Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 08 авг 2020 15:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008 17:41 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Цитата:
archmag";p="47010 писал(а):
Для того, чтобы понять, что Волга впадает в Каспийское море необязательно зубрить Чехова, можно проплыть по ней до Астрахани.
Не поможет. Вообще-то я сам можно сказать астраханец. И за десять лет проживания там Каспийского Моря ни разу не видел.

Но если Вы попытаетесь таки "следовать методологии доплытия для познания впадения Волги", то рискуете познать, что в Каспийское море впадает вовсе не Волга, а Бахтемир. :shock:



Метод познания это метод индивидуализации бытия сущего. Можно определить и так- Волга не включает в себя свои рукава и дельту, или другой- Волга включает в себя и каспийское море. В этих случаях утверждение Волга впадает в каспийское море являются ложными. Но эти индивидуализации описывают разные сущие. Из того что наш ум блуждает от сущего к сущему не следует отсутствие истины о нем.

p.s За Латынину спасибо.

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008 18:39 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
archmag";p="47026 писал(а):
Метод познания это метод индивидуализации бытия сущего. Можно определить и так- Волга не включает в себя свои рукава и дельту, или другой- Волга включает в себя и каспийское море. В этих случаях утверждение Волга впадает в каспийское море являются ложными.
Фокус в другом. Волга таки впадает в Каспийское Море. Но вот доплыть по ней до Каспия нынче затруднительно. Судоходным является рукав Бахтемир. Так что аналогия "убедится, что Волга впадает в Каспийское Море можно, просто проплыв по ней до Каспия" ведет к довольно неожиданным результатам. Как раз с точки зрения того, чем именно "осуществования репликация истины". ;)

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008 18:44 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Nick Sakva";p="47033 писал(а):
archmag";p="47026 писал(а):
Метод познания это метод индивидуализации бытия сущего. Можно определить и так- Волга не включает в себя свои рукава и дельту, или другой- Волга включает в себя и каспийское море. В этих случаях утверждение Волга впадает в каспийское море являются ложными.
Фокус в другом. Волга таки впадает в Каспийское Море. Но вот доплыть по ней до Каспия нынче затруднительно. Судоходным является рукав Бахтемир. Так что аналогия "убедится, что Волга впадает в Каспийское Море можно, просто проплыв по ней до Каспия" ведет к довольно неожиданным результатам. Как раз с точки зрения того, чем именно "осуществования репликация истины". ;)


Сожалею Ник, но у меня нет парохода. Зато есть катерок на волге. Так что до Kаспия вполне дойдет.

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008 19:53 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Nick Sakva";p="46958 писал(а):
Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.
:D

Мне все не дает покоя вопрос - когда постятся такие цитаты, об чем думается?
Скажем, вам не приходит в голову, что примерно половина глупостей делается все же не с серьезным лицом, а с ухмылкой? Или что множество вещей очень полезных и нужных - в том числе и вам лично - делалось именно с серьезным лицом...
Под Мюнхгаузена можно сконструировать мир и вложить ему в губы любые реплики - он будет прав по определению. Но распространять это на что-то реальное нужно с некоторой осторожностью.

Да и странная мне сама мысль о том, что сказанную или сделанную глупость можно обернуть улыбкой. Или что ваше паясничанье будет называться, оказывается, юмором.

Найдите, если интересно, неплохую статью - там описано бедственное положение с кадрами в Московском университете в середине позапрошлого века и дана часть стенограммы защиты диссертации по химии. Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант язвителен и остроумен (хотя ничего не может ответить по существу - как и автор топика, например, хотя сам же и заявил его к обсуждению), отвечая на вопросы не стесняется (и многое, многое напоминает наши дни - например сакраментальное "ваша проблема в том..." использованное уже и вами, и автором топика), а толпа студентов, в химии не в зуб ногой, но оценивающая живость диссертанта выражает ему полное одобрение свистом, топотом и швырянием скомканных бумажек в незадачливых оппонентов.

Воля ваша, если вы рассмотрение содержательных вопросов хотите полностью утопить в смехуечках, помешать вам в этом я бессилен; безмерно удивлен, увидев то же желание у автора - он, высказавшись на некую тему вроде как заявил свой к ней интерес; и тут же в кусты, и уже оттуда чего-то во мне диагностировать начал, ну да бог с ним. Но мне любопытно вот что - такому своему и чужому поведению у вас какое-то объяснение есть? Ну типа того, что "мне ненавистны все, что-то из себя корчащие, мне неинтересно, есть под этим какая-то основа или нет, сбить с них спесь, высмеять их, причем любым способом, пусть даже и самым низким я почитаю для себя за наивысшую доблесть". Если я угадал, то просто скажите кодовое слово, например "Аганбегян".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008 20:46 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Farit";p="47040 писал(а):
как и автор топика, например, хотя сам же и заявил его к обсуждению


гм... а Вы где-то начинали именно обсуждение? Ткните пальцем, дайте цитату. Пока что голое критиканство и вопли об отсутствии почтения к чему-то туманному, но великому...

Понимаете, Farit, обсуждение, по сути не начавшись, вылилось в нечто совершенно иное. Нет смысла удерживать первую тему, если извивы дискуссии ее интереснее. Тем более, что как показал опыт, конструктива с этой самой первой темы здесь и сейчас не будет, а вот из дискуссии, возможно, пару-тройку мемов в итоге выковыряем.

Если же рассматривать спор по аналогии с боевыми действиями, то я тащусь с ситуации - враг с большими усилиями и затратами вытеснил нас с довольно шатких временных укреплений в позицию, оборонять которую можно совершенно не напрягаясь, и более того, которую в принципе невозможно захватить! Сунь-Цзы бы порадовался :lol:

_________________
ку


Последний раз редактировалось Vasilisk 04 фев 2008 21:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008 21:10 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Да, господа, истина истиной, но взаимную доброжелательность и вежливость давайте будем сохранять! :D

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008 21:15 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
archmag";p="47049 писал(а):
Да, господа, истина истиной, но взаимную доброжелательность и вежливость давайте будем сохранять! :D


Поддерживаю, кстати. Ибо грешен, каюсь и прошу оппонентов простить личные выпады.

Неплохо бы должность третейского судьи для подобных случаев, а? Не модератора, который блокирует совсем неприемлемое, а лица, следящего за соблюдением формата более-менее вежливого диспута. Можно его даже для каждого отдельного случая острой дискуссии выбирать, с таким условием, чтобы все спорящие принимали его именно в роли незаинтересованного и объективного судьи. Кандидатуру не предложите?

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008 22:29 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Farit";p="47040 писал(а):
Nick Sakva";p="46958 писал(а):
Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.
:D

Мне все не дает покоя вопрос - когда постятся такие цитаты, об чем думается?
Я не пощусь, так что могу ответить не за цитаты, а только за себя. Когда я привожу цитату, то обычно думаю и хочу высказать то же самое, что сказано в цитате. Как правило я согласен с содержанием цитаты применительно к обстоятельствам настолько, что просто не вижу смысла самому напрягаться и формулировать эту мысль как-то по-другому.

Цитата:
Скажем, вам не приходит в голову, что примерно половина глупостей делается все же не с серьезным лицом, а с ухмылкой?
Конечно. Но мне в голову приходит также, что ухмылка заметно снижает вредные последствия этих глупостей.
Цитата:
Или что множество вещей очень полезных и нужных - в том числе и вам лично - делалось именно с серьезным лицом...
Согласен. И как правило сожалею об этом. По моим представлениям вещи, сделанные с улыбкой, полезнее и нужнее, чем сделанные с серьезным лицом.
"...работа должна выглядеть так, как будто ее делали играючи"
(Анчаров. Самшитовый лес.)

Цитата:
Да и странная мне сама мысль о том, что сказанную или сделанную глупость можно обернуть улыбкой.
Попробуйте другую мысль. Если сказанное или сделанное нельзя обернуть улыбкой, то это почти наверняка либо глупость, либо гадость.

Цитата:
Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант язвителен и остроумен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется... , а толпа студентов, в химии не в зуб ногой, но оценивающая живость диссертанта выражает ему полное одобрение свистом, топотом и швырянием скомканных бумажек в незадачливых оппонентов.


А Вы обратную картину никогда не наблюдали?

Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант серьезен и пафосен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется, а толпа, в теме не в зуб ногой, но оценивающая серьезный тон, заумную терминологию и огонь в глазах выражает ему полное одобрение.

Для меня вторая картина на порядок страшнее. Надеюсь, не надо разъяснять, почему. И хуже того, она гораздо типичнее.
Хотя бы фоменковцев полистайте. Как правило все очень серьезные люди и свой бред несут всерьез.

Цитата:
Но мне любопытно вот что - такому своему и чужому поведению у вас какое-то объяснение есть? Ну типа того, что "мне ненавистны все, что-то из себя корчащие, мне неинтересно, есть под этим какая-то основа или нет, сбить с них спесь, высмеять их, причем любым способом, пусть даже и самым низким я почитаю для себя за наивысшую доблесть". Если я угадал, то просто скажите кодовое слово...
Не угадали. Свое объяснение я уже привел.
Если мысль или действие не выдерживают проверки смехом, то почти наверняка это либо глупость, либо гадость.

А кодовое слово "Швейк".

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось Nick Sakva 05 фев 2008 00:55, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008 23:36 
Не в сети
Наш человек
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 22:14
Сообщений: 90
Откуда: РПЦ
Nick пишет:
Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант серьезен и пафосен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется, а толпа, в теме не в зуб ногой, но оценивающая серьезный тон, заумую терминологию и огонь в глазах выражает ему полное одобрение.

Во-во, было у нас на кафедре, девочка одна защищалась, цитата: "тангаж - это функция второго колеса."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 09:47 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
archmag";p="47049 писал(а):
Да, господа, истина истиной, но взаимную доброжелательность и вежливость давайте будем сохранять! :D

Забавно, что пару месяцев назад вы о доброжелательности даже и не думали. Или иная кровь - совсем не то, что поиски истины, можно не церемониться?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 11:19 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Farit";p="47040 писал(а):
Nick Sakva";p="46958 писал(а):
Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.
:D

Мне все не дает покоя вопрос - когда постятся такие цитаты, об чем думается?
Я не пощусь, так что могу ответить не за цитаты, а только за себя. Когда я привожу цитату, то обычно думаю и хочу высказать то же самое, что сказано в цитате. Как правило я согласен с содержанием цитаты применительно к обстоятельствам настолько, что просто не вижу смысла самому напрягаться и формулировать эту мысль как-то по-другому.

Тем более странно, так как цитата целиком искусственная, типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". В ситуации пьесы она банальна (так как там по этому признаку изначально идет разделение и ситуаций, и персонажей), применительно к жизни как минимум недоопределена. Ваши высказывания про ухмылку, от которой глупость вроде как должна стать менее глупой и т.п. убеждают очень мало. Софистика вообще малоубедительна.

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
"...работа должна выглядеть так, как будто ее делали играючи"
(Анчаров. Самшитовый лес.)

Кому должна? Да и рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс. Об этом пишет Манцов, о том толкую я. Вас куда-то повернуло не туда.

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Цитата:
Да и странная мне сама мысль о том, что сказанную или сделанную глупость можно обернуть улыбкой.
Попробуйте другую мысль. Если сказанное или сделанное нельзя обернуть улыбкой, то это почти наверняка либо глупость, либо гадость.

Ситуация не симметрична. Глупость, как над ней не прикалывайся, остается глупостью. У которой есть последствия, которые надо реально расхлебывать. С улыбкой, без нее - тут разницы нет, на сумме усилий по расхлебыванию это не отражается.
Сделанное, не являющееся глупостью можно хоть обсмеивать, хоть нет - тут уже, что называется, "караван идет".
Отмечаю особо, что вы практически всегда отказываетесь обсуждать ситуацию, предложенную мной, и взамен нее предлагаете свою. Это типа принцип такой?

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Цитата:
Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант язвителен и остроумен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется... , а толпа студентов, в химии не в зуб ногой, но оценивающая живость диссертанта выражает ему полное одобрение свистом, топотом и швырянием скомканных бумажек в незадачливых оппонентов.

А Вы обратную картину никогда не наблюдали?

Вот, опять :) Неужто вы относитесь к людям, которые свое отношение никогда и ни по какому поводу не высказывают? Повторюсь - как вы относитесь к описанной мною ситуации?

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант серьезен и пафосен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется, а толпа, в теме не в зуб ногой, но оценивающая серьезный тон, заумную терминологию и огонь в глазах выражает ему полное одобрение.

Вот могу сказать - в прошлом году был примерно на 20 защитах диссертаций. Описанное мной - наблюдал, описанное вами - нет. Даже могу сказать почему - если не знаешь предмета, то отшутиться в ответ на вопрос куда проще, чем отпафоситься.
Попробуйте себе это представить.
Юмористических защит было штук пять, пафосная одна и при том это была лучшая, в смысле бэкграунда защищающегося.

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Для меня вторая картина на порядок страшнее. Надеюсь, не надо разъяснять, почему. И хуже того, она гораздо типичнее.
Хотя бы фоменковцев полистайте. Как правило все очень серьезные люди и свой бред несут всерьез.

Водил близкое знакомство с Владимиром Калашниковым, соавтором Фоменко по первым его работам (еще МГУшным). Именно то, что писал... я :) Как только речь доходила до серьезной дискуссии - смехуечки и уход.
Да и обычные, сетевые споры с ними кончаются этим в более, чем 50% случаев.

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Цитата:
Но мне любопытно вот что - такому своему и чужому поведению у вас какое-то объяснение есть? Ну типа того, что "мне ненавистны все, что-то из себя корчащие, мне неинтересно, есть под этим какая-то основа или нет, сбить с них спесь, высмеять их, причем любым способом, пусть даже и самым низким я почитаю для себя за наивысшую доблесть". Если я угадал, то просто скажите кодовое слово...
Не угадали. Свое объяснение я уже привел.

Нет, не привели. Либо привели нечто туманное, никак не укладывающееся в предложенную вам чеканную формулировку.

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Если мысль или действие не выдерживают проверки смехом, то почти наверняка это либо глупость, либо гадость.

Это-то откуда всплыло? Обсуждаем мы нечто совсем иное :) В каком-то смысле тема обратная.

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
А кодовое слово "Швейк".

Нет, Швейка трогать не стоит - он прекрасно знает, когда надо быть серьезным, а когда смеяться. Ни одного смехуечка от него за все книгу нет.
А Аганбегян - это как раз в тему. Запомнилось просто - начал что-то обсуждать, еще в раннеперестроечные времена, был прижат к стенке и вместо того, чтобы признать поражение (и, соответственно, извлечь из него урок и стать сильнее) начал отделываться смехуечками. Выглядело это очень противно. Но отделался.


Последний раз редактировалось Farit 05 фев 2008 11:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 11:24 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Vasilisk";p="47045 писал(а):
Farit";p="47040 писал(а):
как и автор топика, например, хотя сам же и заявил его к обсуждению


гм... а Вы где-то начинали именно обсуждение? Ткните пальцем, дайте цитату. Пока что голое критиканство и вопли об отсутствии почтения к чему-то туманному, но великому...

Понимаете, Farit, обсуждение, по сути не начавшись, вылилось в нечто совершенно иное. Нет смысла удерживать первую тему, если извивы дискуссии ее интереснее. Тем более, что как показал опыт, конструктива с этой самой первой темы здесь и сейчас не будет, а вот из дискуссии, возможно, пару-тройку мемов в итоге выковыряем.

Если же рассматривать спор по аналогии с боевыми действиями, то я тащусь с ситуации - враг с большими усилиями и затратами вытеснил нас с довольно шатких временных укреплений в позицию, оборонять которую можно совершенно не напрягаясь, и более того, которую в принципе невозможно захватить! Сунь-Цзы бы порадовался :lol:

Обсуждение по сути началось, так как я вам возразил - и по приведенным вами фактам, и по использованной вами методологии. Вы не стали защищать свою точку зрения, не стали опровергать мою - но при этом и не согласились с моей, и не попытались переосмыслить свою.
Для меня лично эта ситуация забавна. И, главное, подтверждает вывод о том, что для новой генерации главное - мнение, главная его ценность - то, что оно ваше, а вопрос о его обоснованности, а также необходимости его защищать вызывает даже некоторое удивление.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 12:04 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
Farit";p="47076 писал(а):
Да и рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс. Об этом пишет Манцов, о том толкую я.

Откуда такая убеждённость, что за смехом стоит пустота?...

Вы не допускаете варианта, что для одного идивида "стакан наполовину пуст", а для другого "наполовину полон" и оба варианта равноценно исьтинны?... т.к. с двух разных позиций описывают одно и то же явление... ? ...

Даже более того, чистое имхо... конешно, но... с моей точки зрения, описание явления неполно, если сделанно только с одной точки зрения.

Глупость появляется там, где существует эмоциональная реакция неприятия иной точки зрения невзирая на реальное её, точки зрения, качество.

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 12:15 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
Farit";p="47077 писал(а):
Вы не стали защищать свою точку зрения, не стали опровергать мою - но при этом и не согласились с моей, и не попытались переосмыслить свою.
Для меня лично эта ситуация забавна. И, главное, подтверждает вывод о том, что для новой генерации главное - мнение, главная его ценность - то, что оно ваше, а вопрос о его обоснованности, а также необходимости его защищать вызывает даже некоторое удивление.


Угу... "стакан -- полупустой или полуполный?"... :lol: ...если одна точка зрения вполне верна, и другая точка зрения ей не уступает, то каким должно быть мнение правильное?

Ответ -- ваше личное.

Хотя данный подход и не снимает вопросов если точка зрения не верна... ;) ...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 13:05 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Farit";p="47076 писал(а):
Тем более странно, так как цитата целиком искусственная, типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". В ситуации пьесы она банальна (так как там по этому признаку изначально идет разделение и ситуаций, и персонажей), применительно к жизни как минимум недоопределена.
Форумная дискуссия - это диалог, а не статья. Поэтому я предпочитаю недоопределять то, что мне представляется очевидным, просто чтобы не перегружать текст. Если собеседнику что-то не очевидно, всегда можно уточнить.

К сожалению я не нахожу четко сформулированного тезиса, который Вы в данном случае отстаиваете. Более-менее подходящую цитату из Манцова привел я, поэтому приписывать Вам эту нелепость считаю все же некорректным. Остальное как-то все вразброс, и мне не совсем очевидна Ваша точка зрения.

В основном что-то вроде тезиса, что
1) обсмеивание носит разрушительный характер
и
2) убивает любую интеллектуальную жизнь в России.

С первым пунктом я склонен согласиться. А именно: обсмеивание - это тест на прочность, устойчивость и самосогласованность. В том числе (или прежде всего) продукта интеллектуальной деятельности.

Именно поэтому я считаю, что им должны проверяться продукты любой интеллектуальной деятельности. И продукты, не выдерживающие такой проверки, погибают вполне заслуженно.

Любая попытка оградить те или области деятельности от такой проверки рассматривается мной как попытка впарить некачественный продукт. В лучшем случае снять с себя ответственность за качество.

Типа "Ну я ж предупреждал, чтобы не убирали леса, пока в доме обои не поклеены!"

Цитата:
Ваши высказывания про ухмылку, от которой глупость вроде как должна стать менее глупой...
:?: Вовсе нет. Глупость, сказанная с ухмылкой, безопаснее той же глупости, сказанной с серьезным видом.

Цитата:
... рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс.
С гораздо большей вероятностью отсутствие работы прячется за серьезным видом и пухлыми наукообразными отчетами. Собственно это один из основных методов маскировки отсутствия результата.

Цитата:
Об этом пишет Манцов, о том толкую я. Вас куда-то повернуло не туда.
Туда. С моей точки зрения Манцов и Вы осознанно или неосознанно защищаете наиболее опасные методы имитации деятельности от применения весьма эффективных средств выявления результатов такой имитации.

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Ситуация не симметрична. Глупость, как над ней не прикалывайся, остается глупостью. У которой есть последствия, которые надо реально расхлебывать. С улыбкой, без нее - тут разницы нет, на сумме усилий по расхлебыванию это не отражается.
Разница очень большая. Сказанное с улыбкой, невсерьез, как правило порождает больше сомнений и дополнительных проверок со стороны окружающих, например со стороны исполнителей.

Если сказана глупость, своевременные сомнения, проверки и, допустим, ее саботаж снижают затраты на расхлебывание.

Если предложение дельное, сомнения и проверки это подтверждают, доп.расходы с лихвой компенсируются осознанным исполнением и убежденностью в полезности.

Цитата:
Сделанное, не являющееся глупостью можно хоть обсмеивать, хоть нет - тут уже, что называется, "караван идет".

Вот и я именно об этом! В этом случае смех никак не помеха.

Цитата:
Отмечаю особо, что вы практически всегда отказываетесь обсуждать ситуацию, предложенную мной, и взамен нее предлагаете свою.
Так Вы вроде бы конструируете ситуацию, в которой смех может повредить что-то ценное.
Я же никак не могу согласиться считать смехонеустойчивые сущности сколь нибудь значимыми ценностями.

Цитата:
Повторюсь - как вы относитесь к описанной мною ситуации?
Как к наименьшему из возможных зол. Ужасающе безграмотные доклады и диссертации - зло неизбежное. При серьезном отношении автора у них гораздо больше шансов породить разные неприятные последствия, чем в том случае, когда автор понимает, что ему нечего возразить по существу и предпочитает просто отбрехиваться.

Цитата:
Даже могу сказать почему - если не знаешь предмета, то отшутиться в ответ на вопрос куда проще, чем отпафоситься.
Именно. Но для этого надо как минимум понимать, что не знаешь. А вот пафос и серьезность говорят как правило о том, что человек даже этого не понимает.

Цитата:
Водил близкое знакомство с Владимиром Калашниковым, соавтором Фоменко по первым его работам (еще МГУшным). Именно то, что писал... я :) Как только речь доходила до серьезной дискуссии - смехуечки и уход.
Хороший пример! Вот и сравните по последствиям, популярности и влиянию калашниковцев и фоменковцев.

В тех же сетевых спорах указание на то, что оппонент привел "ссылку на Калашникова" нередко заставляет его стыдливо умолкнуть.
А вот у фоменковцев такой стеснительности в обычае нет.

Это все о последствиях глупости, сказанной с улыбкой и всерьез.
Грубо говоря, Калашников честно разводит лохов, а фоменковцы чувствуют себя миссионерами Истины (или по крайней мере изо всех сил стараются делать вид).

Цитата:
Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Если мысль или действие не выдерживают проверки смехом, то почти наверняка это либо глупость, либо гадость.
Это-то откуда всплыло? Обсуждаем мы нечто совсем иное :) В каком-то смысле тема обратная.
Как видите, та самая. Упомянутую проверку можно производить на разных этапах. Но по моему убеждению чем раньше, тем лучше.

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось Nick Sakva 05 фев 2008 13:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 13:34 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Farit";p="47077 писал(а):
И, главное, подтверждает вывод о том, что для новой генерации главное - мнение, главная его ценность - то, что оно ваше, а вопрос о его обоснованности, а также необходимости его защищать вызывает даже некоторое удивление.


Вы знаете, я совершенно с Вами согласен. При измышлении гипотезы, главное это именно сгенерировать и высказать ее. Уже потом можно заняться оттачиванием формулировок и приведением их в удобопонимаемый и верифицируемый стандартными средствами вид. А дальнейшее зачастую вовсе за пределами компетенции автора, это уже следующий этап. Ибо высказанное может подхватить и использовать кто-то другой, возможно, совсем не так, как представлял автор гипотезы. Защищают же не гипотезы как таковые, а теории, которые складываются из гипотез, подкрепленных данными, моделями и прочим научно-методическим арсеналом.

Даже странно, что Вы, вроде бы научный работник, мешаете в одну кучу идею, гипотезу, теорию и научный анализ. У Вас это всё почему-то идет одним недифференцированным блоком. Для меня, честно говоря, столь странный подход представляется непродуктивным и блокирующим сколько-нибудь необычные в рамках существующей системы инновации. Как там было у Еськова: "Когда Эрвин Шредингер вывел свое знаменитое уравнение, легшее в основу квантовой механики, оппоненты сразу указали на то, что оно противоречит семи сериям весьма надежных экспериментов. Шредингер, не располагая на тот момент конкретными контраргументами, по преданию, ответил одной-единственной фразой: "Понимаете, это уравнение слишком красиво, чтобы быть неверным". Эстетический критерий оценки не подвел: верным и вправду оказалось уравнение, а те экспериментальные данные - ошибочными... А поскольку такого рода истории в науке случались не раз и не два..."

...то можно сказать, что подход, требующий от идей и гипотез сразу полной завершенности и защищенности исповедовать ученому, а не схоласту(в изначальном значении этого слова, разумеется), как-то даже странно.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 13:49 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Обоим незачот.

Факты безосновательных утверждений имеют место быть.
Факты ухода от их обоснования разными способами - тоже.
Оба обсуждаемых способа ухода - напыжиться или засорить мусором, включая "шуточки" - применяются крайне широко.
На ИГШ фактология и обоснование своего мнения находятся еще в худшем состоянии, чем в среднем по рунету. Плюс маниакальная приверженность притягивать за уши совершенно посторонние мысли и факты (часто заведомо неверные).
Реакция Фарита была излишне резкой, за чем кто-то мог не увидеть содержания, но Саква просто показал как не надо.
Жаль.
2Василиск - В последнем посте аргументы не то что Калашникова с Фоменко, а я даже не знаю кого.
В том виде, в котором вы изложили свою мысль, обсуждение невозможно заранее. Попробуйте переформулировать без привлечения лишних сущностей.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 14:03 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Побороть это отношение можно только жестокими карательными мерами. Например, Фарита в модераторы - и ввести премодерацию, а не пост-. И кто на это пойдет? А все увещевания - это очередные переворачиваниея пингвинов без каких-либо перспектив на прогресс.

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 14:06 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
нет, скорее просто ты последние пару дней плохо питаешься и зол ).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 14:20 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
armadillo

Есть тут один момент. Как бы по-мягче выразиться... Требование обоснования не может выступать, как часть дискуссии. Просто потому, что это неуважение к оппоненту.
Вы его не уважаете? Вы считаете, что он хуже Вас "знает матчасть"? Зачем Вы с ним говорите? Это не дискуссия.
Вы хотите его переубедить? Тогда, извините, но это Вам предстоит обосновывать, а не ему. У него есть точка зрения, у Вас своя. Обоснуйте свою, а не требуйте у него обоснования. Вам тяжело изложить все свои знания в короткий срок, из-за их объемности? Возможно, но с чего Вы взяли, что у него не та же проблема?
Позиция учителя, писателя разговаривающего со зрительным залом очень выгодна, но на форуме она не работает. Так как у нее не опоры в признании авторитета. В этом смысле Dark прав, без описанного им такая позиция бесперспективна. Это, если хотите, уже аспекты искусства форумной дискуссии. Здесь нельзя указывать азимут рая, здесь необходимо вести за собой (и тот же Переслегин вел какое-то время своими статьями, да и сейчас пожалуй только они и оживляют форум).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 14:24 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
armadillo";p="47086 писал(а):
Реакция Фарита была излишне резкой, за чем кто-то мог не увидеть содержания, но Саква просто показал как не надо.


Саква как раз показал, как надо. Респект ему и уважение, кстати. А Вашу мысль, уважаемый armadillo, я не понял. Попробуйте переформулировать, пожалуйста.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 14:29 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Dark";p="47089 писал(а):
например, Фарита в модераторы - и ввести премодерацию, а не пост-. И кто на это пойдет?


Кто мешает выделить уважаемому Farit'у отдельный раздел, где это и будет осуществлено? Если же по максимуму, то собственный форум с собственными правилами и форматом. Если его метод действительно конструктивен и эффективен, это сразу станет видно и люди, желающие правильных дискуссий, придут к нему в большом количестве, в том числе и с ФИГШ.

Вот только одна проблема - этим же надо заниматься, свое время тратить, энергию и интеллект прилагать. Гораздо проще {дальнейшее частное мнение о собеседнике вырезано самоцензурой}.

А меня и текущий формат вполне устраивает, как я уже писал :wink:

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 14:42 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Задача-минимум была бы:
1)Фильтрация всех личных наездов и оскорблений на любой почве перед опубликованием поста
2)Система оценки постов как минимум по а)оригинальность б)обоснованность и фактологическая достоверность

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 14:47 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Dark";p="47099 писал(а):
Система оценки постов как минимум по а)оригинальность б)обоснованность и фактологическая достоверность


Вот для этого и нужен отдельный раздел или отдельный форум. Поскольку нынешний формат ФИГШ такой системе не соответствует в принципе.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 14:48 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Ха, именно об этом я и подумал. Проект "ФИГШ-2"?

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB