Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 19 окт 2019 17:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 17:37 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Цитата:
Хотя свой раздел на этом форуме я видно все-таки попытаюсь завести.


Надеюсь, что эта дискуссия послужит к тому еще одним толчком. Успехов!

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 17:50 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Nick Sakva";p="47082 писал(а):
Farit";p="47076 писал(а):
Тем более странно, так как цитата целиком искусственная, типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". В ситуации пьесы она банальна (так как там по этому признаку изначально идет разделение и ситуаций, и персонажей), применительно к жизни как минимум недоопределена.
Форумная дискуссия - это диалог, а не статья. Поэтому я предпочитаю недоопределять то, что мне представляется очевидным, просто чтобы не перегружать текст. Если собеседнику что-то не очевидно, всегда можно уточнить.

К сожалению я не нахожу четко сформулированного тезиса, который Вы в данном случае отстаиваете. Более-менее подходящую цитату из Манцова привел я, поэтому приписывать Вам эту нелепость считаю все же некорректным. Остальное как-то все вразброс, и мне не совсем очевидна Ваша точка зрения.

Я, кажется, сразу ее определил. Просто сказал, что Манцов об этом сказал лучше меня.
Ваша цитата из него исчерпывающа.
Кто-то делает серьезное дело.
А кто-то дела не делает. Только смехуечки.

Приведу простой пример.
Есть фильм "Взвод". Предельно серьезный. Говорящий об очень важных вещах.
и есть фильм Голый пистолет, в котором обстебывается в том числе и Взвод.
Так вот, это - нормально. Так как есть уже сделанное дело, дело важное, дело серьезное, дело крайне нужное. И в том числе над ним можно и посмеяться, и пошутить, и все что угодно. На деле смех не скажется никак. Потому, что оно - сделано. Смех в данном случае имеет фундамент, не полощется, как кое-что в проруби.
Не знаю, может это именно то, что вы называете испытанием смехом, вы крайне туманно выражаетесь.

А теперь представим себе, что Взвода у нас нет (а его у нас и вправду нет), а вот смех над ним, над самой идеей - уже есть. Дела не сделано - а уже смеемся и шутим.
Воля ваша, восторгайтесь - но что (если я вас правильно понял) тут испытывается на смех? А? Как можно смеяться над непостроенным зданием? Неснятой картиной? Несформулированной и недоопределенной гипотезой? Может быть сначала ее доопределить? Достроить? Доснять? А потом вам - ее понять? И потом - смейтесь, сколько влезет. Сам присоединюсь.
Вы восторгаетесь Василиском, который не сделал ничего. Я, предложивший сделать хоть что-то, удостоился ваших поношений. Ну, замечательно. Только если уж меж нами двоими-то выбирать - он эту работу не сделает, думаю, ни у кого в том сомнений нет. Я - сделаю, вернее, мог бы. Но не буду - смехуечков боюсь.
Они, смехуечки, больно подлые, понимаете? Может ли студент проверить смехом профессора? Нет, он будет над его бородавкой смеяться. Или лысиной. Чтобы то или иное смехом проверить - тут ведь тоже компетентность нужна, неужто непонятно? А вы компетентность отменяете - с чем останетесь? С генераторами идей, не умеющими эти идеи в жизнь воплотить? Ну, хорошая компания. Главное, посмеетесь.

Nick Sakva";p="47082 писал(а):
В основном что-то вроде тезиса, что
1) обсмеивание носит разрушительный характер
и
2) убивает любую интеллектуальную жизнь в России.

С первым пунктом я склонен согласиться. А именно: обсмеивание - это тест на прочность, устойчивость и самосогласованность. В том числе (или прежде всего) продукта интеллектуальной деятельности.

Да ну. Если серьезную теорию представит умный и компетентный человек, но все будут смеяться над его акцентом, смешной фамилией и корявым почерком - это уже будет называться тестом на прочность? Заметьте - что, Василиск обсмеивает содержание сказанного мною? Он обсмеивает ситуацию - ах, кто-то смеет меня учить,что я должен делать. И вы вместе с ним.
Вы вообще-то залетели куда-то не туда. Или наоборот, туда?

Nick Sakva";p="47082 писал(а):
Именно поэтому я считаю, что им должны проверяться продукты любой интеллектуальной деятельности. И продукты, не выдерживающие такой проверки, погибают вполне заслуженно.

Да-да, давайте. Как может быть умным такой смешной инвалидик как Хоукинг, правда? Что он умного может сказать со скоростью два слова в минуту. Так, что ли? Это теперь у нас называется проверкой результатов интеллектуальной деятельности?
Опять же в голову вам не приходит, что для любой проверки чего либо это что-либо нужно прежде всего хорошо знать? Что означает - быть компетентным? Вы в вашей святой борьбе с компетентностью наоборот, подрываете основы так чаемой вами проверки.
У-а-ы...

Nick Sakva";p="47082 писал(а):
Любая попытка оградить те или области деятельности от такой проверки рассматривается мной как попытка впарить некачественный продукт. В лучшем случае снять с себя ответственность за качество.

О как просто. Ну ладно, далеко ж вы с этим принципом уйдете.

Nick Sakva";p="47082 писал(а):
Цитата:
Ваши высказывания про ухмылку, от которой глупость вроде как должна стать менее глупой...
:?: Вовсе нет. Глупость, сказанная с ухмылкой, безопаснее той же глупости, сказанной с серьезным видом.

С какого это ляда?

Nick Sakva";p="47082 писал(а):
Цитата:
... рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс.
С гораздо большей вероятностью отсутствие работы прячется за серьезным видом и пухлыми наукообразными отчетами. Собственно это один из основных методов маскировки отсутствия результата.

Наукообразный отчет достаточно прочитать. И сразу поймешь, что тут ничего нет. Обмануть человека компетентного он не сможет.
Со смехуечками все хуже. Там отчета нет, поймать не за что...

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Цитата:
Ситуация не симметрична. Глупость, как над ней не прикалывайся, остается глупостью. У которой есть последствия, которые надо реально расхлебывать. С улыбкой, без нее - тут разницы нет, на сумме усилий по расхлебыванию это не отражается.
Разница очень большая. Сказанное с улыбкой, невсерьез, как правило порождает больше сомнений и дополнительных проверок со стороны окружающих, например со стороны исполнителей.

Сказанное с улыбкой и невсерьез вообще ничего не порождает. А вот когда после того, как дело запорото его пытаются обернуть шуткой "да я же не всерьез это говорил" - вот это самое скверное.
Вы же защищаете именно это (так как я еще на прошлом цикле сказал, что именно это имею в виду).

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Цитата:
Сделанное, не являющееся глупостью можно хоть обсмеивать, хоть нет - тут уже, что называется, "караван идет".

Вот и я именно об этом! В этом случае смех никак не помеха.

Вы уж не примазывайтесь. Сказал это я. и Манцов это сказал. Вы сказали, в общем, обратное. Что никакой компетентности не нужно, нужна "проверка смехом".

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Цитата:
Повторюсь - как вы относитесь к описанной мною ситуации?
Как к наименьшему из возможных зол. Ужасающе безграмотные доклады и диссертации - зло неизбежное. При серьезном отношении автора у них гораздо больше шансов породить разные неприятные последствия, чем в том случае, когда автор понимает, что ему нечего возразить по существу и предпочитает просто отбрехиваться.

Это, вообще-то, наихудшее, так как некомпетентный автор в этом случае куда легче получает степень. И идет далее по жизни.

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Цитата:
Даже могу сказать почему - если не знаешь предмета, то отшутиться в ответ на вопрос куда проще, чем отпафоситься.
Именно. Но для этого надо как минимум понимать, что не знаешь. А вот пафос и серьезность говорят как правило о том, что человек даже этого не понимает.

А, ну то есть вы так для себя переопределили понятия. Тоже метод.
(хлопая себя по лбу) То есть пафос - это плохо, да?

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Цитата:
Водил близкое знакомство с Владимиром Калашниковым, соавтором Фоменко по первым его работам (еще МГУшным). Именно то, что писал... я :) Как только речь доходила до серьезной дискуссии - смехуечки и уход.
Хороший пример! Вот и сравните по последствиям, популярности и влиянию калашниковцев и фоменковцев.

Это одно и то же.

Nick Sakva";p="47051 писал(а):
Это все о последствиях глупости, сказанной с улыбкой и всерьез.
Грубо говоря, Калашников честно разводит лохов, а фоменковцы чувствуют себя миссионерами Истины (или по крайней мере изо всех сил стараются делать вид).

Нет. Вы и в этом малокомпетенты, оказывается.
Калашников просто честно применил к истории методы теории надежности. Никого не разводил, вообще.
И среди фоменковцев миссионеров не встречал. Смехуечки - каждый первый.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 18:02 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Vasilisk";p="47085 писал(а):
Farit";p="47077 писал(а):
И, главное, подтверждает вывод о том, что для новой генерации главное - мнение, главная его ценность - то, что оно ваше, а вопрос о его обоснованности, а также необходимости его защищать вызывает даже некоторое удивление.


Вы знаете, я совершенно с Вами согласен. При измышлении гипотезы, главное это именно сгенерировать и высказать ее. Уже потом можно заняться оттачиванием формулировок и приведением их в удобопонимаемый и верифицируемый стандартными средствами вид. А дальнейшее зачастую вовсе за пределами компетенции автора, это уже следующий этап. Ибо высказанное может подхватить и использовать кто-то другой, возможно, совсем не так, как представлял автор гипотезы. Защищают же не гипотезы как таковые, а теории, которые складываются из гипотез, подкрепленных данными, моделями и прочим научно-методическим арсеналом.

Даже странно, что Вы, вроде бы научный работник, мешаете в одну кучу идею, гипотезу, теорию и научный анализ. У Вас это всё почему-то идет одним недифференцированным блоком. Для меня, честно говоря, столь странный подход представляется непродуктивным и блокирующим сколько-нибудь необычные в рамках существующей системы инновации. Как там было у Еськова: "Когда Эрвин Шредингер вывел свое знаменитое уравнение, легшее в основу квантовой механики, оппоненты сразу указали на то, что оно противоречит семи сериям весьма надежных экспериментов. Шредингер, не располагая на тот момент конкретными контраргументами, по преданию, ответил одной-единственной фразой: "Понимаете, это уравнение слишком красиво, чтобы быть неверным". Эстетический критерий оценки не подвел: верным и вправду оказалось уравнение, а те экспериментальные данные - ошибочными... А поскольку такого рода истории в науке случались не раз и не два..."

...то можно сказать, что подход, требующий от идей и гипотез сразу полной завершенности и защищенности исповедовать ученому, а не схоласту(в изначальном значении этого слова, разумеется), как-то даже странно.

Вы юмора ситуации не чувствуете? Мне, научному работнику, вы, никакой стороной не научный работник, объясняете, что такое гипотезы :)
Вы, как я понимаю, очень легко хотите жить. Формулирование идеи - это пять минут. И это полпроцента от реальной работы. Потому, как после появления идеи нужно ее в мозгах пошвырять, литературку почитать, поприкидывать. И только потом формулировать гипотезу. И вот этой гипотезой уже можно делиться с другими.
Вот так, и никак иначе. Сгенерировать идею - а вдруг кто разовьет, а не разовьет, так не беда, завтра еще сформулирую - эт, знаете ли, ерунда полнейшая. И, если уж честно, неуважение к почтенной публике, к которой вы обращаетесь.
Понимаете - обращаться к народу с призывом ему, народу, поработать - это для include, уж простите за прямоту. Если уж обращаться, то только так - народ, я тут покопал, порылся, поработал - и что-то, блин, получается. Может кто присоединится? Гляньте, что выходит...
А вы, как и большинство, порхаете, аки эльф над сортиром. Ну, пропорхаете всю жизнь. Она того стоит?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 18:44 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Farit";p="47149 писал(а):
Только если уж меж нами двоими-то выбирать - он эту работу не сделает, думаю, ни у кого в том сомнений нет. Я - сделаю, вернее, мог бы. Но не буду - смехуечков боюсь.


Красота какая!!! :)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 18:48 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Farit";p="47150 писал(а):
Вы юмора ситуации не чувствуете? Мне, научному работнику, вы, никакой стороной не научный работник, объясняете, что такое гипотезы :)


Я-то как раз Вам и пытался этот самый юмор ситуации показать. Увы, неудачно. Из этого окопа Вам, похоже, уже не вылезти... Ну что же, воля Ваша. Вот создаст товарищ armadillo свой раздел, сможете в нем повышать уровень компетентности окружающих. Надеюсь, это будет более конструктивно.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 18:56 
Не в сети
Комкон ХУ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 03:16
Сообщений: 1513
Откуда: Оттуда
тов. Армадилло, я полагаю, как лидеру новой группы Вам и Совнарком в руки!

_________________
В главном - единство;
В спорном - свобода;
Во всем - Любовь.
(Аврелий Августин)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 18:59 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Кстати, вот это:

Farit";p="47150 писал(а):
Вы, как я понимаю, очень легко хотите жить. Формулирование идеи - это пять минут. И это полпроцента от реальной работы. Потому, как после появления идеи нужно ее в мозгах пошвырять, литературку почитать, поприкидывать. И только потом формулировать гипотезу. И вот этой гипотезой уже можно делиться с другими.
Вот так, и никак иначе. Сгенерировать идею - а вдруг кто разовьет, а не разовьет, так не беда, завтра еще сформулирую - эт, знаете ли, ерунда полнейшая. И, если уж честно, неуважение к почтенной публике, к которой вы обращаетесь.


...абсолютно точная иллюстрация к моему тезису:

Цитата:
Мне кажется, что позиция ...уважаемого Farit'а является пережитком эры, когда каждый ученый был вынужден быть универсалом, как кузнец начала железной эры был вынужден сам искать руду, сам ее перерабатывать, сам ковать заготовки, сам превращать их в конечные изделия. Неудивительно, что неизбежная смена этих технологий системой разделения труда вызывает такую реакцию - плач об утрате того, что ортодокс считает компетентностью.


Спасибо, уважаемый Farit, я знал, что в итоге мы найдем общий язык!

P.S. А кто-то не верил, что обсуждение может быть интереснее начальной темы.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 19:13 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Vasilisk";p="47159 писал(а):
Кстати, вот это:

Farit";p="47150 писал(а):
Вы, как я понимаю, очень легко хотите жить. Формулирование идеи - это пять минут. И это полпроцента от реальной работы. Потому, как после появления идеи нужно ее в мозгах пошвырять, литературку почитать, поприкидывать. И только потом формулировать гипотезу. И вот этой гипотезой уже можно делиться с другими.
Вот так, и никак иначе. Сгенерировать идею - а вдруг кто разовьет, а не разовьет, так не беда, завтра еще сформулирую - эт, знаете ли, ерунда полнейшая. И, если уж честно, неуважение к почтенной публике, к которой вы обращаетесь.


...абсолютно точная иллюстрация к моему тезису:

Цитата:
Мне кажется, что позиция ...уважаемого Farit'а является пережитком эры, когда каждый ученый был вынужден быть универсалом, как кузнец начала железной эры был вынужден сам искать руду, сам ее перерабатывать, сам ковать заготовки, сам превращать их в конечные изделия. Неудивительно, что неизбежная смена этих технологий системой разделения труда вызывает такую реакцию - плач об утрате того, что ортодокс считает компетентностью.


Спасибо, уважаемый Farit, я знал, что в итоге мы найдем общий язык!

P.S. А кто-то не верил, что обсуждение может быть интереснее начальной темы.


:) :)
Скажите, а хотя бы это вы готовы реально отстаивать? Ну, тезис о том, что эпоха ученых, которые и идеи сами генерируют, и материалы добывают, и анализируют их сами, и формулируют гипотезы, и их потом докладывают, участвуют в дискуссии и т.п. до создания теории или списания гипотезы в утиль - так вот, что эта эпоха прошла и гораздо удобнее другая технология, которую вы пока не описали, но она непременно грядет.
Или так и упорхнете снова?
То есть покамест ваша позиция выглядит, извините, позицией ....звона. Буду рад ошибиться :)
Только вы сами, плиз, ладно. Без ссылок, либо ссылки с вашими собственными комментариями.

PS поищите, кстати, по ЖЖ, что означает аббревиатура МТА :)


Последний раз редактировалось Farit 05 фев 2008 19:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 19:15 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Vasilisk";p="47156 писал(а):
Farit";p="47150 писал(а):
Вы юмора ситуации не чувствуете? Мне, научному работнику, вы, никакой стороной не научный работник, объясняете, что такое гипотезы :)


Я-то как раз Вам и пытался этот самый юмор ситуации показать. Увы, неудачно. Из этого окопа Вам, похоже, уже не вылезти... Ну что же, воля Ваша. Вот создаст товарищ armadillo свой раздел, сможете в нем повышать уровень компетентности окружающих. Надеюсь, это будет более конструктивно.


Не почувствовали, значится, юмора...
Ну тогда, чтобы более наглядный пример привести - в какой области вы зарабатываете себе на хлеб, то есть, в какой вы являетесь более или менее компетентным? Все же хочется до вас этот смех донести :) :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 19:23 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Farit";p="47162 писал(а):
Ну тогда, чтобы более наглядный пример привести - в какой области вы зарабатываете себе на хлеб, то есть, в какой вы являетесь более или менее компетентным?


В пиаре ;)
Но увы мне, я не чувствую себя в нем "более-менее компетентным"... Вообще компетентным не чувствую, просто делаю свое дело :)

Я понял, что вы хотите сказать. Что дилетант, учащий профи азам его ремесла, смешон. Я это отлично знаю.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 19:26 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Farit";p="47161 писал(а):
Скажите, а хотя бы это вы готовы реально отстаивать?


На слабО, извините, в детском садике ловят :)

Зачем вообще отстаивать то, что и так является мейнстримом? Чтобы кому-то открыть глаза? Бессмысленное занятие. Кто видит - тот видит, а если кто не видит, это его личная проблема.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 20:43 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Vasilisk";p="47165 писал(а):
Farit";p="47161 писал(а):
Скажите, а хотя бы это вы готовы реально отстаивать?


На слабО, извините, в детском садике ловят :)

Зачем вообще отстаивать то, что и так является мейнстримом? Чтобы кому-то открыть глаза? Бессмысленное занятие. Кто видит - тот видит, а если кто не видит, это его личная проблема.


:) Да уж, не успел ни с кем поспорить :)
Итак, мэйнстрим - кто-то генерирует идеи, кто-то внимательно их выслушивает и начинает реализовывать. Так? Я вас правильно понял?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 20:46 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Vasilisk";p="47164 писал(а):
Farit";p="47162 писал(а):
Ну тогда, чтобы более наглядный пример привести - в какой области вы зарабатываете себе на хлеб, то есть, в какой вы являетесь более или менее компетентным?

Вообще компетентным не чувствую, просто делаю свое дело :)


Фраза достойна занесения в анналы. Без дураков - это ведь на самом деле девиз строящегося мира. Мира некомпетентных людей, делающих свое дело просто.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 20:54 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Только сейчас обратил внимание: compete- участвовать в соревновании, состязании. В этом смысле компетентный можно понимать как конкурентоспособный. :D

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 21:24 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Farit";p="47170 писал(а):
Итак, мэйнстрим - кто-то генерирует идеи, кто-то внимательно их выслушивает и начинает реализовывать. Так? Я вас правильно понял?


Не совсем. Кто-то генерит идеи, либо он же, либо кто-то иной доводит их до состояния гипотезы, оттачивает формулировки и т.д. Затем либо этот же человек, либо те, кто прочитал о существовании таковой гипотезы, доводят ее до состояния теории, либо опровергают, либо забывают. А потом на базе теории(впрочем, иногда даже на базе гипотезы) строятся некие технологии, методики, алгоритмы и т.д., которые применимы к практике, в той или иной форме.

Весьма условно, эта схема существовала всегда. Скажем, можно так трактовать марскизм: Гегель выдал идеи, Маркс с Энгельсом на их базе сформулировали несколько гипотез, постепенно доведя их до теории. А потом и практики появились :)

Но именно мейнстримом, причем в достаточно явной форме, такая схема стала относительно недавно. В том числе тому способствовало развитие интернета. Появилась возможность подхватывать чужие идеи "на лету", обсуждать их в достаточно открытом формате, достаточно быстро, "на коленке", строить проверочные схемы, делиться результатами с теоретиками и получать от них новые идеи по возможным путям и методам модификации, затем более-менее отлаженные схемы передавать практикам для опытного внедрения. Это один путь, есть и другие варианты, их достаточно много. Скажем, в нашей фирме "креативная" группа собирается по необходимости, выдает количество идей, потом менеджеры их всячески обсасывают и обкатывают, на выходе получается вполне рабочая схема, которую спускают исполнителям.

Как я понял, у Вас каждый сам должен доводить свои идеи до практического воплощения, так? Или все же нет? Было бы замечательно, на самом деле, если бы такая возможность была. Увы, не все генераторы идей могут похвастаться достаточно развитым критическим мышлением, не все критики - воображением, и не все практики развитым абстрактным мышлением. Можно, конечно, сказать, что людей надо всячески обучать и развивать. Разумеется, надо. Но то же воображение тренировке существующими распространенными методами не поддается(и не говорите мне про ТРИЗ, он тоже требует наличия некоторого базового уровня воображения). А результаты нужны уже сейчас, с теми людьми, кто есть, а не с идеальными учеными.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 21:25 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Farit";p="47171 писал(а):
Без дураков - это ведь на самом деле девиз строящегося мира.


То есть Вы согласны, что описанное мной является мейнстримом? :)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 21:54 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Ох, вышли на новый цикл. Сколько раз уже все это перетирали.

На мой взгляд, опять попытка прикрутить к балерине динамо-машину- навязать форуму несвойственные ему функции. Основная задача форума, как деятельности не за деньги- развлечение, непринужденное общение, являющееся основным мотиватором. Попытка введения тут БДСМ элементов в большинстве случаев (кроме любителей) эту мотивацию режет на корню. Как я уже неоднократно писал, все положительные выходы с форума- создание социальных связей, обмен информацией, популяризация новых идей, согласование мнений и позиций- являются побочными продуктами. Генерация же чего-то нового это событие вообще исключительное, подобное самозарождению жизни из грязи, я бы на него ставить не стал.

Посему я вообще не понимаю, почему Василиск должен тут за что-то оправдываться. Приходит какой-то гм... человек "с горы" в чужой клуб и заявляет всем что они не компетентны и лучше бы им заняться другой, "полезной" деятельностью- типа вместо преферанса пошли бы лучше улицы подметали. Ведет себя со всеми по хамски, причем в абсолютном убеждении что знает, чем в этом клубе люди должны заниматься. Выискивать при этом резоны почему в его системе убеждений наша деятельность должна быть полезна я считаю унизительным. Надо изживать в себе эту гетерономную этику.

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 22:12 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Farit";p="47149 писал(а):
Я, кажется, сразу ее определил. Просто сказал, что Манцов об этом сказал лучше меня.
Ваша цитата из него исчерпывающа.

С учетом Ваших претензий к Vasiliskу, я ожидал, что у манцова есть что-то более аргументированное.

Манцов:
Два года смотрю свежее западное кино, неизменно удивляюсь тому, насколько там все серьезно. Жизнь, Смерть и Любовь, которая эту самую Смерть побеждает, – все это без дураков, без подмигиваний, без ерничества. У нас же до сих пор в чести перестроечные смехуечки.
Думал-думал, когда же это все началось? Понял, что не в перестройку, а много ранее. В перестройку вся эта смешливость набрала критическую массу и стала неуправляемой...

Farit";p="46927 писал(а):
... имеем вывод, на основании которого строятся дальнейшие суждения, но это вывод вообще ничем не подтвержден.
Причем - уж извините, но скажу прямо. Вывод сей не может быть сдела на базе изучения источников. То есть ... не задумались - а какие сюжеты более распространены в 70-80-е годы, не пошли в библиотеку, не заполнили табличку. Нет, ... пришла мысль ... память тутже услужливо набросала чего-то похожего, и мысль полетела себе дальше, нанизывая на себя такие же выводы к тезисам и т.п.
Хм. :?

Цитата:
Так как есть уже сделанное дело, дело важное, дело серьезное, дело крайне нужное. И в том числе над ним можно и посмеяться, и пошутить, и все что угодно. На деле смех не скажется никак. Потому, что оно - сделано. Смех в данном случае имеет фундамент, не полощется, как кое-что в проруби.
Не знаю, может это именно то, что вы называете испытанием смехом
Да, в том числе. Если смех не разъедает это дело, скорее всего оно важное и нужное.

Цитата:
А теперь представим себе, что Взвода у нас нет (а его у нас и вправду нет), а вот смех над ним, над самой идеей - уже есть.
Смех над фильмом, которого еще нет - не представляю.
Смех над идеей - вполне.

Если смех над идеей помешает ее автору довести идею до воплощения - это замечательно. Скорее всего это означает, что идея (например фильма) была для автора лишь средством реализации совсем другой идеи: идеи показать себя, какой он замечательный, умный и духовный, поднял такую серьезную и актуальную тему, при одном упоминании которой все становяится серьезными и воодушевленными...

Цитата:
Воля ваша, восторгайтесь - но что (если я вас правильно понял) тут испытывается на смех? А? Как можно смеяться над непостроенным зданием? Неснятой картиной?
Никак нельзя, при всем желании. А вот над сценарием фильма или чертежами здания - вполне можно.
Цитата:
Несформулированной и недоопределенной гипотезой?
Вот это легко. И очень полезно для ее доопределения и формулировки.
Цитата:
Может быть сначала ее доопределить?
Можно, но без улыбки это заметно сложнее.
Цитата:
Достроить? Доснять?
It depends. Я, например, не против был бы жить в доме, вызывающем смех.
Цитата:
Вы восторгаетесь Василиском...
Я?! Кем-то восторгаюсь?! Вы меня с кем-то .... ой! :(
Цитата:
Я, предложивший сделать хоть что-то, удостоился ваших поношений.
Вы так называете пояснение, что в Вашей позиции взывает у меня улыбку? :lol:
Цитата:
Ну, замечательно. Только если уж меж нами двоими-то выбирать - он эту работу не сделает, думаю, ни у кого в том сомнений нет. Я - сделаю, вернее, мог бы. Но не буду - смехуечков боюсь.
Вот именно, Вы уловили суть! Лучше, чтобы работа оставалась несделанной, чем чтобы ее делал человек, боящийся осмеяния результата. Такая боязнь, как я уже выше отмечал, говорит скорее всего о том, что сам результат работы человека не очень интересует. Интересует воздаяние в виде восхвалений и восхищений, etc.
Цитата:
Они, смехуечки, больно подлые, понимаете?
Нет, не понимаю.
Цитата:
Может ли студент проверить смехом профессора?
Запросто. Если на "подколку" по предмету профессор напыживается, то... студенту лучше поискать другого профессора. Или по крайней мере относиться к изгагаемому им с осторожностью.
Цитата:
Нет, он будет над его бородавкой смеяться. Или лысиной.
Зачем? Этим мало что можно проверить.
Цитата:
Чтобы то или иное смехом проверить - тут ведь тоже компетентность нужна, неужто непонятно?
Разумеется. Но речь-то шла о студентах, а их статус подразумевает определенный уровень компетентности.
Цитата:
Цитата:
.... обсмеивание - это тест на прочность, устойчивость и самосогласованность. В том числе (или прежде всего) продукта интеллектуальной деятельности.
Да ну. Если серьезную теорию представит умный и компетентный человек, но все будут смеяться над его акцентом, смешной фамилией и корявым почерком - это уже будет называться тестом на прочность?

Будет. Если человек представил серьезную теорию совершенно неподходящей аудитории, это вызывает определенные сомнения в его уме. Если же внимание подходящей аудитории не привлекло ничего, кроме фамилии, акцента и почерка, то это значит, что как минимум теория сформулирована совершенно никудышним образом, даже если "внутри себя" она глубока и серьезна.

Известный физик Лео Сцилард читал свой первый доклад на английском языке. После доклада к нему подошел физик Джексон и спросил:
- Послушайте, Сцилард, на каком, собственно, языке вы делали доклад?
Сцилард смутился, но тут же нашелся и ответил:
- Разумеется, на венгерском, разве вы этого не поняли?
- Конечно, понял. Но зачем же вы натолкали в него столько английских слов? - отпарировал Джексон.
(Физики шутят)
Цитата:
Nick Sakva";p="47082 писал(а):
Именно поэтому я считаю, что им должны проверяться продукты любой интеллектуальной деятельности. И продукты, не выдерживающие такой проверки, погибают вполне заслуженно.
Да-да, давайте. Как может быть умным такой смешной инвалидик как Хоукинг, правда?
Хоукинг - продукт интеллектуальной деятельности?! :lol: Подробнее можно? ;)
Цитата:
Опять же в голову вам не приходит, что для любой проверки чего либо это что-либо нужно прежде всего хорошо знать?
Безусловно нет. Заявляю это, как программист с большим стажем. Автор программы практически не способен проверить ее по-настоящему. Именно поэтому в серьезных проектах количество тестеров не меньше, чем кодеров. Более того, человек, который уже хорошо владеет какой-либо версией программы, тоже неважный тестер. Он как правило инстинктивно и интуитивно обойдет "узкие места".
Цитата:
Наукообразный отчет достаточно прочитать. И сразу поймешь, что тут ничего нет. Обмануть человека компетентного он не сможет.
Со смехуечками все хуже. Там отчета нет, поймать не за что...
Наукообразие очень часто мождно наблюдать и в "устном изложении".
И (если уж сравнивать подобное с подобным), то как раз для запудривания мозгов "устное наукообразие" куда как более удобно. Особенно, когда речь идет о выводе формул, алгоритмах и т.п. Например, на неудобный вопрос начинается длиннющий ответ не по существу, вопрошающий просто берется "на измор".
Цитата:
Цитата:
Сказанное с улыбкой, невсерьез, как правило порождает больше сомнений и дополнительных проверок со стороны окружающих, например со стороны исполнителей.
Сказанное с улыбкой и невсерьез вообще ничего не порождает.
Ну такие тоже встречаются. Но мне почему-то очень редко.
Цитата:
А вот когда после того, как дело запорото его пытаются обернуть шуткой "да я же не всерьез это говорил" - вот это самое скверное.
Гораздо хуже, когда дело запорото еще до его начала, но никто не решается сказать, что король голый, ибо сие объявляно признаком глупости и некомпетентности.
Цитата:
Вы сказали, в общем, обратное. Что никакой компетентности не нужно, нужна "проверка смехом".
Нет. Я сказал, что проверка компетентности осуществляется способностью держать насмешку.
Цитата:
Цитата:
При серьезном отношении автора у них гораздо больше шансов породить разные неприятные последствия, чем в том случае, когда автор понимает, что ему нечего возразить по существу и предпочитает просто отбрехиваться.
Это, вообще-то, наихудшее, так как некомпетентный автор в этом случае куда легче получает степень. И идет далее по жизни.
Не согласен. Дурака, который не понимает, что он дурак, остановить сложнее. Проще пинком отправить наверх. Механизм многократно описан (Паркинсон, Питер и др.)

Цитата:
Цитата:
Но для этого надо как минимум понимать, что не знаешь. А вот пафос и серьезность говорят как правило о том, что человек даже этого не понимает.
А, ну то есть вы так для себя переопределили понятия. Тоже метод. (хлопая себя по лбу) То есть пафос - это плохо, да?
Вообще-то я категорически избегаю употребления понятий "хорошо" и "плохо". В отношению всего патетического я полностью разделяю приведенную ранее английскую трактовку.

PATHETIC
1 : having a capacity to move one to either compassionate or contemptuous pity
2 : marked by sorrow or melancholy : sad
3 : pitifully inferior or inadequate <the restaurant's pathetic service>
4 : absurd laughable <a pathetic costume>
( http://www.merriam-webster.com/dictionary/pathetic )

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 22:17 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
archmag";p="47178 писал(а):
Выискивать при этом резоны почему в его системе убеждений наша деятельность должна быть полезна я считаю унизительным.


В такой форме - безусловно. А вот попытаться понять, проявлением чего является его система убеждений, и почему она заставляет носителя именно так реагировать - ИМХО занятие небесполезное :roll:

К тому же, я бы сказал, что даже самый неконструктивный наезд следует использовать для проверки своих построений, и/или системы их аргументации. А вдруг где-то действительно есть незамеченная или пропущенная дыра? Если, конечно, есть настроение и избыток свободного времени. :wink:

P.S. Сейчас уважаемый archmag сочтет, что я оправдываюсь перед ним в том, что оправдываюсь перед Farit'ом :lol:

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 22:19 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
В мирных бы целях....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 22:22 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
*Пришел к выводу что нужный на форуме тип людей - научные сотрудники (те, кто владеет современным научным методом)*

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 22:33 
Не в сети
Комкон ХУ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 03:16
Сообщений: 1513
Откуда: Оттуда
Vasilisk";p="47181 писал(а):
archmag";p="47178 писал(а):
Выискивать при этом резоны почему в его системе убеждений наша деятельность должна быть полезна я считаю унизительным.


В такой форме - безусловно. А вот попытаться понять, проявлением чего является его система убеждений, и почему она заставляет носителя именно так реагировать - ИМХО занятие небесполезное :roll:

К тому же, я бы сказал, что даже самый неконструктивный наезд следует использовать для проверки своих построений, и/или системы их аргументации. А вдруг где-то действительно есть незамеченная или пропущенная дыра? Если, конечно, есть настроение и избыток свободного времени. :wink:

P.S. Сейчас уважаемый archmag сочтет, что я оправдываюсь перед ним в том, что оправдываюсь перед Farit'ом :lol:



Для понимания, ГОДЫ назад была прикручена тема про страхи.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 22:34 
Не в сети
Комкон ХУ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 03:16
Сообщений: 1513
Откуда: Оттуда
Dark";p="47183 писал(а):
*Пришел к выводу что нужный на форуме тип людей - научные сотрудники (те, кто владеет современным научным методом)*


Угу, другими словами, люди знакомые с методологией.

Были и такие - Левон, например.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 22:37 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Nick Sakva";p="47180 писал(а):
Дурака, который не понимает, что он дурак, остановить сложнее.


Сложнее?! Да это вообще невозможно! Проще пристрелить...
А уж пафоса у известных мне дураков хватало на десять умных. Причем они даже не понимали, что это пафос, они действительно ТАК мыслили, именно в тех самых категориях, какими разговаривали. Замполит, духовная жизнь которого полностью соответствует его пафосным речам и ими же исчерпывается, это страшно, без дураков. Диссидент с аналогичным симптомом - тоже.

Впрочем, я знаю действительно убийственно серьезных людей, в том числе и любящих пафос, при этом очень умных и даже мудрых в некоторых вещах. Единственная проблема с ними, что вне охваченной их интеллектом зоны мышления они порой бывали беспомощны, а то и глупы, принимая форму за содержание и делая другие характерные "детские" ошибки. А хуже всего было то, что поимев некое мнение о чем-то, в чем они заведомо не разбирались, они за него держались намного крепче, чем люди с выраженным чувством юмора. Я не психолог, поэтому не могу сказать, насколько это характерно. Моя личная выборка очень мала, к сожалению(или к счастью).

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008 22:38 
Не в сети
Капитан III ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006 05:04
Сообщений: 439
Откуда: Canada
Михаил Ермак";p="47185 писал(а):
Угу, другими словами, люди знакомые с методологией.
Были и такие - Левон, например.

И где же они теперь? Единственная альтернатива - принуждать местный народ к этой парадигме. Методами жесткого БДСМ, угу.

_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB