Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 24 авг 2019 13:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Снова о космосе
СообщениеДобавлено: 27 окт 2005 07:55 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 08 окт 2005 14:24
Сообщений: 85
Откуда: Russia, Ekaterinburg
Статья А.Первушина "Антикосмизм на марше": http://apervushin.narod.ru/stat/space/antispace.htm

Внятное описание позиции антикосмистов, с разложением по полочкам и попыткой критики. Похоже и впрям антикосмизм берет верх.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2005 20:04 
Чуствуется, что автор статьи очень неравнодушен к такой области человеческой деятельности как дальняя пилотируемая космонавтика (Луна, Марс, пояс астероидов...). И эта неравнодушность засталяет его объявить антикосмистом любого, кто не разделяет подобного благоговения. Включая и любителей голубого неба, зеленой травы и прочих буколистов. Наверное, самый большой литературный антикосмист - это Леонид Горбовский - того хлебом не корми, а дай поваляться на травке...

Антикосмизмом в статье называется любое заметное явление, не способствующее впрямую полету в космос - и строительство фешенебельных дач, и вывоз капиталов, и голливудские боевики, и желтая пресса, и проблемы книгоиздания. И даже - способствующее, но не впрямую: сложилось впечатление, что у автора не в чести и космический туризм, и "коммерческие" запуски, и храм у космодрома. Автор признает, что шаттлы не выполнили задачи радикально удешевления полетов, и, парой строчек ниже - осуждает тех, кто прекратил финансирование Бурана.

Или вот: "...если нельзя отобрать от военных, можно отобрать от других дармоедов...". Гм... В начале 90-х было модно считать военных дармоедами (спасибо на том, что не единственными - есть и "другие"), но в 2005 году такие фразы режут слух...

Некоторые перлы я вообще не понял:

"...А пропагандисты потом объяснили бы восхищенному народу, что только полный дурак не высаживался на видимой [стороне Луны], а ты попробуй на обратной!" (Вопрос - а зачем? Только потому, что в отсутствие связи с ЦУПом задача усложняется? А другие причины есть?).

"...идеология изучения космоса посредством автоматических станций была в тот период совершенно неприемлема для советского общества, взращенного на вере в человеческие силы, которые противопоставлялись бездушным машинам." (А летать совсем без ракет не пробовали? Силой духа шоб... А то в ракетах - это антикосмично... Кстати, в атоматизме мы в то время сильно обскакали американцев - у тех все больше ручное управление было...)

Или это был сарказм?

Насчет того, что в 1949 некоторые замполиты ассоциировали космополитизм с исследования внеземного пространства... Остроумно, но не повод для глубоких выводов.

Далее:
"...Как не возникли бы без ракетно-ядерной программы ни счетно-решающие машины, ни персональные компьютеры, ни Интернет."

С чего это вдруг? Насчет ракетно- не скажу, но просто ядерные программы вполне себе развиваются и без космоса (и начинались они задолго до первых полетов). Что же касается компьютеров, то некоторые "космисты" ими очень недовольны - мол, человечество отказалось от звезд, предпочтя виртуальные миры. Интернет вообще появился у военных как система связи, способная к функционированию при значительных разрушениях.

Вообще, значение космических разработок для некосмических применений сильно преувеличено (с традиционным примером тефлоновой сковородки, придуманной DuPont еще в 30-х). Но это не вина автора статьи, просто НАСА - бюджетная организация, и им нужно постоянно доказывать налогоплательщикам свою полезность...

Надо сказать, что с поводом для статьи я 100% согласен - российская космическая отрасль находится, мягко говоря, не в лучшем состоянии. И это удручает... Но необходимо помнить, что с остальными отраслями (за исключением добычи углеводородов) у нас тоже не все шоколадно, космос тут просто не стал счастливым искючением, увы... А способность за каждым явлением жизни видеть чуть ли не заговор - не способствует решению проблем. В это смысле статья скорее вредна, так как создает впечатление, что люди, занимающиеся космосом... м-м-м... не совсем адекватны, скажем так. Можно ли им доверить деньги на разработки?

Нужно, мне кажется, различать две вещи:

Первое - это призыв отказаться от космических исследований в принципе, не важно под каким предлогом - от Второго Начала термодинамики до "Господь не велит". Такой призыв, с моей точки зрения, и есть антикосмизм. И тут я с Первушиным целиком и полностью согласен.

Второе - это призывы быть реалистами, "по одежке протягивать ножки", и пр. Призывы, конечно, скучноваты - "романтизьму нет", но без реалистов, увы, дела не делаются... В том числе и полеты на Марс. И если имярек заявляет, что "...альтернатив здесь нет и не будет до тех пор, пока наука не откроет новые способы передвижения по космосу", то это не повод записывать его в антикосмисты. Ключевое слово - "пока". Я, например, тоже считаю, что летать на химических ракетах в дальний космос - это как плавать в (очень дорогом) тазу через океан. Запустить прибор - можно (таз много дешевле), но человека-то зачем? Дорогих видов спорта и без этого хватает...

Вот такой я "антикосмист".


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 06:18 
"Почему мы полетели? Луна была там, а мы здесь. Только потому."
Пилотируемые полеты в космос - вообще-то один из смыслов существования Человечества. Как и прочие абсолютно бесполезные вещи - вроде фундаментальной науки и исскуства.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 10:56 
1. Предлагаю сделать эту тему постоянно действующей для обсуждения космоса и всего с этим связанного.
2. Сам термин антикосмизм не совсем корректный, т.к. апеллирует/вызывает ассоциации к русским космистам. О космистах напр.:
http://www.countries.ru/library/countri ... osmizm.htm
Рерих и Вернадский про полеты в космос вроде бы не часто писали. Циолковский был только одним из представителей этой школы. Законченную форму на мой взгляд космизм приобрел у Вернадского.
3. Согласен с Basil, что автор часто узок и односторонен в своем подходе, а на вопрос "надо смотреть ширше"
4. Косические полеты сейчас можно сравнить с путешествиями египтян в страну Пунт. Вроде надо и интересно, но выхлопа мало. А теперь вспомним на чем плавали египтяне. Поэтому
5. Корабль на Марс будет сейчас этаким Грейт-Истерном. Однако это не означает, что надо отказаться от самой идеи пилотируемого полета. Деньги надо выделять на создание и испытание альтернативных двигателей, удешевляющих вывод 1 кг и позволяющих двигаться в открытом космосе с существенно бОльшей скоростью, чем сейчас. Пусть сейчас эти двигатели смогут поднять ракету калибра ГИРДа. Ведь сегодняшняя космонавтика началась именно с этих опытов. Учитывая, что на начальном этапе денег надо не много, можно было бы финансировать (через конкурсы, гранты и т.д.) параллельно несколько научных групп. Создание новых двигателей займет 10-20 лет. Полет на Марс (на современной базе) планируется на 2020 г. Т.о. если начать сейчас к 2020 г. новые двигатели м.б. созданы. Сделать на базе готовых двигателей КК - задача существенно более легкая, т.е чисто инженерная.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 11:09 
Саша";p="2278 писал(а):
4. Косические полеты сейчас можно сравнить с путешествиями египтян в страну Пунт. Вроде надо и интересно, но выхлопа мало. А теперь вспомним на чем плавали египтяне.

Походы в Пунт приносили даже не прибыль - а сверхприбыль. Полавали они на достаточно современных и мореходных кораблях (их вполне хватило на путешествие вокруг Африки).
А для торговых сообщений по Красному морю был построен канал Нил-Красное море.
В обще по сравнению с космосом все шоколадно,


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 11:13 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Саша";p="2278 писал(а):
Сделать на базе готовых двигателей КК - задача существенно более легкая, т.е чисто инженерная.
Где-то в году восьмидесятом Раушенбах, отвечая на вопросы студентов, сказал примерно следующее по этому поводу. "Если сейчас немедленно принять решение о пилотируемом полете на Марс (а такое решение никем не принято), то такой полет сможет состояться не раньше, чем через 10-15 лет". Как мы видим, с тех пор оцениваемые сроки существенно не поменялись. От принятия решения до экспедиции на основе существующих технических решений - 10-15 лет. Не меньше.

В этом-то и состоит основная проблема: на решение "чисто инженерных", "непринципиальных" задач, необходимых для однократной доставки к месту назначения и обратно 2-3 человек, требуются сотни тысяч или даже миллионы человеколет. А затем все приходится решать по новой.

Больше всего впечатляет сворачивание и тупиковость успешных программ. Луноход. Высадка на Луну. Да и тот же Шаттл. Почти уверен, сейчас не только Буран, новый Шаттл сделать практически невозможно. Использованные технологии безнадежно устарели!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 11:23 
Илья";p="2280 писал(а):
Походы в Пунт приносили даже не прибыль - а сверхприбыль. Полавали они на достаточно современных и мореходных кораблях (их вполне хватило на путешествие вокруг Африки).
А для торговых сообщений по Красному морю был построен канал Нил-Красное море.
В обще по сравнению с космосом все шоколадно,

Это у финикийцев "достаточно современные и мореходные корабли" и сверхприбыль, и плавали они вроде на гвинейское побережье, т.е. зап. а не вост. Африка. Египетские "мореходные" суда это не то.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 11:27 
Nick Sakva";p="2282 писал(а):
В этом-то и состоит основная проблема: на решение "чисто инженерных", "непринципиальных" задач, необходимых для однократной доставки к месту назначения и обратно 2-3 человек, требуются сотни тысяч или даже миллионы человеколет. А затем все приходится решать по новой.

Больше всего впечатляет сворачивание и тупиковость успешных программ. Луноход. Высадка на Луну. Да и тот же Шаттл. Почти уверен, сейчас не только Буран, новый Шаттл сделать практически невозможно. Использованные технологии безнадежно устарели!

ОДНОКРАТНОЙ
В этом все и дело. Новые двигатели должны сделать дальние полеты дешевле, и превратить их в многократные, как у протонов, союзов.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 11:30 
Проводя аналогии с автопромом - нужны БМВ, а не ролс-ройсы или Макларены Ф1


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 11:38 
Саша";p="2286 писал(а):
В этом все и дело. Новые двигатели должны сделать дальние полеты дешевле, и превратить их в многократные, как у протонов, союзов.

Нужен вообще качественный рост предложения энергии (по мощности) с падением ее стоимости.
Примерно как это сделала паровая машина.
Помнится даже самые самы епервые и несовершеные паровые машиы вырабатывали энергии раз в 25-30 больше чем человек.
Считая на обслугу 2-3 человека - получаем что введеение в оборот парового двигателя удешевило энергию на порядок.
Только вот что-то вокруг такого не наблюдается. Возможного рывка...


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 11:44 
Саша";p="2284 писал(а):
Египетские "мореходные" суда это не то.

Почему не то? Вот Тур Хейрдал переехал Атлантику на камышовой лодке. А это даже не древнеегипетское а древнешумерское решение.
У египтян были весьма приличные суда. Где-то в давные годы в Науке и Жизни сообщалось о раскопках древнеегипетской торговой фактории на ... Северном побережье Австралии!


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 11:51 
Nick Sakva";p="2282 писал(а):
Больше всего впечатляет сворачивание и тупиковость успешных программ.

Они технически успешны но единственный по сути выход от них - это специализированая и узкопрофильная информация.
Которая интересует только узких специалистов.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 12:03 
Это одна и таже проблема как с терроризмом. Если единственным широкопотребляемым товаром из космоса является шоу - то и жизнь должна сториться но законам шоу. Если начинаются отклонения от этого закона - все рассыпается. Так было с Луной и так происходит сейчас с китайцами. Если первый полет был сенсацией мирового уровня (эти косорылые вон что учудили) то уже второй, последний перешел в разряд текущих новостей. Итаки што? Ну летали. Многие летают. Я даже пропустил сообщение о посадке - а я слежу за новостями.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 12:20 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Саша";p="2286 писал(а):
В этом все и дело. Новые двигатели должны сделать дальние полеты дешевле, и превратить их в многократные, как у протонов, союзов.
Дело не только и не столько в двигателях, если не предполагать, что их эффективность обеспечивает "практически неограниченный запас топлива". Типа патронов в боевиках. ;)
Если предполагать все же, что ключевым ограничением так ли, сяк ли является запас топлива, то миссии на Марс, Луну, кометы и астероиды кардинально различаются по характеру (и соответственно трудозатратам на разработку) конечной нагрузки. То есть скажем на сегодняшний день в принципе понятно, как долететь до Марса и даже вернуться. А вот сесть и взлететь... Причем большая часть конкретных решений, отработанных для Марса, для Луны, не пригодятся. И наоборот. А дальше ... см. предыдущее сообщение Ильи.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 13:03 
2 Илья
Грузоподъемность Ра не обеспечит системы перевозок аналогичных колониальной эпохе. Я слышал про римскую галеру в Ю. Америке.
2 Sakva
Запас топлива должен позволить долетеь до марса и обратно, причем соотношение m топл/m КК должно быть не хуже, чем у водоплавающих кораблей.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 13:32 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Саша";p="2312 писал(а):
Запас топлива должен позволить долетеь до марса и обратно, причем соотношение m топл/m КК должно быть не хуже, чем у водоплавающих кораблей.
Ну для просто "долететь" - топлива вообще не нужно. Даже "туда и обратно", если осторожно. ;) Очевидно, имеется в виду, должно хватить, чтобы

1) затормозить там;
2) сесть там;
3) взлететь там;
4) затормозить тут;

Взлететь тут и сесть тут даже не включаем, допустим проблема решена - все же Земля рядом.

Однако при полете на Марс можно в принципе очень-очень сильно экономить топливо за счет пунктов 2,3,4.
Ой, нет! Спасибо, Илья, (см. ниже) Пунктов 1,2,4, разумеется!
Но для этого необходимо, чтобы экспедиция была именно "заточена под Марс" по всем параметрам, прежде всего по аэродинамике и теплозащите.


Последний раз редактировалось Nick Sakva 28 окт 2005 14:20, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 13:56 
2) Понятно - садимся тормозясь об атмосферу.
3) Это как? Как можно съэкономить на взлете? Энергию mgh+mv^2 вынь да положь, КПД вроде тоже резко не поднять? Залезать на марсианскую гору в 25 км высотой и стартовать с нее?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 14:03 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Опеть беговые мамонты...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 14:17 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Илья";p="2319 писал(а):
3) Это как? Как можно съэкономить на взлете?
Напутал в нумерации при вычеркивании "взлета/посадки тут". :( Исправил.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 14:29 
2 Sakva
Не просто долететь, а быстро, т.е. с ускорением/торможением долететь. Поэтому идеальный конечно вариант - Е физ. вакуума. Кстати в "Миссии Серенити" у КК двигатели очень напоминают всякие генераторы типа Серла & комп и проч. торсионщину.
ЗЫ
Если не против обсудить этот фильм, выделите в отдельную ветку.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 14:32 
Что есть "Е физ. вакуума"? Просветите серого...


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 14:45 
Напр.
http://kosinov.314159.ru/
А вообще по запросу "Энергия физического вакуума" гугль выдаст кучу (19500) ссылок.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 14:51 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Саша";p="2330 писал(а):
Поэтому идеальный конечно вариант - Е физ. вакуума.
Не, идеальный - это фотонный двигатель с КПД порядка ну скажем 1%. Введения дополнительных сущностей не требует, теоретические принципы совершенно ясны, потребление рабочего тела вполне умеренное... Так только, разные мелкие "инженерные детали" требуется доработать. ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 14:52 
Дык! Научиться делать энергию из вакуума - это не только звезды станут реальностью. Это и здесь на земле будет рррреволюция! Тот самый постиндустриал. Двигатель без топлива!


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2005 14:54 
Nick Sakva";p="2337 писал(а):
Не, идеальный - это фотонный двигатель с КПД порядка ну скажем 1%. Введения дополнительных сущностей не требует, теоретические принципы совершенно ясны, потребление рабочего тела вполне умеренное... Так только, разные мелкие "инженерные детали" требуется доработать. ;)

Что за зверь такой? Бааааальшая лампочка?


Вернуться наверх
  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB