такое, потом затраты крупных ИТ -компаний. Только крупные тянули.

Союз автоматизировал целые промышленные производства, даже ОТРАСЛИ, а "ИТ" в современном его понимании это на 99% автомтизация ПРОДАЖ.

3. Автоматика на Бушере, повторяю - А В Т О М А Т И К А, а не элементная база, ОС --- советская. Туалетный бачок есть туалетный бачок - как автоматика -- сделать ты его на японских транзисторах, выше бачка он не тянет.

А Винда есть у всех. Только автоматику на ней не все делают.

Итак, по существу что - нибудь будет, а то мне уже скучно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 18:26 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Деградируем... Ох, деградируем...
[mod="Александр"]Я бы посоветовал воздержаться.[/mod]
В тёплые края что-ли на лето свалить? Nick, Георгий, как полагаете?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теорма роста
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 19:10 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Dr. Lecter";p="31073 писал(а):
А японцы как не делали самолетов, НИКАКИХ (да хоть с лампами! как угнанный Миг-25, над которым они смеялись), так уже и не сделают. Запрещенное место в фазовом прострастве технологий.


F-1, F-2...
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2412

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 19:14 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Не обязательно в теплые. Хочу на Алтай... И к Байкалу хочу... Но не получится :(

По теме: исходная статья - дикая чушь. Если человек хочет доказать теорему, то он должен сформулировать ее, используемые аксиомы, и следовать правилам (заявленной) логики. Кстати, да, желательно и сферы применимости, хотя при корректном доказательстве они следуют из предыдущего.
Ничего этого нет. Кому не жалко - пусть отдают аццки свой моск.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 19:26 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Вот потому и говорю... Деградируем... Года два назад, афффтар уже застрелися бы от презрения к себе... :( А мы... не тянем...[mod="Александр"]Травле участников, в том числе и новых, какими бы спорными ни были высказываемые ими мысли, и как бы неудачно ни было их изложение, не может быть оправдания.[/mod]

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 19:27 
Не в сети
Комкон ХУ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 03:16
Сообщений: 1513
Откуда: Оттуда
Руслана нет

_________________
В главном - единство;
В спорном - свобода;
Во всем - Любовь.
(Аврелий Августин)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2007 19:42 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
А у меня того... дежа вю с другого форума, где эту тему тянули чуть ли не сотню страниц!

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl ... 1140648373
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl ... ;start=0#0
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl ... ;start=0#0

Vasilisk, кажется, может подтвердить... :)

Предлагаю Dr.Lecter-у ознакомиться.
;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB