Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 08 дек 2019 14:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Купцов А Г
СообщениеДобавлено: 25 май 2007 03:37 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
http://www.mirknig.com/2007/04/11/stran ... zhija.html

Первоначально хотел в юмор, но передумал. Аффтар гениален адназначна. Предлагаю - любой желающий пытается опровергнуть любой абзац из этой книги, я же выступлю адвокатом дьявола. Прочие участники при желании присоединяются по ходу обсуждения. Модель контролируемого флейма, в целях изучения эгрегоров и среды ИГШ на чистом(не отягощенном вменяемостью) материале :)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 май 2007 18:10 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Вызов принял. Файл скачал и печатаю!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2007 15:33 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
проглядел это дело на выходных. Значит так, обсуждать имеет смысл только технологическую составляющую. Представление об истории мира как отражении всемирного заговора тех кто писает сидя против тех кто писает стоя - оно достаточно занимательно, конечно но для форума уже не ново ни разу.
Так вот,
1) Представление о Первой мировой (точнее об интервале 1902-1932) как о времени когда был на уровне идей сформирован облик нашего мира (научая революция 20-х) и одноременно родилисть не решенные по сегодня проблемы (кризис аналитичности) -оно типа для форума общепринято
2) История техники полна такими извивами, что остается только удивляться. Вот скороварку изобретали 4 раза.
3) Автор ставит интересные вопросы, однако.
==== Вот один из них ===
Автор справедливо вопрошает такой вещь - жили ьыли доспехи и все кончились. Примерно в одно время по всей Европе. Стало быть стали не нужны? Стало быть какой-нибудь Дартаньян легко и непринужденно сделает рыцаря Роланда? Который "Песнь о Роланде?"


:P


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2007 17:28 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Цитата:
Стало быть какой-нибудь Дартаньян легко и непринужденно сделает рыцаря Роланда? Который "Песнь о Роланде?"


Роман как назывался? Правильно, "Три мушкетера". Интересно, мушкеты у них только для парадов были?

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2007 17:46 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
Легкий офф: Тема конкуренции первых аркебузов и поздних арбалетов для меня так и не раскрыта...
Как человек, немного изучавший огнестрелы не могу поверить в то, что эффективность = (пробивное действие*точность*скорострельность)/(стоимость*всяческие накладны расходы по эксплуатации) первых образцов огнестрела (особенно личного) могло быть даже сопоставимо с арбалетами или длинными луками.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2007 17:52 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
На сколько я помню, даже самые первые огнестрелы были ЛЕГЧЕ, чем арбалеты сравнимые по характеристикам. И артиллерия была легче и мобильней метательных машин. Пробивная способность у огнестрелов была выше, но на более короткой дистанции. Кроме того, у огнестрела был останавливающий эффект + психологический.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2007 18:47 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
За артиллерию вопросов нет, а вот про личное я даже не сомневаюсь, что много слабее.
Цитата:
Обычно, 16-ти миллиметровая аркебуза выбрасывала 20-ти граммовую пулю с начальной скоростью около 300 м/с. Дальность прицельного огня составляла 20-25 метров, залпового - до 120 метров. Приблизительно такие характеристики сохраняли легкие ружья до начала 19-го века, - менялся только замок.

Это ж характеристики чуть лучше пистолетных, метрах в стапятидесяти такая пуля практически неубойна. Даже против легких панцирей.
Про скорострельность, дымовые эффекты и проч. даже и говорить не стоит.
За массу не думал. Полагаю, по минимуму сопоставима или близка, она, скорее входная характеристика при разработке.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2007 20:30 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
...аркебузы были дороже арбалетов... :) ...а значит более прибыльные, а заодно более понтовые...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2007 20:49 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
1. Аркебуза технически проще арбалета.
2. Поскольку все равно нескольких выстрелов против атакующего (конного) противника не получается (в пределах действительного огня), залп производился с 10-20 метров, а при этих дистанциях - его хватало и по точности, и по убойности. Впрочем, и арбалетов хватало, видимо.

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2007 20:51 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
2 BigBug

Цитата:
могло быть даже сопоставимо с арбалетами или длинными луками.


Луки - разговор особый, там требовалась совсем иная степень обученности.

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2007 21:33 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Чибрикин Илья";p="34433 писал(а):
3) Автор ставит интересные вопросы, однако.
==== Вот один из них ===
Автор справедливо вопрошает такой вещь - жили ьыли доспехи и все кончились. Примерно в одно время по всей Европе. Стало быть стали не нужны? Стало быть какой-нибудь Дартаньян легко и непринужденно сделает рыцаря Роланда? Который "Песнь о Роланде?"


Один на один скорее всего нет. Насчет снаряжения Роланда не знаю, а вот поздние кирасы мушкетной пулей не всегда пробивались, если не с двух шагов по нормали стрелять. Лук же и арбалет в обычный рыцарский джентельменский набор входили, стреляли с лошади они может и хуже монгол, но не сказать чтобы намного. С полусотни метров во всяком случае я бы поставил на рыцаря. Спешенного, коня мушкетная пуля убьет наверняка, так ведь рыцари и пешком нередко воевали.

Но вот двойной строй мушкетеров сделает рыцарей с первого залпа. Со второго добьет.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 00:20 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
На всякий случай немного инсайда.
Один мой нынешний коллега раньше работал в Крафт+, Купцова неплохо знает, в издании его книг принимал непосредственное участие.

Так вот он предупреждает, что с фактической и технической стороной дела Купцов обращается весьма вольно, причем сознательно. То есть когда ему издатели прямо указывали на несоответствия источникам, фактам, ТТХ и т.п, он отмахивался: типа, неважно, суть не в фактах, суть в идее.

Это я к тому, что при беглом просмотре его книги у меня сложилось впечатление, что хотя конспирологические идеи полная фигня, фактический материал собран богатый и полезный. Мне объяснили, что это в общем не так, все приводимые им сведения и данные надо проверять и перепроверять.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 02:16 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Nick Sakva";p="34476 писал(а):
Это я к тому, что при беглом просмотре его книги у меня сложилось впечатление, что хотя конспирологические идеи полная фигня, фактический материал собран богатый и полезный. Мне объяснили, что это в общем не так, все приводимые им сведения и данные надо проверять и перепроверять.


Мне понравилась такая великая идея, как зависимость побед/поражений главным образом от формы эфеса, да и прочие открытия автора в области стратегии и тактики...

P.S. Проверять там надо, факт. Например, сила натяжения луков - по источникам совсем другие цифры.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 13:24 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Согласен с Ником на все 105% ляпов у Купцова море, причем иногда всесьма грубых. Ну не потопили англичане "Шеффилд" во время охоты на "Бисмарка". Уклонился он, болезный. Это во всех книгах есть, тут Армению Купцову не открыть.
Но вот обсуждение извивов военно-технической мысли - оно интересно. Однозначно. Безо всякой конспирологии.
Вот, к доспехам.
Если возникло некое протогнестрельное оружие, характеристики которого приведены выше, то наиболее логичным было бы увидеть усовершенствование доспехов как меру противодействия. Например, появление навсеных экранов, разнесенной брони и прочее. Мыж однако наблюдаем нечто прямо противоположное - исчезновение доспехов вообще. Почему? Солдат (тот же мушкетер) в плотном строю лишен возможности резко двигаться, стало быть весовые ограничения для него не сильно критичны...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 13:44 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Чибрикин Илья";p="34433 писал(а):
Автор справедливо вопрошает такой вещь - жили ьыли доспехи и все кончились. Примерно в одно время по всей Европе. Стало быть стали не нужны? Стало быть какой-нибудь Дартаньян легко и непринужденно сделает рыцаря Роланда? Который "Песнь о Роланде?"


Никуда оне не кончились. Кончились громоздкие и сверхдорогие извращения, а необходимый и не слишком обременительный минимум (кираса+шлем) остался. Сохранялись и кольчуги там, где стояла задача обеспечить защиту от ножа (см. "Граф Монте-Кристо", если уж потянуло на Дюма).

Проблема индивидуальной защиты в том, что тут невозможно увеличить энергетику носителя (человек или конь+человек), хоть Пётр Алексеич и пытался, судя по слухам, вывести породу великанов. Соответственно, при рывке в поражающей способности оружия и до появления новых технологий плавки и обработки стали (WWI, WWII) и синтетических материалов (постWWII, кевлар) средства защиты находились в загоне.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 13:52 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ну если смотреть того же Дюма (во всяком случае по фильмам) то в экипировку мукетеров ни кираса ни каска не входят. Хотя пробить шпагой кирасу по-моему невозможно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 14:12 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Чибрикин Илья";p="34517 писал(а):
Ну если смотреть того же Дюма (во всяком случае по фильмам) то в экипировку мукетеров ни кираса ни каска не входят.


Если посмотреть "Спартака" (режиссер С.Кубрик, в главной роли Кирк Дуглас), то можно увидеть на руке одного из легионеров часы. А вообще в то время, как ни странно, каждый экипировался за личный кошт.

Чибрикин Илья";p="34517 писал(а):
Хотя пробить шпагой кирасу по-моему невозможно.


Киношной шпагой -- разумеется, невозможно. Палаш и сабля для кавалерии, у пехотинцев -- пика, вот самое актуальное холодное оружие в то время на поле боя.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 14:13 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
"Пуля - дура, штык - молодец".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 15:30 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Так, вернемся к истокам. К Купцову. Почему же массированное внедрение огнестрельного оружия привело к исчезновению доспехов? Грубо говоря почему у Дмитрия Донского все войско в броне а у Алексея Михайловича - тока в теплых одежках?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 15:46 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
Чибрикин Илья";p="34505 писал(а):
Если возникло некое протогнестрельное оружие, характеристики которого приведены выше, то наиболее логичным было бы увидеть усовершенствование доспехов как меру противодействия. Например, появление навсеных экранов, разнесенной брони и прочее. Мыж однако наблюдаем нечто прямо противоположное - исчезновение доспехов вообще. Почему? Солдат (тот же мушкетер) в плотном строю лишен возможности резко двигаться, стало быть весовые ограничения для него не сильно критичны...

книжку в ближайшее время не прочту - но любопытно:
поминает ли автор в каком-нибудь контексте туры? или скажем гуляй-город?

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 15:48 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
Чибрикин Илья";p="34544 писал(а):
Так, вернемся к истокам. К Купцову. Почему же массированное внедрение огнестрельного оружия привело к исчезновению доспехов? Грубо говоря почему у Дмитрия Донского все войско в броне а у Алексея Михайловича - тока в теплых одежках?

этта заблуждение...
если не ошибаюсь - у Карла XII при Полтаве - как миниум четверть войск составляли пикинеры. с соотвествующим облачением...

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 15:51 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Вообще-то у Алексея Михайловича войско в доспехах. Шлемы, кирасы в полках солдатского и рейтарского строя. У дворянской конницы тем более.
Пожалуй только стрельцы и драгуны могут считаться бездоспешными. Но для них доспех дороговат. Эти полки комплектовали мелкие торговцы и крестьяне.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 15:59 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
Чибрикин Илья";p="34544 писал(а):
Так, вернемся к истокам. К Купцову. Почему же массированное внедрение огнестрельного оружия привело к исчезновению доспехов? Грубо говоря почему у Дмитрия Донского все войско в броне а у Алексея Михайловича - тока в теплых одежках?


вообще по этому поводу крайне рекомендую книижку:
В.Волков. "Войны и войска Московского государства".
там все в подробностях.

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 16:08 
Не в сети
Страж Башни
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2006 16:11
Сообщений: 987
Откуда: Планета Земля
Чибрикин Илья";p="34517 писал(а):
Ну если смотреть того же Дюма (во всяком случае по фильмам) то в экипировку мукетеров ни кираса ни каска не входят. Хотя пробить шпагой кирасу по-моему невозможно.


Внимательно смотрим на экипировку Рошфора в 3-й серии...

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2007 16:23 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
ko4evnik";p="34554 писал(а):
Чибрикин Илья";p="34544 писал(а):
Так, вернемся к истокам. К Купцову. Почему же массированное внедрение огнестрельного оружия привело к исчезновению доспехов? Грубо говоря почему у Дмитрия Донского все войско в броне а у Алексея Михайловича - тока в теплых одежках?

этта заблуждение...
если не ошибаюсь - у Карла XII при Полтаве - как миниум четверть войск составляли пикинеры. с соотвествующим облачением...


А в начале типовое соотношение мушкетеры/пикинеры в роте было, ЕМНИС, 2/3 (стандартная комплектация 80 мушкетеров+120 пикинёров).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB