Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 25 авг 2019 01:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 16:42 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Литвинов";p="34555 писал(а):
Пожалуй только стрельцы и драгуны могут считаться бездоспешными. Но для них доспех дороговат. Эти полки комплектовали мелкие торговцы и крестьяне.

А ружье по карману? Штука вооббще-то весьма недешевая?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 16:45 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
а стрельцам его покупало государство. через стрелецкие приказы.
тем они и отличались от боярского ополчения - у которых было "все свое"...

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 16:59 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ружье выдавалось а на кирасы пожмотились? :-)
Ну а в петровские времена уж точно пехота ходила плотными массами против пушек и залпов безо всяких доспехов. Да и касок не наблюдается.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 17:31 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Чибрикин Илья";p="34569 писал(а):
Ну а в петровские времена уж точно пехота ходила плотными массами против пушек и залпов безо всяких доспехов. Да и касок не наблюдается.


Окститесь, батенька, в петровские времена кожи на сапоги для солдат не хватало, пришлось на башмаки переходить, а вы какие-то "кирасы" вспомнили. Кирасир, кстати, это тяжелый кавалерист. И в таковом качестве существовал (или по крайней мере пытался) и в Первую Мировую.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 17:54 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Хе. Так ружо, если мне не изменяет память, рупь семьдесят. А кираса - два рубля. Экономия - дай Бог. Свыше 50%.
Что касается хера Питера. Так ему, касатику, приходилось за полушку людей давливать, а за копейку и самому давливаться.
Увеличение численности армий привело к экономии в первую очередь на оборонительном вооружении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 18:50 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
Чибрикин Илья";p="34569 писал(а):
Ружье выдавалось а на кирасы пожмотились? :-)
Ну а в петровские времена уж точно пехота ходила плотными массами против пушек и залпов безо всяких доспехов. Да и касок не наблюдается.

тут надо приплести любимую вами "модэлю угроз".

основа и ударная мобильная сила что у Ивана Грозного, что у Алексея Михайловича - поместная дворянская конница.
задачи = догнать аналогичный (что литовский, что татарский) по вооружению и оснащению отряд и в рукопашной схватке разбить.
и там с бронированием было все в порядке - столько, сколько нужно. если на тушке оказывалось защиты меньше, чем нужно - тушка не выживала. если больше - тушка не успевала к месту баталии.

задачи же стрельцов - усиление ударных сил и огневая поддержка.
в обороне - продержаться в крепости либо в укрепленном лагере до подхода конницы. либо наоборот - при осаде крепостей как ближняя огневая поддержка атакующих.
сами они в рукопашные схватки вступали только в крайних случаях - и потому бронирование им не было особенно нужно.

стоимость защитного вооружения оччень большая.
цифры на XVI век такие:
полный доспех (панцирь, наручи, налокотники) = 4р 50 коп
шлем = 1 руб.
полоса привозной булатной стали (на саблю) = 3-4 руб (=годовое жалованье рядового воина!)
сама восточная сабля в сборе = 5-6 руб
сабельная полоса стали русской работы = 20 алтын (60 коп)

стоимость фитильного ружья:
1617 - 20-22 алтына (60-66 коп)
1646 ~ 1 руб 50 коп

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 20:51 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Кстати, просветите меня по поводу булатной стали, воссозданной Амосовым. Почему она не получила массовое распространение? Были же всяческие проекты, технология отнюдь не запредельно сложная... почему не вышло?

В заговоры я не верю, должна быть некая рациональная причина.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 21:48 
Не в сети
Хренов доктор

Зарегистрирован: 20 апр 2006 15:48
Сообщений: 663
Кгхм (опасливо оглядывается на заголовок). Это не тот Купцов, у которого снаряды от брони отталкивались и который классификацию линкоров ввёл?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 22:33 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
Vasilisk";p="34582 писал(а):
Кстати, просветите меня по поводу булатной стали, воссозданной Амосовым. Почему она не получила массовое распространение? Были же всяческие проекты, технология отнюдь не запредельно сложная... почему не вышло?

В заговоры я не верю, должна быть некая рациональная причина.


потому что просто легировать сталь легче. а качество таких клинков как минимум - не уступало. байка ходила про бравого казацкого командира, который ради эксперименту разрубил своей обычной, заводской выделки, шашкой ценнейший коллекционный экземпляр.

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 01:19 
Не в сети
Страж Башни
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2006 16:11
Сообщений: 987
Откуда: Планета Земля
По амосовской технологии заготовку для клинка требовалось выдерживать довольно длительное время (до полугода), желательно под нагрузкой. Серийный клинок ковался в течение 3-5 дней (18 в.)

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 01:20 
Не в сети
Страж Башни
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2006 16:11
Сообщений: 987
Откуда: Планета Земля
Константин Богданов";p="34586 писал(а):
Кгхм (опасливо оглядывается на заголовок). Это не тот Купцов, у которого снаряды от брони отталкивались и который классификацию линкоров ввёл?


По-моему тот.

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 05:06 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Константин Богданов";p="34586 писал(а):
Это не тот Купцов, у которого снаряды от брони отталкивались и который классификацию линкоров ввёл?


Наверное тот. Гениальный человек гениален во всем :)
Кстати, где бы другие его книги в сети найти? Ссылками никто не поделится?

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 10:03 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
А что, кто-то смог сварить сталь обладающую всеми свойствами булата по технологии Аносова, без самого Аносова или Швецова?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 10:31 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Литвинов";p="34573 писал(а):
Хе. Так ружо, если мне не изменяет память, рупь семьдесят. А кираса - два рубля. Экономия - дай Бог. Свыше 50%.
Что касается хера Питера. Так ему, касатику, приходилось за полушку людей давливать, а за копейку и самому давливаться.
Увеличение численности армий привело к экономии в первую очередь на оборонительном вооружении.

Вот, это уже весьма интересно + пост кочевника.
Стало быть изменилась модель угроз - и под нее изменилась тактика и под нее изменилась техника?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 10:34 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Литвинов";p="34604 писал(а):
А что, кто-то смог сварить сталь обладающую всеми свойствами булата по технологии Аносова, без самого Аносова или Швецова?

Была у меня книга по истории булата, и про Аносова и потом - в общем булат многократно переоткрывали. Кроме того следует различать булат сварной и булат литой. Сварной булат был в серии еще в Древнем Риме да и у нас тоже. Сыр-бор верся главным образом за технологию получения отливок со свойствами булата сварного.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 11:49 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="34609 писал(а):
Стало быть изменилась модель угроз - и под нее изменилась тактика и под нее изменилась техника?
Или наоборот. Изменилась техника, под нее изменилась тактика и под нее изменилась модель угроз и защиты от них.

На мой поверхностный взгляд основное нововведение - артилерия. Для противодействия ей подвижность гораздо эффективнее бронирования. А бронирование подвижность сковывает. Все прочее - вариации основной темы с учетом локальных особенностей.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 13:43 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Чибрикин Илья

Сварной булат - это, как я понимаю, дамаскирование? То есть при перековке узор исчезает?
Так это фальсификация. Я это так трактую.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 14:41 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Nick Sakva";p="34625 писал(а):
Для противодействия ей подвижность гораздо эффективнее бронирования. А бронирование подвижность сковывает. Все прочее - вариации основной темы с учетом локальных особенностей.


гм... для танков, однако, это неверно. Французы на этом обожглись, и не они одни.

Для людей я бы сказал, что при плотном построении подвижность весьма мала независимо от наличия/отсутствия брони. Опять же, кираса и шлем вместе с оружием и снаряжением ландскнехта весят примерно столько же, сколько полный доспех с мечом...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 14:42 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Что такое булат? Это сочетание. сверхвысокоуглеродистой и низкоуглеродистой сталей, первый в мире композитный материал. Он может быть получен плавкой (что безумно трудно но можно) или свариванием ковкой в единое изделие множества заготовок с разными свойствами. Это и называется сварной булат.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 14:44 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Nick Sakva";p="34625 писал(а):
Чибрикин Илья";p="34609 писал(а):
Стало быть изменилась модель угроз - и под нее изменилась тактика и под нее изменилась техника?
Или наоборот. Изменилась техника, под нее изменилась тактика и под нее изменилась модель угроз и защиты от них.

А история знала вообще такие вещи? Военная техника рожденная ниокуда, без заказа?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 15:15 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
Nick Sakva";p="34625 писал(а):
Чибрикин Илья";p="34609 писал(а):
Стало быть изменилась модель угроз - и под нее изменилась тактика и под нее изменилась техника?
Или наоборот. Изменилась техника, под нее изменилась тактика и под нее изменилась модель угроз и защиты от них.

На мой поверхностный взгляд основное нововведение - артилерия. Для противодействия ей подвижность гораздо эффективнее бронирования. А бронирование подвижность сковывает. Все прочее - вариации основной темы с учетом локальных особенностей.


середина XV - середина XVI века:
способ ведения боевых действий - кавалерийские рейды на истощение - с опорой на собственные крепости. взятие чужой крепости - без значительных усилий - очень затруднительно.
главный способ битвы - рукопашная схватка. главная ударная сила - бронированная кавалерия.

вторая половина XVII века - появление крупнокалиберной осадной артиллерии + минно-взрывной техники. крепости стало возможно эффективно брать. но - также - и не менее эффективно защищать.
т.е. по отношению к кавалерийским набегам - значение крепостей - возросло

это имело следующие последствия:
1) взяты крепости Казань и Астрахань - угроза нападений с востока исчезла.
2) силы и средства которые тратились на оборону восточных рубежей - были потрачены на построении эффективной линии обороны на южном направлении. => мелкие татарские отряды потеряли возможность безнаказанно атаковать. после этого произошло несколько крупных нашествий крымских татар. и так как те понесли в них невосполнимые потери - постоянная угроза с юга заметно снизилась.
3) с началом Ливонской войны, походов Батория - вплоть до Смутного веремени - основной способ ведения боевых действий - оборона и осада крепостей - где тяжелобронированная кавалерия играла уже вспомогательную - а не главную - роль.

=> модель угроз сместилась - от борьбы в поле с кавалерией
- на борьбу под стенами крепости с пехотно-артиллерийскими армиями вторжения. и конкретно под стенами крепостей - огневой бой (любыми средствами - хоть луками, хоть камнеметами, хоть мушкетами, хоть пушками ) прибретал бОольшее значение, чем рукопашная схватка.

а доспех нужен именно для рукопашной.

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 15:37 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Согласен со всем кроме последнего утверждения. Почему для рукопашной? Он и пулю остановит, ТТХ тех пуль были выше, вполне допускающие противодействие. Насколько я знаю до появления патрона с центральным капсюлем пуля представляла собой просто кусок свинца, без сердечника и оболочки. Остановить это доспехом - вполне реально.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 16:09 
Не в сети
Страж Башни
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2006 16:11
Сообщений: 987
Откуда: Планета Земля
Литвинов";p="34604 писал(а):
А что, кто-то смог сварить сталь обладающую всеми свойствами булата по технологии Аносова, без самого Аносова или Швецова?


Вроде, после смерти Аносова булат ещё лет 10-15 варили.

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 17:05 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Donerjack

Да. Швецов варил и после Аносова. Пока сам не помер. После этого не слышал. Мне действительно интересно. Может быть и варили после них. Просто я такой информацией не располагаю.

Чибрикин Илья

Проблема в том, что аносовский булат, ну или вутц, перерубают дамасск на раз-два-три. Да и упругость аносовского клинка воспроизвести не смог никто.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2007 17:06 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Чибрикин Илья";p="34680 писал(а):
Согласен со всем кроме последнего утверждения. Почему для рукопашной? Он и пулю остановит...


(монотонным голосом) Энергетику "пули" можно наращивать почти бесконечно, тупо увеличивая калибр-длину ствола-пороховой заряд. У энергетики носителя брони есть предел, ограниченный биологическими возможностями человека. Т.е. после массового внедрения огнестрела и до танка (или на худой конец, паровоза) броня снаряду проигрывает. Ну сколько можно повторять, а?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB