Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

О сюжетах...
...и общественном сознании.

На форуме альтистории было отмечено перепроизводство третьесортных книжек про "наших там". Ну да, "Боярская сотня" и прочее нижеплинтусное, хотя в "Крылове" иногда таки издают достаточно читабельные вещи. Разумеется, имеющие к истории, даже альтернативной, весьма отдаленное отношение, но это в данном случае неважно. А спросить я хотел вот о чем. Почему-то очень мало, если вообще есть, книг про "ихних здесь", то есть засланцев из других времен и миров в нашей реальности. Навскидку могу припомнить разве что "Анахрон" и "Дело о неприкаянной душе", да и то оба скорее относятся к религиозно-мистическому фэнтези, мол, шуткуем мы, не всерьез же об этом писать. Еще Звягинцев, но и у него пришельцы конкретно в нашем мире действовали очень недолго(часть первой книги, что на фоне безразмерного сериала сущий мизер), причем аборигены их очень быстро обломали и всячески поимели(в буквальном смысле тоже). И тут я вспомнил, что первый роман Звягинцева писался в начале 1980-х. А потом вспомнил, что в конце 1970-начале 1980-х подобных сюжетов в советской фантастике было чуть ли не больше, чем обратных(в смысле, наших десантников у них было мало, зато ихних у нас - много). Опять же навскидку: Жук в муравейнике(Стругацкие), Дом скитальцев(А.Мирер), фильм "Сказка о звездном мальчике"(1983 год), еще несколько повестей... у В.Медведева была какая-то повесть про подростков, по сути похищенных инопланетянами для психологических экспериментов и последующей подготовки из них кого-то(герой считает, что дипломатов для переговоров с человечеством, но с тем же успехом и резидентов), еще в одном "комсомольском" сборнике того же времени(кажется, молодых сибирских писателей-фантастов) мне попадалась повесть о странном эксперименте неких пришельцев над подростком, которому дали возможность выбора из двух почти одинаковых миров... В общем такое ощущение, что тогда инопланетяне и прочие пришельцы чувствовали себя в СССР почти так же вольготно, как современные "хрононавты" и "космодесантники" в прошлом и в других мирах. Ах да, еще же была эпохальная "Гостья из будущего"! Формально сюжет - про то, как наш человек попал в будущее и спер(ну хорошо, спас из лап пиратов) там артефакт. Но в фильме почти всё действие разворачивается в нашем мире, в котором, опять же, космические пираты и люди будущего чувствуют себя как... нет, не как дома. Как в колонии, где можно плевать на законы аборигенов. Сильно они конспирацию соблюдали, и от аборигенов прятались? Да ничего подобного, я бы сказал, что вели себя демонстративно и вызывающе.

Так вот, мне интересно, почему в таком сильном и незыблемом(как казалось) СССР, люди(ну ладно, не все, но как минимум писатели-фантасты) считали свой мир открытым для кого угодно, по факту проходным двором, полигоном и чуть ли не колонией. А вот в нищей и униженной постсоветской России(причем обратите внимание, эта волна "наших десантников" началась не в 2000-е, когда положение более-менее выправилось, а совсем напротив, в самые что ни на есть нищие и дикие 1990-е... Причем одна из первых книг с подобных сюжетом, шедевр Лукиных "Миссионеры", аж в 1989-м!) наоборот, пришельцев-шпионов-засланцев никто не боится, зато сами готовы бесцеремонно вторгнуться куда угодно, хотя бы для того, чтобы просто поразвлечься. А если кто-то оттуда у нас и живет, то по местным правилам, тщательно маскируясь и соблюдая статус-кво("Тайный город" Панова). Причем при всем могуществе этих неизвестных, они чужаками, тем более в чем-то враждебными местному населению, не воспринимаются. Свои не-люди, договоримся. То есть уровень ксенофобии, несмотря на некоторых отдельно взятых петуховых и лукьяненок(впрочем, второй на самом деле использует ксенофобию как творческий прием и не более того), с союзным уровнем совершенно несопоставим.

P.S. Вот, нашел формулировку. "Там, где один видит опасности, другой видит возможности". Советские писатели того периода(и читатели, ИМХО, тоже), в основном относятся к первому варианту, а постсоветские - ко второму. Ну и, разумеется, элемент компенсации имеет место быть. Но это совсем отдельная тема, меня сейчас скорее выбор поля для игры интересует. Советские предпочитали играть на своем(даже если это "своё в отдаленном будущем", как у Стругацких, всё равно свой родной, теплый, уютный и самое главное - понятный мир), современные - на чужом, и неважно куда оно вынесено, в прошлое или на другие планеты.

Дополнение к предыдущему

...а вот у американцев, похоже, с тех времен ну абсолютно ничего не изменилось, разве что в худшую сторону. Как жрали чужие с хищниками простых армейских и гражданских пареньков и их подруг, так и жрут во все возрастающем количестве. Только раньше их жрали "где-то далеко и нечасто"(на космическом корабле, в колонии на другой планете), а сейчас прямо здесь и целыми городами. Во всех последних блокбастерах не "наши осваивают фронтир", а "фронтир(разной степени кошмарности) уже здесь". Вообще во всех, и это производит довольно жуткое впечатление. Героям остается только партизанить, не сдаваться и бороться с превосходящими силами противника. Даже "Звездный десант"(особенно второй) - гимн эффективной обороне(если, конечно, воспринимать его всерьез, а не как пародию), но никак не экспансии. В книгах, кстати, не лучше. Если даже американские герои что-то там в прошлом исправляют и куда-то вторгаются(кто сейчас об этом пишет? Один Гаррисон, или кто-то еще?), то делают это настолько безграмотно и неубедительно, что любой отечественный "бригадир державы" смотрится на его фоне шедевром достоверности. Опять же, наши в иных мирах смело экспериментируют(иногда даже чересчур) и всячески измываются над историей в самых разных вариантах. А американские герои всюду насаждают очень унылую "правильность" единственно верного понимания Демократии, вплоть до сексуального просвещения и политкорректности среди викингов(утрирую, конечно, но если кто сумел дочитать до четвертого тома сериал того же Гаррисона про Шефа, тот поймет, о чем я).

Я скорее всего ошибаюсь, ибо в последнее время англоязычных авторов читаю очень мало, так что поправьте меня, если я гоню. Приведите примеры активных действий персонажей современных авторов в иных мирах, в истории нашего мира или же на других планетах. А то у меня такое впечатление, что "новые рубежи" так и остались в 1960-х, полностью растворившись в киберпанке и сюре...


Снова дополнение

...А может, это вообще связано с различием культур? Вспомним классику, конец 19-го - начало 20- века, марсиане. У них: злые марсиане прилетели и чуть всех не зохавали, аки Ктулху(кстати, образ Ктулху тоже весьма показателен... у нас бы пантеона подобного лавкрафтовскому не придумали, наши ужасы сильно другие, хоть Д.Андреева вспомнить). У нас: добры молодцы прилетели на Марс и помогли местным камрадам устроить революцию, впрочем, неудачную(как говорится, Москва не сразу строилась, а не ошибается только тот, кто ничего не делает). Ладно, у них тоже на другие планеты летали, причем у того же автора. Сравним еще два романа. У них: наши полетели на Луну, один еле унес ноги, второй остался у местного владыки в качестве инопланетного консультанта. Тайком отправлял послания на Землю, пока его не сочли нужным ликвидировать. Опять получается как-то очень пассивно(за исключением самой идеи полета на Луну, конечно). У нас: нашего человека инопланетные агенты берут с собой на Марс, в научных и пропагандистских целях. Там наш человек узнает о зловещих планах в отношении Земли некоторого отдельно взятого марсианского товарища с недостаточно прогрессивным мЫшлением, и физически ликвидирует этого самого товарища, после чего его возвращают обратно(целого и невредимого, что характерно).

Опять видим оголтелый пессимизм и безудержный, но в некоторых деталях достаточно реалистичный(у Толстого революция на Марсе все же не удалась, у Богданова акт ликвидации врага Земли на принятие судьбоносных решений никак не повлиял) оптимизм. А если вспомнить жанры ужасов... Но это к квалифицированным литературоведам, сам я сравнительный анализ Дашкова со С.Кингом не потяну Хотелось бы только отметить, что персонажи Дашкова сами те еще отморозки, и при этом показаны без всякой симпатии. И места действия обычно сильно отличаются от обыденности, как минимум(если вдруг случайно дело происходит в нашей реальности) это притон или помойка. А у Кинга очень часто ужас происходит средь бела дня, с простыми гражданами, "ни за что, а просто так"...


Вывод

Из всего вышесказанного получается, что в 1970-е в отечественной культуре произошел заметный сдвиг в сторону, условно говоря, "англосаксонского"(не путать с европейским, в Европе все не так, как на островах и за океаном!) менталитета. Наверное не случайно, что именно в это время было несколько очень удачных экранизаций, таких как "Записки о Шерлоке Холмсе" и "Трое в одной лодке", идеализирующих именно "старую добрую Англию". И только перестройка и последующие события вернули нашу культуру на круги своя, освободив нормальную российскую нексенофобскую и экспансионистскую ментальность от мертвящего влияния динамического сюжета "Цитадель Добра среди поля Хаоса"(в переслегинских терминах). В этом смысле нам ОЧЕНЬ повезло, что основной корпус текстов Толкиена был переведен уже в перестроечные времена, а стал широко доступен уже после развала СССР. Именно поэтому его осмысление в русской культуре сразу же пошло в контртезисной форме(Перумов и Ниенна). "Традиционализм" в толкинизме известных читабельных текстов не породил(именно текстов, поскольку песни все же возникли). Зато такие тексты, и в немалом количестве, породил "антимодернизм", или, если угодно, "анти-антитолкинизм", например такие книги, как "По ту сторону рассвета" Ольги Чигиринской и "Великая игра" Натальи Некрасовой.

Интересно было бы представить ассимиляцию нашей культурой Толкиена и К.С.Льюиса, произойди открытие их текстов для отечественного читателя намного раньше, например, на излете "оттепели"(в более поздние времена это уже практически нереально). Появилось бы нечто в стиле советского "Бастиона"? Возник ли бы тогда феномен Крапивина, и если да, то какую бы форму приняло его творчество? Мог ли возникнуть отдельный жанр "советского фэнтези"?

Современную англоязычную фантастику не читает (а что мешает), из старой известен только Уэллс, Кинга сравнивает с Дашковым, хотя работают они в разных жанрах. Выводы предсказуемы и сделаны, очевидно, до "исследования".
И нафига байты тратить?

То есть сказать Вам нечего. "И нафига байты тратить?"(c)

Какое нафиг исследование? Просто мысли по поводу. Эссе, а не научная или публицистическая статья. Неужто незаметно?

Встает вопрос о ценности эссе. Если оно ангажировано и тенденциозно (я так не считаю, просто допущение), то какая от него польза?

У-а-ы.
Если вас интересует деление на "оптимистов-пессимистов", тогда и произведения нужно делить таким же образом.
А у вас выходит - у нас про полет на Марс оптимистичное, у них про полет на Луну - пессимистичное, следовательно у нас так, а у них эдак. А то, что цели разные Толстой и Уэллс перед собой ставили, это побоку. А то, что в ранней американской фантастике до туя произведений про завоевание Марса, установление там демократии, борьбы с тамошними тиранами и пр. и пр. - это тоже побоку. Что в нынешней англо-американской фантастике теме экспансии, ее формам и возможным последствиям посвящено черт-тебе сколько книг (Симмонс, Суэнвик, Стерлинг, Занделл - это только то, что я читал, особо не интересующийся этим предметом) - нафиг это нужно. Ведь глубокомысленный вывод уже готов.
То, что вы перечислили как родовые качества новой русской фантастики - это дурная калька с дурной же западной фантастики. Звездные короли из Серпуховской мореходки. Как только человек пытается писать самостоятельно - те же Лазарчук или Рыбаков - получается такой пессимизм, которому даже название придумать сложно.
Блин, если какой-то вопрос вам интересен, то вы его хотя бы изучите предварительно. Потому что даже поверхностное знание заявленного предмета приводит к прямо противоположным выводам.

Большая. Позволяет многое узнать об авторе.

"Общество "одиноких волков"". Это, впрочем, не про Россию, а про Северную Корею.

"Во нормальном мире мы осваиваем фронтир - в Советской России фронтир осваивает нас". Но, за отсутствием Советской России, ее функции пришлось взять на себя Западу...

Когда в СССР писали об инопланетянах и гостях из будущего среди нас, этим поднимались Нравственные Вопросы: гости выясняли, достойны ли мы места в Совете Ста Сорока Миров или в Прекрасном Далёке. Это была гетерономия, которая и погубила СССР.

Когда в США пишут и снимают про Чужих и Хищников, тем самым поддерживают необходимый для функционирования их обществ накал паранойи.

Если сейчас об инопланетянах, прогрессорствующих нас, пишут меньше, чем об инопланетянах, прогрессорствуемых нами, это внушает надежду на возрождение автономной этики.

2 Александр
+1

Угу, я примерно о том же. Кстати, "Черная книга Арды" и перумовское "Кольцо тьмы" - это как раз гимн автономной этике. В противовес толкиеновскому Сильмариллиону, где вся этика от Валар и Эру, и хорош тот, кто их слушает, а кто не слушает - нехорош.

Кстати о Советах Ста Миров. Интересный случай у Хайнлайна в "Имею скафандр - готов путешествовать". Помните выступление римского солдата в таком вот совете?

Все правильно. Так оно и было. Для американского общества того времени как раз очень характерна открытость и направленность на экспансию, в отличие от английского, например.



)) Эти двое - типичнейшее порождение поздней советской фантастики, а никак не новой российской. Опять же, дело не столько в оптимизме, сколько в нацеленности на экспансию. У Лазарчука ее, кстати, хоть отбавляй. Лукины, опять же, пессимисты каких свет не видывал, но их герои покоряют другие времена и миры, а не защищают родные просторы от инопланетных шпионов.

Что касается американцев, то Вы совершенно правильно отметили, что они нынче не столько про экспансию, сколько про ее последствия. Условно говоря, сдвиг от КомКона к КомКону-2.

P.S. Таки зацепило. Пингвины зашевелились

Да, для тех, кто в танке.

Основной тезис: "Фантастика, фэнтези и прочая массовая литература может служить индикатором динамичности и открытости социума, ее производящего."
Дополнительный тезис: "При нулевой либо отрицательной динамике преобладают описания защиты своего пространства в той или иной формы. При положительной - освоения пространства чужого."

Основной вывод - нынешний российский социум(причем с самого зарождения, т.е. с конца 1980- начала 1990-х) имеет положительную динамику.

Собственно, всё.

P.S. Текущее обсуждение мне напомнило случай, как одна японистка на полном серьезе набрасывалась на "Японский оксюморон" Еськова

Гнусавым голосом троечника, вызубрившего-таки урок для третьей переэкзаменовки:
Перед любым обществом, по крупному, стоят две большие группы проблем. Первая связана с выживанием общества, вторая - условно можно сказать, с совершенствованием его.
Этический подход к выживанию и совершенствованию радикально различен. Остановимся на одном из основных - первое вызывает к жизни огромное разнообразие этик; а вот этики второй группы явно тяготеют друг к другу, сближаясь вплоть до взаимопроникновения.
Самым простым объяснением этого служит тот факт, при выживании натуральной единицей социума является либо он сам, целиком, либо крупные его части без особого внимания к людям как таковым; при совершенствовании основной проблемой становится извлечение из социума максимального разнообразия, следовательно натуральная единица редуцируется до отдельной личности.
Можно предположить, что для того или иного биологического вида существует множество этик выживания и одна оптимальная этика совершенствования.
Особый интерес вызывает момент перехода, то есть организация сосуществования в одном социуме как характерной для него этики выживания, так и этики совершенствования.
Очевидно, что в общем виде эта задача не решена, и обществ, осуществивших полный переход на этику совершенствования также не существует.

Применительно к этим, в общем-то общеизвестным вещам вышепроцитированное не может не вызвать сожаления.

Не понял связи между рассуждением об этиках и Вашим сожалением, вызванным «вышепроцитированным».

Что касается этик: возможно, кому-нибудь будет не лень отобразить классификацию этик по двум измерениям: «автономная-гетерономная» и «выживательная-усовершенствующая» на четыре этических системы К. Крылова и кого-то ещё.

Забавно слышать фразы "для тех, кто в танке" из бетонного бункера С заваренными входами.

По пунктам.
1. Ваш первый тезис - это не тезис. Это вопрос, который изучается, обсуждается, моделируется и т.п. уже довольно долго и довольно многими.
Ответ на данным момент примерно такой: "наверное, может. Но любые далекоидущие выводы, сделанные на таком базисе следует считать необоснованными. Покамест разумной методологии не наработано".
2. Ваш второй тезис - при нулевой и пр.
Это неверно в целом.
Лекции читать не буду, не нанимался, замечу лишь, что в литературе происходит переживание того, чего нет в действительности". Там происходит достройка структуры. Конечно же не только, конечно же "в том числе", но тем не менее как раз для массовой и как раз для приключенческой эта статистическая зависимость работает. Писатель воплощает, а читатель читает там то и о том, чего нет в реальной жизни.
Иными словами, если у нас массовка действительно в основном про то, о чем вы говорите, то это с большей достоверностью свидетельствует о отрицательной или нулевой динамике нашего социума.

Ваше собственно все, иными словами, превращается в "собственно, мне вам сказать нечего". Не обижайтесь, но это действительно так.

Попутно о ваших "заметках".
Вот ваше первый вывод.

Так вот, мне интересно, почему в таком сильном и незыблемом(как казалось) СССР, люди(ну ладно, не все, но как минимум писатели-фантасты) считали свой мир открытым для кого угодно, по факту проходным двором, полигоном и чуть ли не колонией.

Обоснования:
А потом вспомнил, что в конце 1970-начале 1980-х подобных сюжетов в советской фантастике было чуть ли не больше, чем обратных(в смысле, наших десантников у них было мало, зато ихних у нас - много). Опять же навскидку: Жук в муравейнике(Стругацкие), Дом скитальцев(А.Мирер), фильм "Сказка о звездном мальчике"(1983 год), еще несколько повестей... у В.Медведева была какая-то повесть про подростков, по сути похищенных инопланетянами для психологических экспериментов и последующей подготовки из них кого-то(герой считает, что дипломатов для переговоров с человечеством, но с тем же успехом и резидентов), еще в одном "комсомольском" сборнике того же времени(кажется, молодых сибирских писателей-фантастов) мне попадалась повесть о странном эксперименте неких пришельцев над подростком, которому дали возможность выбора из двух почти одинаковых миров... В общем такое ощущение, что тогда инопланетяне и прочие пришельцы чувствовали себя в СССР почти так же вольготно, как современные "хрононавты" и "космодесантники" в прошлом и в других мирах. Ах да, еще же была эпохальная "Гостья из будущего"
Разберемся:
1. "Жук в муравейнике" при чем? Где там разгуливающий по Земле инопланетянин? Даже если отыщется (те же голованы), то почему исключены противоположные примеры из творчества АБС - про наших, разгуливающих по Саракшу, Гаганде, Надежде, Арканару и т.п.
2. До м скитальцев. Ну да, вторжение, но инопланетчикам дали по рогам, то есть спокойно они не шлялись, а при том во втором томе уже наши вторглись к ним и вполне так с ними разделались.
3. Кино не смотрел.
4. "Сто лет тому вперед". Ну да, а то, что гораздо более популярная "Девочка с Земли" - это про наших там, не учитываем?
Смутные воспоминания о "еще несколько повестей" как-то рассматривать охоты нет.
В итоге имеем вывод, на основании которого строятся дальнейшие суждения, но это вывод вообще ничем не подтвержден.
Причем - уж извините, но скажу прямо. Вывод сей не может быть сдела на базе изучения источников. То есть вы не задумались - а какие сюжеты более распространены в 70-80-е годы, не пошли в библиотеку, не заполнили табличку. Нет, вам пришла мысль (а не в вольтах ли измеряется напр..., то есть, а не было ли основным сюжетом советской фантастики это), память тутже услужливо набросала чего-то похожего, и мысль полетела себе дальше, нанизывая на себя такие же выводы к тезисам и т.п.
Что интересно - народ всерьез обсуждает Пингвинов шевелим. Гы

Давно уже постил - нынче народу знания не нужны. Нынче бал правит мнение. Как появилось - так сразу и опубликовал. А то, что публиковать стоит только нечто, прошедшее хотя бы минимальную верификацию...
Но увы. Никто не заботится о чистоте пространства. Механизм простой - мнение высказано, вокруг собралась кучка народа, которое его разделяет - и пошло поехало. Весело живем, пала...

PS То, что вы предпочитаете Перумова (у которого нет ни одной этики) Толкиену (который их рассматривает целый веер, да еще и структурирует) о многом говорит. Впрочем, на том заканчиваю.

И это признак перехода к гетерономной этике. Чукча довольно побыл читателем, чукча хочет сделаться писателем.

Совершенно верно. Так и работаем
Первый этап мозгового штурма - набирание максимального количества гипотез любого уровня бредовости. А отсев, это уже следующий шаг. Но без гипотез вообще никакого движения не будет.

"Но если мы научимся использовать максимальный уровень шума человеческого ума, мы сможем покорить всю вселенную!"(с)Раймон Джоунс, рассказ, который наверняка все читали

P.S. А зацепило Вас все-таки хорошо, судя по реакции

Да, зацепило. Но отнюдь не содержание написанного. Оно вполне банально.
А вот нечто, что можно назвать воинствующей некомпетентностью - да, до сих пор цепляет. Правда где здесь повод для улыбки - не вижу, в упор.

О как. Пойду собираться в крестовый поход, раз такое дело Против каких-нибудь Альтернативных Детерминистов...

Повод для улыбки - позиция "на страже компетентности" с серьезным выражением на лице.
Позиция довольно забавная сама по себе, независимо от "охраняемого" содержания .

Манцов хорошо написал. Жалко, ссылки у меня нет. Желающий найдет.
Любую интеллектуальную жизнь в России в последние лет двадцать убивают смехуечки.

Смехуйтесь, мне-то. О вас это говорит многое.

В кои-то веки соглашусь с Вами.
"Их вечная ироничность ко всему подменила собой способность к действию"(с) не помню

Тоже мне, бином Ньютона.
http://www.vz.ru/columns/2006/7/23/42588.html
"Два года смотрю свежее западное кино, неизменно удивляюсь тому, насколько там все серьезно. Жизнь, Смерть и Любовь, которая эту самую Смерть побеждает, – все это без дураков, без подмигиваний, без ерничества." { Честное слово, уже смешно! - Nick }
У нас же до сих пор в чести перестроечные смехуечки.

Думал-думал, когда же это все началось? Понял, что не в перестройку, а много ранее. В перестройку вся эта смешливость набрала критическую массу и стала неуправляемой..."

Вот парочка ссылок в другом духе.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/pathetic
PATHETIC
1 : having a capacity to move one to either compassionate or contemptuous pity
2 : marked by sorrow or melancholy : sad
3 : pitifully inferior or inadequate <the restaurant's pathetic service>
4 : absurd laughable <a pathetic costume>

http://www.lib.ru/PXESY/GORIN/munhgauzen.txt
Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.