Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 20 авг 2019 14:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 14:56 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
2Литвинов
С этим согласен. И респект за формулировку. Осталось убедить оппонента добраться до матчасти.
И принцип "разворошить муравейник" сейчас не работает. Раньше его вытягивали толковые люди, которые сами могли вести тему и без подпорок. Не факт, что без "ворошения" результат был бы хуже.
Заявить "А больше Б" и сидеть требовать от окружающих доказательств/опровержения не есть гуд.

2Василиск
Сама мысль о зависимости текущей "литературы", рисуемых ей задачах и состояния социума достойна как минимум очередного обсуждения. Хотя тут подводных камней море.
А вот привязка к конкретным текстам и моделям у Вас сделана совершенно не к месту - для этого действительно надо хоть что-то изучать, или задавать вопросы, а не выдавать безапеляционные заявления.
К сожалению, мысль о том что США загнивает, а мы на подъеме, оказалась неизбежной как упоминание о руководящей роли партии, и развернула все движение задом наперед.
Во всем тексте видно не попытка моделировать, а подбор из набора данных тех, которые соответствуют этой идее. Дело не в том, что неверна гипотеза или теория, неверен подход - в исходных данных нам неизвестно кто на каком этапе и какие цели ставит.
Я попробовал заводить разговор на эту тему например тут.
ИГШ серьезно страдает от отсутствия оного, имхо во многом это и определило бесславный конец многих интересных обсуждений. Наивные попытки описать мозговой штурм как "лепим фигню и смотрим, авось что-то получится" - оправдание нежелания идти вперед.

В дальнейшем обсуждении Вы, к сожалению, после одной попытки закрылись в своей раковине и оцениваете ситуацию по принципу "за меня" или "против", совершенно безотносительно целей и смысла. Это не выход.
Саква устроил свару, за что ему дизреспект, и то, что он был "за Вас", его не извиняет. Как и форма общения Фарита.


Последний раз редактировалось armadillo 05 фев 2008 15:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:04 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
armadillo";p="47086 писал(а):
2Василиск - В последнем посте аргументы не то что Калашникова с Фоменко, а я даже не знаю кого.


"До Штирлица наконец дошла шифровка"(с)
Это не наезд, это я про себя :) Я понял, что Вы хотели сказать. Вот в том-то и беда, что помянутые Вами личности ставят кашу из идей и гипотез на место теории. Условно говоря, это все равно что обтесанные куски руды называть ювелирными украшениями и оценивать их соответственно. Так вот, я как раз против подобных смешений. Идеи - это идеи, независимо от формы их выражения. А теория - это теория, то есть результат развития, обоснования и вписывания идей в понятийное поле науки и привязка их к верифицируемым утверждениям.

И кстати, Вы правы, идеи сами по себе обсуждать смысла нет. Их можно только использовать для создания чего-то своего на их базе, дополнять, развивать и т.д. Вот результат такого процесса(который отнюдь не одномоментен, и в котором чем больше участвующих, тем лучше) уже можно подвергать анализу и критике, ибо есть что анализировать и критиковать. Анализировать же изначальные идеи и сырые гипотезы несколько... гм... неконструктивно.

Мой первоначальный текст именно к этим самым сырым гипотезам и относится(неужто это не очевидно даже по самой форме изложения?). И был выложен именно в расчете на то, что кого-то к чему-то подтолкнет. Или не подтолкнет, в чем нет никакой трагедии, ибо такова судьба 99% гипотез. Есть ли там рациональное звено, можно будет судить только если гипотеза будет использована в дальнейшем, уже по результатам такого использования. Т.е. о содержании данного конкретного куска руды можно судить после ее переработки, но никак не до.

Мне кажется, что позиция Ваша и уважаемого Farit'а является пережитком эры, когда каждый ученый был вынужден быть универсалом, как кузнец начала железной эры был вынужден сам искать руду, сам ее перерабатывать, сам ковать заготовки, сам превращать их в конечные изделия. Неудивительно, что неизбежная смена этих технологий системой разделения труда вызывает такую реакцию - плач об утрате того, что ортодокс считает компетентностью.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:09 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
При генерировании идей стоит соблюдать некие принципы построения. Сырость гипотезы не оправдывает ее заведомую бредовость. Генерировать тоже надо с умом.

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:17 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Идея "лежу на печи, пусть за мной подхватывают мысли" не проходит. По факту отсутствия полезных результатов. Мартышки и Иллиада.
Смысл мозгового штурма - "включение в тему" и усвоение базы, все на позитивном эмоциональном фоне.
Без первых двух слагаемых смысл теряется.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:19 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
armadillo";p="47103 писал(а):
2Василиск
Сама мысль о зависимости текущей "литературы", рисуемых ей задачах и состояния социума достойна как минимум очередного обсуждения.


Я бы даже сказал, что мысль эта весьма банальна и очевидна, что тут обсуждать? Вообще-то там была еще и мысль(опять-таки изначально не моя) о прямой зависимости открытости социума и количественном соотношении распространенности некоторых типовых сюжетов популярной литературы.

Цитата:
А вот привязка к конкретным текстам и моделям у Вас сделана совершенно не к месту


Возможно. Для меня именно эта конкретика ну совершенно не критична. Это просто иллюстрация мысли, не более того.

Цитата:
К сожалению, мысль о том что США загнивает, а мы на подъеме, оказалась неизбежной


А это уже проблема восприятия :) У меня не было этого тезиса, и быть не могло. "Открытость" и степень ксенофобии/ксенофилии(в изначальном значении этих слов, разумеется, то есть стремлении к усвоению либо отторжению чужого... именно чужого, странного и непостижимого, а не "негров с азиятами") никак не связана с "загниванием". Развитие может быть и деструктивным, сама по себе скорость движения, и даже его направление в некий конкретный момент может ничего не говорить о цели, к которой мы(или они) придем(придут). Опять же, "закрытые" по некоему параметру социумы могут тем самым сохранять нечто ценное и важное, в том числе и для других социумов. Я бы привел в качестве позитивного примера Великобританию, но ведь опять сведут к политике и потребуют обоснований, так что нафиг, пусть будет Лориен :)
Жаль, что в Вашем и фаритовом восприятии все свелось к плоским политическим аллюзиям.

Цитата:
Во всем тексте видно не попытка моделировать, а подбор из набора данных тех, которые соответствуют этой идее.


Да, именно так. И как раз потому, что это иллюстрации идеи, а не доказательства ее истинности.

Цитата:
Саква устроил свару, за что ему дизреспект, и то, что он был "за Вас", его не извиняет. Как и форма общения Фарита.


Ну, тут мы не договоримся. Дело в том, что как раз дальнейшая дискуссия, ушедшая далеко в сторону от темы(причем стараниями отнюдь не Саквы... про юмор как деструктивную силу, что и задало тему обсуждения, совсем не он писал), на мой взгляд интереснее тезисов моего текста. Вы вольны не согласиться, разумеется.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:25 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
armadillo";p="47113 писал(а):
Смысл мозгового штурма - "включение в тему" и усвоение базы, все на позитивном эмоциональном фоне.


Позвольте Вас поправить. Это не смысл, а необходимое условие успешности применения методики мозгового штурма. Необходимое, но не достаточное. Если бы смысл был именно во "включении в тему и усвоении базы", мозговой штурм имел бы результатом обучение и повышение компетентности(причем компетентности, жестко привязанной к конкретной КМ), а не нахождение нетривиальных решений.

Цитата:
Без первых двух слагаемых смысл теряется.


Ну, без наличия оригинальных идей смысл теряется тем более...

А вообще, в данном конкретном вопросе у нас, по-видимому, совершенно разные ТР.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:29 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Цитата:
Это не смысл, а необходимое условие успешности применения методики мозгового штурма. Необходимое, но не достаточное. Если бы смысл был именно во "включении в тему и усвоении базы", мозговой штурм имел бы результатом обучение и повышение компетентности(причем компетентности, жестко привязанной к конкретной КМ), а не нахождение нетривиальных решений.

Можно добавить анализ границ применимости. В том числе за счет отсекания бреда. Что выглядит в общем-то малоэффективным методом, пригодным только для преодоления тупиков.


Последний раз редактировалось armadillo 05 фев 2008 15:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:30 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Dark";p="47108 писал(а):
Сырость гипотезы не оправдывает ее заведомую бредовость. Генерировать тоже надо с умом.


Отбирать надо с умом :) А генерировать, увы, даже и без ума получается очень и очень медленно и мало... Во всяком случае в известных мне средах. Может, Вы знаете, где водятся генераторы идей с высокой производительностью? Именно оригинальных идей, а не рекомбинаций банальностей.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:30 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Dark";p="47101 писал(а):
Ха, именно об этом я и подумал. Проект "ФИГШ-2"?



Бобик уже сдох:

http://s95179689.onlinehome.us/igstab/w-agora/index.php?site=igstab

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:31 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
armadillo";p="47120 писал(а):
методом, пригодным только для преодоления тупиков


ДА! Спасибище за великолепный комплимент :)

Такой похвалы от Вас, честно говоря, не ожидал. Всё, пора начинать хорошо думать о людях...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:34 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Dark";p="47108 писал(а):
При генерировании идей стоит соблюдать некие принципы построения. Сырость гипотезы не оправдывает ее заведомую бредовость. Генерировать тоже надо с умом.


Для разрабатываемого Вами проекта (массовое включение сети в интеллектуальную жизнь) требование нереалистично, как Вы и сами должны понимать. Поэтому в данном вопросе прав Василиск- отбирать нужно с умом.

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:37 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
archmag";p="47122 писал(а):
Бобик уже сдох


"Жаль, жаль, чегтовски жаль"(с)

Мне кажется, что метода Dark'а была бы эффективна при условии избытка новых идей и активном обсуждении каждой из них, а также при выходе на практические применения. Вот там вопросы отбора действительно имеет смысл ставить во главу угла. А в текущей обстановке - все равно что ставить турбину, расчитанную на в водопад, в болоте...

Нет перепада уровней и движения ресурса(какого угодно) - не будет и потока, который имеет смысл утилизировать.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:37 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Василиск, сейчас 99.99% задач и идей не упираются в тупик, а тонут в некомпетентности. Ситуация создания ритуала вызова мозгового штурма - это когда специалисты говорят - задача поставлена, вот тут сделали, а досюда неполуча. И не раньше.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:40 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
armadillo";p="47127 писал(а):
Василиск, сейчас 99.99% задач и идей не упираются в тупик, а тонут в некомпетентности


Какое мне дело до этих 99,99%? Мы сейчас о данном конкретном форуме говорим. На котором я вижу ситуацию именно что тупика и застоя. Чего-чего, а компетентных в самых разных областях личностей здесь хватает. Только они молчат почти все время.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:43 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
дополнение

armadillo";p="47127 писал(а):
Василиск, сейчас 99.99% задач и идей не упираются в тупик, а тонут в некомпетентности.


И это, кстати, ТОЖЕ тупик, только более высокого уровня.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:48 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Не сказал бы что хватает. А те что есть - молчат, потому как обсуждение утонет в некомпетентности. (я тут читал ветку, и вспомнил, что вчера по телевизору...).
И лично мне например не хватает образования для анализа многих вещей, обсуждаемых тут, например современная социология. Я лично буду учиться, может и официально. Ибо текущий уровень не устраивает полностью.

Текущий тупик преодолевается только повышением компетентности, и уровнем обсуждения, стимулирующим к этой компетентности


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 15:58 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
armadillo";p="47132 писал(а):
Не сказал бы что хватает. А те что есть - молчат, потому как обсуждение утонет в некомпетентности.


Угу, угу, сильно им некомпетентность оппонентов мешала во время конструктивных дискуссий, как же... "Неправильного" оппонента можно просто игнорировать, споря только с теми доводами, которые заслуживают спора. Если же нет навыков ведения дискуссии, никакая компетентность не поможет, будь там даже очень жесткая премодерация. Читать дискуссию станет проще, это да. Но выход позитива и конструктива вряд ли увеличит, скорее наоборот, отсечет интересные ветви. Впрочем, вопрос абстрактный, ибо на практике, как заметил archmag, этот бобик оказывается нежизнеспособным.

Цитата:
Текущий тупик преодолевается только повышением компетентности, и уровнем обсуждения, стимулирующим к этой компетентности


(вздыхая) Мне бы такой оптимизм...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 16:00 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Vasilisk";p="47134 писал(а):
(вздыхая) Мне бы такой оптимизм...

Это не оптимизм, а суровая правда жизни. Представьте себе математиков, обсуждающих преобразования Фурье, но не знающих элементарной тригонометрии. А здесь тут такое сплошь и рядом.

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 16:21 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Dark";p="47135 писал(а):
Vasilisk";p="47134 писал(а):
(вздыхая) Мне бы такой оптимизм...

Это не оптимизм, а суровая правда жизни.


Да нет, Вы не поняли. С моей точки зрения считать, что компетентность можно существенно повысить какими-то внешними методами(и что форум после этого будет дышать, причем не на ладан) - оптимизм чрезвычайный. А то, что группа компетентных товарищей способны одолеть любой тупик - оптимизм в квадрате.

Был бы рад ошибиться, но пока что поводов к тому не вижу. Все группы, которые пытались собрать в сети именно по принципу компетентности(а не, скажем, интереса), распадались практически мгновенно.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 16:23 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Vasilisk";p="47136 писал(а):
Был бы рад ошибиться, но пока что поводов к тому не вижу. Все группы, которые пытались собрать в сети именно по принципу компетентности(а не, скажем, интереса), распадались практически мгновенно.

Любое сообщество, например, компетентных программистов - или астрофотолюбителей? (из мне знакомых)

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 16:52 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Dark";p="47137 писал(а):
Любое сообщество, например, компетентных программистов - или астрофотолюбителей? (из мне знакомых)


"Я ждал этот вопрос"(с)"День радио" :)

В том-то и дело, что все эффективные компетентные группы, присутствующие в сети, изначально были где-то еще. И дело, которым они заняты, реально существует и постоянно применяется на практике. Для ФИГШ оба условия не выполняются. Те сообщества, которые я имел в виду, собирались именно в сети, под неясными целями и с задачами, которые предполагалось определять в процессе. Так же, как и ФИГШ. Смогли выжить только те сообщества, в которых уровень компетентности и рамки дискуссий размылись(иногда до полной потери очертаний). Что мы и наблюдаем, опять же, на ФИГШ. Вопрос в том, что с этим делать. Я считаю, что предлагаемый Вами и вашими единомышленниками путь никуда не ведет. Впрочем, никто не мешает попробовать... Видите, у Вас уже есть группа людей, озабоченных тем же, и видящих решение в той же плоскости, что и Вы. Займитесь строительством правильного форума. Повторяю, если появится хоть какой-то выход полезного продукта(умных и интересных текстов, компетентных экспертных оценок и т.д.), люди на новую площадку сами потянутся, и в количестве немалом, вам, основателям и модераторам, останется только отбирать подходящих по вашим критериям.

Я сам буду рад признаться, что был категорически неправ в своем неприятии Вашей истины... лучше разочаровываться в излишнем пессимизме, чем наоборот, ИМХО.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 17:00 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
К сожалению, в раже "победить" вы подменяете понятия.
Компетентность административными мерами поднять маловероятно.
Убедить Вас сменить подход - в теории реально. Но Вам удобнее рассуждать на выдуманную Вами же тему , какая у кого точка зрения. И если у Вас компетентность поднять нельзя никак - то это говорит не о форуме.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 17:16 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Генрих";p="47079 писал(а):
Farit";p="47076 писал(а):
Да и рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс. Об этом пишет Манцов, о том толкую я.

Откуда такая убеждённость, что за смехом стоит пустота?...

По определению. Смехуечки - это такой смех, за которым ничего не стоит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 17:32 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Цитата:
Я считаю, что предлагаемый Вами и вашими единомышленниками путь никуда не ведет. Впрочем, никто не мешает попробовать... Видите, у Вас уже есть группа людей, озабоченных тем же, и видящих решение в той же плоскости, что и Вы. Займитесь строительством правильного форума.

отсюда.

Хотя свой раздел на этом форуме я видно все-таки попытаюсь завести.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 17:34 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
armadillo";p="47140 писал(а):
Компетентность административными мерами поднять маловероятно.


Разумеется. Рад, что и Вы это понимаете.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB