Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 19 ноя 2017 12:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: СССР 2000г
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 01:37 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 25 ноя 2007 18:51
Сообщений: 29
Давайте представим , что в 1964 году политбюро во главе с Брежневым принимают не проект "регулируемого рынка" Либермана, а проект ОГАС( общегосударственную автоматизизированную систему управления экономикой)-академика Глушкова грубо говоря единный центр управления страной( полностью прозрачная экономика, электронные деньги- которые фактически бы победили коррупцию) , что позволило бы уже к 80 -м годам 20 века создать самую эффективную экономику в мире! В программу пришлось бы вложить 20 млрд. тогдашних рублей, и дать ей приоритет на равне с атомным или космическим проектом и 15- 20 лет на разработку, но уже к 80 му году было бы съэкономлено не менее 100 млрд. рублей( и это по подсчетам очень осторожного Глушкова). Что если бы высвободившиеся деньги шли на развитие высоких технологий в нашей стране, а так же вкладывались в автомобильную промышленность и производство электроники( возможно создание наукоградов автопромышленности и электроники), строительство новых автозаводов купленных у других стран( как в 60-х купили у ФИАТА- стали выпускать отечественные жигули). Кроме того возможны беспрецендентные вложения в сельское хозяйство, позволившие нам самим обеспечивать себя продуктами.
Позволю пофантазировать:
К 2000 году СССР( политическая система как в 1970-х годах- то есть ведущая роль КПСС лищь с некоторой либерализацией политических свобод):
- первое место по производству и экспорту компьютеров и програмного обеспечения к ним.
- второе место( после США) по производству и эспорту автомобилей
- третье место( после США и Японии) по производству и эспорту бытовой электронники
- уровень жизни на уровне развитых кап. стран
- самый высокий уровень образования
- один из самых высоких уровней в мире по развитию медицины
- каждая семья получила квартиру
- самый низкий уровень коррупции и один из самых низких уровней преступности и наркомании в мире
- единичные случаи ВИЧ инфекции.
- отсутствие по телевидению глупых, сериалов, реклам, реалити шоу, криминалов и прочей мерзости.
- в стране самая низкая разница в Мире между 10% богатых и 10% бедных( к сводке в РИ в Москве более чем в 40 раз, хотя разница более чем в 10 раз чревата социальным взрывом)
и много еще чего хорошего, звучит несколько утопично , но по моему хватит нам уже чернухи!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 01:50 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Ой-ё, какой полет фантазии...

Могу, как АСУшник, объяснить, почему пресловутая система ОГАС была не просто химерой, но исключительно вредоносной для народного хозяйства СССР химерой. Надо?

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 03:11 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
беру попкорн и пиво и начинаю внимательно слушать.

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 03:13 
Не в сети
Лефтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 окт 2005 14:45
Сообщений: 100
Не знаю, как оно т. зачинателю темы, а широкой общественности (ну, хоть и в мрем лице) было бы весьма даже интересно. Расскажите, прошу Вас.

Я-то лично считаю, что говорить о бифуркациях 70х - всё равно что говорить о перспективах жизни абортированного ребенка: т.е. - теоретически можно, но деликатно так... без лозунгов и восклицаний. Нет, правда, скажите, что ДУМАЕТСЯ по этому поводу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 03:59 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Вообще говоря, будущее с предполагаемым модификатором (ОГАС) уже было рассмотрено К. Воннегутом в его великолепной Утопии-14.

Книга ИМХО из серии "читать обязательно".

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 04:36 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Ну, если народ просит...

Сперва сформулирую несколько тезисов, а потом попробую их доказать, или как минимум проиллюстрировать.

Первый блок, организационный.

1. ОГАС требовал, в качестве необходимого условия, отстранения от фактического управления(и власти!) партийной номенклатуры и хозяйственных органов. Всех и повсеместно. При том, что именно они по сути должны были внедрять эту систему.
2. ОГАС был критически требователен к созданию сверхмощных, абсолютно надежных и очень эффективных вычислительных экономических моделей, а также их программную реализацию. При том, что ведущие экономисты СССР были категорически против самой постановки вопроса о замене экономических методов кибернетическими.
3. ОГАС требовал передать на период внедрения и отладки по сути диктаторских полномочий очень узкому кругу специалистов, контролировать которых партийные и иные органы не могли в принципе. Потому что элементарно не могли бы понять всех(и даже только самых основных) методов работы этих людей. То есть отдать им абсолютную власть не только над экономикой, но и над всей организацией жизни в СССР(в том числе социальной политикой и много еще чем...).

Второй блок, экономико-политический.

1. ОГАС заменял проверенную систему отраслевого баланса взятой неизвестно откуда(точнее, из эмперического опыта лично академика Глушкова) кибернетической системой. Которую проверить в полном объеме было невозможно в принципе, ибо это как раз и означало полномасштабное применение оной системы. У партии уже был неудачный опыт применения эмперических безденежных систем, в период "военного коммунизма". Повторения такого опыта никто не хотел, а ценой вопроса было в буквальном смысле существование страны и жизнь десятков миллионов ее граждан.
2. Опыт внедрения компонент ОГАСа на отдельных предприятиях дал некоторый экономический эффект, но отнюдь не столь радужный, как предсказывал ее создатель. Причем без учета затрат на разработку и развертывание самой системы.
3. ОГАС был оправдан только как глобальная, общегосударственная система, что подчеркивал и сам ее творец. На время ее развертывания, экономика в любом случае работала по старым наработкам. По сути, требовалась полномасштабная пяти-(точнее, пятнадцати, но мы упростим задачу и возьмем только первую очередь внедрения)летняя экономическая программа переходного периода. Сам Глушков и его сотрудники такой задачей заниматься не будут, ибо это действительно вне их компетенции и возможностей. Аппарат же Госплана такую работу не осилит, а если и осилит, то нет никаких гарантий хотя бы принципиальной возможности планирования для меняющейся по ключевым параметрам экономической системы на столь длительный период. Если же план окажется неверным хотя бы в одном критически важном звене, всё закончится экономической катастрофой, которая очень быстро перерастет в политическую с переходом к гражданской войне. Нечто похожее на конец 1980-х, только вместо 5-ти лет спрессованное в год... Примеры, кстати, были перед глазами - это экономика Польши, и те огромные усилия, которые приходилось прилагать, чтобы удержать ее на плаву.
4. Проблема сопряжения с соцстранами. Либо торговать с ними так же, как с капиталистами, либо интегрировать их в ОГАС. Учитывая то, что во многих соцстранах существовал немалый частный сектор, а ликвидация его грозила бы социальными катаклизмами, вероятнее первый вариант. Который в ближней перспективе грозит фактическим выходом этих стран из СЭВ, а если даже этого не произойдет, то через пару пятилеток все равно произойдет тотальное разделение методов управления экономиками, с дрейфом соц.стран в лагерь рыночной экономики, причем совершенно все равно, будет ли руководство компартий этих стран послушным КПСС или нет. Фактически, вместо соцлагеря мы получим десяток Финляндий.

Третий блок, технический.

1. Количество выпускавшихся ЭВМ(а также датчиков, контроллеров и т.д.) было недостаточно для снабжения среднего и низшего этажей ОГАС. Причем ЭВМ в разы, а датчиков и плат сопряжения - в сотни, если не тысячи, раз.
2. Надежность всей этой электроники, мягко говоря, оставляла желать лучшего. Отсюда следует большой запас основных деталей для ремонта и многократное дублирование самых важных блоков ВЦ, то есть потребность в производстве вычислительной техники возрастет еще больше.
3. ОГАС будет очень уязвим к следующим факторам:
а) Компетентности и добросовестности не только директоров ВЦ, но и простых операторов в них. Примерно так же, как и АЭС, только операторов в ВЦ намного больше, да и самих ВЦ тоже. А последствия ошибок могут быть сопоставимы... И устранить эту проблему нельзя в принципе, ибо в обоих случаях мы имеем дело с управлением сложными процессами в реальном времени.
б) Достоверности поставляемой на входе информации. Именно поэтому желательно, чтобы все данные поступали с датчиков, а не терминалов. Увы, полностью это сделать невозможно, даже если бы датчиков и плат сопряжения хватало. А значит, сколько-нибудь масштабный обман на нижних уровнях(скажем, на одной крупной нефтебазе или автохозяйстве) скажется на всем народном хозяйстве.
в) Надежность каналов связи. Это очевидно, и в общем слишком большой проблемы не составляет... то есть не составляло бы, если бы этих самых каналов связи не требовалось так много. Для тех "100 центров", что фигурируют в первоначальном варианте, неплохо бы обеспечить связь по некоей общей шине, ибо они обмениваются огромными массивами информации непрерывно. Достаточно даже не диверсии, а небольшого сбоя, чтобы угроза катастрофы нависла не над отраслью или областью, а над всей экономикой огромной страны.
г) Стимулирование исполнителей, от рабочего до главных системщиков ВЦ, придется осуществлять прямым товарным стимулированием. Все бы хорошо(по сути, в СССР так и было), но вот меру оного стимулирования будет задавать сам автоматический комплекс. Вопрос - как скоро возникнет желание слегка подправить коэффициенты в свою пользу? И как это контролировать, если уравнения управления экономикой невозможно перерасчитать не то что вручную, но даже на любой иной системе, уступающей сложностью всей ОГАС?
д) Этот фактор тесно связан с предыдущим. В такой системе ключевая информация должна быть в любой момент доступна для любого узла. Защита информации, конечно, будет, но... все равно от общей вычислительной сети в принципе нельзя отсечь ни один терминал, эта сеть сильна именно своей тотальностью. А значит, встает вопрос хакерства и шпионажа. Более того, против атак изнутри системы, она беззащитна в принципе.

P.S. Желающие посмотреть на примерную модель общества, внедрившего нечто похожее на ОГАС, рекомендую книгу Г. Франке "Игрек минус".

_________________
ку


Последний раз редактировалось Vasilisk 26 ноя 2007 04:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 04:40 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
archmag";p="43315 писал(а):
Вообще говоря, будущее с предполагаемым модификатором (ОГАС) уже было рассмотрено К. Воннегутом в его великолепной Утопии-14.

Книга ИМХО из серии "читать обязательно".


Книга хороша, но модель там очень уж упрощенная. Да и компьютер хиленький :) ИМХО книга Г.Франке намного ближе к идее тотальной АСУ на элементной базе начала 1980-х. Только вот он, как немец, описывает идеально работающую систему. У нас же эта система работала бы как всегда у нас всё работает... :)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 05:15 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
И еще одна проблема, которую я могу сформулировать, но обосновать не берусь, поскольку обоснование не только очень громоздко, но и потребует источников, которых у меня под рукой нет, а в сети искать лень.

АСУ в принципе бывает двух видов - реального времени и все прочие. Так вот, ОГАС, хоть это и экономическая система, это АСУ реального времени. Такая АСУ позволяет управлять любыми процессами, ею контролируемыми, только изнутри. То есть методами самой АСУ. Можно что-то подрегулировать ручками, можно подкорректировать коэффициенты, но вот приказать, купить и вообще воздействовать не только на систему, но и на сам объект управления, либо не получится вообще, либо приведет к разладу системы управления. А значит, азам управления потребуется учить с нуля весь корпус директоров всех уровней и всех областей народного хозяйства. Начиная с Политбюро, естественно.

Далее, контроля только над хозяйством недостаточно. Придется брать под контроль ОГАС и общественные, и научные, и культурные... в общем, всё общество. Не обязательно даже подчинять их некоторым математизированным моделям, но управление всё равно должно проходить по точно таким же каналам. Если этого не сделать, то у нас будет не централизованная, а двухполюсная система управления страной. Кроме проблем с сопряжением этих принципиально разных систем, нельзя не учитывать, что двоевластие закончится уничтожением одной из структур. Если же это сделать, то мы получаем социум, полностью подчиненный сперва только компьютеризированной, а впоследствии чисто компьютерной системе. Ибо идеал любой системы управления - полная автоматизация, если этому не препятствуют какие-либо внешние факторы(вроде желания менеджеров лично принимать управленческие решения, зависимости предприятия от экономической коньюктуры, прогнозировать которую нельзя, и т.д.). Здесь этих факторов не будет по той простой причине, что еще на этапе первоначального внедрения вся полнота власти окажется в руках не просто системщиков и ученых, а именно энтузиастов тотального компьютерного контроля. И после именно они будут контролировать процесс дальнейшего расширения системы. Не говоря уже о том, что именно и только при тотальной автоматизации власть этой прослойки над обществом будет максимальной. В их глазах, для блага граждан, последних совершенно необходимо учесть, привлечь к полезной (с точки зрения ОГАС) работе, контролировать и стимулировать... Всех граждан, и особенно - операторов и управленцев самой ОГАС. Себя внедренцы ОГАС, конечно, выведут за пределы такого контроля, но на следующем этапе их обязательно впишут в ту же систему, в основном потому, что их абсолютная власть и столь же абсолютная бесконтрольность может быть терпима только в период создания системы, а когда система будет уже готова, их бесконтрольность(причем независимо от того, насколько эти люди послушны партии и правительству) станет сильнейшим дестабилизирующим фактором.

А это значит, что социум будут контролировать лица, сами полностью подчиненные контролю. Автоматическому контролю, это важно. Что приводит к замыканию контура управления и переходу ее в автоколебательный режим. Только в самом начале генеральный конструктор и несколько приближенных лиц могут понимать, что, как и почему происходит в ОГАС, по какой причине принимаются те или иные решения, что явная ошибка, а что штатный режим. Когда система будет закончена, она будет действовать автономно от людей, чего бы последние ни хотели, и что бы они сами не думали о возможности контролировать и управлять процессами. В самом лучшем случае это приведет к чему-то похожему на "Управление" из "Улитки на склоне" Стругацких. В худшем автоколебания выведут систему в аварийный режим и приведут к ее крушению.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 05:45 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Немного ссылок на источники, с комментариями.

http://old.osp.ru/museum/story/16-17_00.htm

"Идею такой системы Глушков высказывал президенту АН СССР Келдышу, тот и привел ученого к достаточно прогрессивно мыслившему по тем временам заместителю Председателя Совмина СССР. Это были очень смелые идеи, ведь в случае реализации проекта партийная и хозяйственная номенклатура лишилась бы безграничной власти над всем и вся в экономике, а управление экономическими процессами было бы поставлено на объективную основу."

Так оно и было бы. Необходимым условием внедрения ОГАС было реальное отстранение от власти всей номенклатуры, и создатели системы это понимали. В итоге ОГАС, по сути, стал неплохим пугалом, которым одна часть Политбюро стращала другую часть, но в ее реальном внедрении не был заинтересован никто из руководства.

"Не нужна была партаппарату система, которая точно знала, что происходит в экономике. И руководителям предприятий такая система была не нужна."

Совершенно верно. Между тем, по плану именно они должны были ее внедрять. Моя преподавательница в ВУЗе рассказывала, как они пытались создать всего-то информационную(не управляющую) систему учета на одной базе... Которая бы лишила руководство этой базы немалых левых доходов. Так вот, в этом детективе только стрельбы не хватало. Информсистему в итоге, разумеется, так и не внедрили.

http://situation.ru/app/j_art_333.htm

"Американцы до 1965 года развивали две линии: научных машин (это двоичные машины с плавающей запятой, высокоразрядные) и экономических машин (последовательные двоично-десятичные с развитой памятью и т.д.). Впервые эти две линии соединились в машинах фирмы IBM.

У нас нечему было сливаться, так как существовали лишь машины для научных расчетов, а машинами для экономики никто не занимался. Первое, что я тогда сделал, - попытался заинтересовать конструкторов, в частности Б.И. Рамеева (конструктора ЭВМ "Урал-1", "Урал-2") и В.В. Пржиялковского (конструктора ЭВМ серии "Минск"), в необходимости разработки новых машин, ориентированных на экономические применения.
"

То есть в 1960-х подходящих компьютеров по сути не было, не зря же про Глушкова пишут, что он подавал оригинальные идеи по компьютерной архитектуре, и что машины под львовский эксперимент создавали с нуля.

"Мы (В.М. Глушков, В.С. Михалевич, А.И. Никитин и др. - Прим. авт.) разработали первый экскизный проект Единой Государственной сети вычислительных центров ЕГСВЦ, который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. Эти центры, распределенные по территории страны, в соответствии с конфигурацией системы объединяются с остальными, занятыми обработкой экономической информации. Их число мы определяли тогда в 20 тысяч."

Сто супер-ЭВМ, даже тысячу, в принципе выпустить лет за пять было реально. А вот десятки тысяч ЭВМ среднего класса, необходимые для этих 20 тысяч центров - уже нет.

"бывший научный руководитель Глушкова по докторской диссертации А.Г. Курош, внимательно следивший за успехами талантливого ученика, написал ему:

"...Мечтая, могу представить себе Вас во главе всесоюзного органа, планирующего и организующего перестройку управления экономикой, т.е. народным хозяйством на базе кибернетики (в соответствии, понятно, с основными установками высших органов страны), а также внедрение кибернетики в промышленность, науку, и, хочу подчеркнуть, в преподавание (на всех уровнях), медицину и вообще во все виды интеллектуальной деятельности. Было бы печально, если бы этот орган оказался министерским или государственным комитетом, т.е. органом бюрократическим. Это должен быть орган высокой интеллектуальности, составленный из людей, способных, каждый в своей области, на такое же понимание больших задач, какое есть, видимо, у Вас по проблеме в целом. Это должен быть орган почти без аппарата, орган мыслителей, а не чиновников."...
"

Совершенно верно. И именно этот орган получал по сути всю полноту власти.

"Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль. Косыгин, будучи очень практичным человеком, заинтересовался возможной стоимостью нашего проекта. По предварительным подсчетам его реализация обошлась бы в 20 миллиардов рублей. Основную часть работы можно сделать за три пятилетки, но только при условии, что эта программа будет организована так, как атомная и космическая. Я не скрывал от Косыгина, что она сложнее космической и атомной программ вместе взятых и организационно гораздо труднее, так как затрагивает все и всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д."

Самое интересное, что упомянуты экономисты, выступавшие против. А выступавшие за - не упомянуты. Их и не было. За всю историю ОГАС ни один нормальный экономист в ее поддержку не выступил.

"Действительно, в многочисленных научных и публицистических статьях и монографиях В.М. Глушкова высказывалось и разрабатывалось множество идей по совершенствованию системы государственного управления, в частности, созданию более совершенных по сравнению с существующими способов регулирования производственных и социальных процессов, пересмотру разного рода нормативов и разработке механизмов их объективного формирования, созданию технической базы согласования производственных программ в масштабе всей страны, обеспечению руководителей инструментарием для формирования, моделирования и оценки последствий принятых решений (система Дисплан. А.А. Бакаев), по использованию более справедливых распределительных механизмов, созданию такой системы учета, при которой выявлялись бы источники нетрудовых доходов, внедрению системы безденежных расчетов для всего населения и пр."

Совершенно верно, эта система подразумевает не только тотальный контроль всех доходов и расходов каждого гражданина, но и регулирование социальных процессов всех типов.

"У Глушкова на сей счет было свое, глубоко обоснованное мнение. Он говорил следующее:

“У нашего государства с первых лет существования копился замечательный опыт осуществления крупнейших целевых социально-экономических программ. Возьмите нэп, индустриализацию, коллективизацию - вот он, опыт единственно правильной стратегии осуществления больших проектов!"
"

Да, опыт коллективизации и индустриализации был. И чем эти "социально-экономические программы" обернулись для десятков миллионов - тоже помнили.

По истории ЭВМ серии ЕС:
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm

"На этот период ЕС ЭВМ занимала 72% в общем парке ЭВМ страны... в период с 1975 по 1979 гг. было задействовано более 700 автоматизированных систем различного уровня, целиком построенных на технике ЕС ЭВМ. Наиболее крупные системы работали в Госплане, Госснабе, ЦСУ СССР, ГКНТ, Госстандарте и многих других ведомствах. Машинами ЕС ЭВМ пользовались крупнейшие институты АН СССР и высшие учебные заведения."

Таким образом, всего за период в пять лет было задействовано около тысячи ВЦ разных уровней, что в общем сопоставимо с первоначальными заявками проектантов ОГАС.

"Для сравнения – машин БЭСМ-6, выпускавшихся с 1967 по 1983 гг. Московским заводом САМ, было произведено всего 454 шт."

Это к вопросу о том, почему для массового производства выбрали именно серию ЕС, а не более мощные и оригинальные машины. Одна из главных причин - компьютеры ЕС можно было поставить на поток, их и поставили.

"К началу 80-х годов машины ЕС ЭВМ практически удовлетворили спрос стран СЭВ в машинах общего назначения. Неудовлетворенный спрос оставался в области малых ЭВМ..."

К началу 1980-х малых ЭВМ не хватало даже без ОГАС. Что уж говорить про 1960-е...

"Машины ЕС ЭВМ-3 снабжались оригинальной операционной системой ОС-7, состоящей из системы виртуальных машин (СВМ) и базовой операционной системы (БОС). Первый вариант системы СВМ был разработан в НИИЭВМ в 1981 г.

Спрос на машины общего назначения был удовлетворен. Ежегодно выпускалось 800–1200 ЭВМ в самой различной комплектации. Около 20% от выпуска поставлялось Министерству обороны
"

Это был максимум, достигнутый в середине 1980-х. Машины третьего поколения ЕС начали выпускаться крупными партиями не раньше 1984-го года.

"Ниже приведены только ЭВМ, разработанные в СССР, с учетом произведенных в Болгарии...
Всего за 1970-1997 гг. - 16919
"

После 1990-го их выпускали сравнительно мало, но даже разделив эту цифру на 20, получим не более 800 компьютеров в год. В среднем за двадцать лет. Этого хватило бы только на обновление машинного парка центральных ВЦ, но не более того.

http://library.ntu-kpi.kiev.ua/html/arh ... strana.htm

"Важнейшими и особо сложными в исполнении элементами ОГАС выступают республиканские автоматизированные системы управления (РАСУ), первые очереди которых введены к настоящему времени. О масштабах работ можно судить на примере Украины. Всего первая очередь РАСУ УССР включает 765 систем, техническую базу которых составляют около 500 ВЦ, размещенных в Киеве, Донецке, Днепропетровске, Харькове, Одессе и других городах."

Как видим, при далеко не полном охвате только в одной республике потребовалось 765 систем. Жаль, неизвестно, сколько ЭВМ в каждой системе. В большинстве одна-две, разумеется, но и в этом случае получаем под тысячу машин для одной республики.

"не снимается с повестки дня и задача экстенсивного насыщения народного хозяйства электронно-вычислительной техникой (пока лишь около 9 процентов предприятий имеют АСУ)"

То есть только для полного АСУчивания народного хозяйства(без учета экономических расчетов, ибо все банки потребуется заменить единой автоматизированной системой, без учета социальных и прочих автоматизированных систем) компьютеров потребовалось бы в 11 раз больше, чем их реально было в СССР.

"ОГАС нельзя строить по принципу «все или ничего», поскольку нельзя остановить действующую систему до той поры, пока войдет в строй новая."

Интересно, что эта фраза появилась только в 1981-м, до того Глушков хотел перевести народное хозяйство СССР на ОГАС одним махом...

Текст книги "Что такое ОГАС" полностью лежит здесь:
http://www.math.ru/lib/bmkvant/10

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 06:35 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
А теперь кратко сформулирую, что требовалось для ОГАС.

1. Политическая воля руководства. Желание и стремление либо отдать всю полноту власти энтузиастам-ученым и инженерам, либо самому переквалифицироваться в таковых.

2. Подавление всякого сопротивления повсеместному внедрению системы. При том, что такое внедрение потребует учета всех доходов всех граждан, а также всей собственности всех типов(это необходимо для адекватности экономической модели), а также обеспечения очень высокой пластичности и динамики социума, не говоря уже о необходимости полного контроля над перемещениями рабсилы(запрет на увольнения по собственному желанию как минимум), задача вряд ли решаема без массового террора, причем последовательно(или одномоментно, но это сложнее) применяемого против представителей абсолютно всех слоев советского общества.

3. Уничтожения(на первом этапе - как минимум блокирования) всех неконтролируемых ОГАСом рычагов управления социумом, как экономических, так и иных(таких как, например, юриспруденция, хотя по сравнению с прочим это такая мелочь...).

4. Полного переформатирования большинства социальных связей, без которого ни нужная пластичность, ни управляемость социума невозможна. Хочу подчеркнуть, что это "перемешивание" общества должно быть масштабнее и глубже, чем за все годы советской власти, вместе взятые. Включая Гражданскую войну. И осуществиться оно должно не за десятилетия, а за считанные годы.

5. Отдачи большей части ресурсов народного хозяйства на нужды этой глобальной перестройки. По статьям расписывать не буду, но одно строительство мощностей для выпуска новейших(на тот момент) ЭВМ, их постоянной модернизации, строительства систем связи, строительства множества новых заводов по выпуску разнообразной электронной периферии, т.е. только прямые расходы, потребуют:
а) значительную часть бюджета
б) дополнительных капитальных вложений в инфраструктуру транспорта и связи
в) идеальных отношений с Западом, у которого нам придется покупать очень много всего необходимого, вплоть до заводов под ключ и очень специфического оборудования в больших масштабах
г) как следствие - сокращение расходов на социальную область и вооружение в масштабах, сравнимых с падением производства в 1990-е, либо даже превышающих их... притом денег на массовые закупки за рубежом товаров народного потребления у государства и тем более у частных лиц не будет совсем

6. Создание по сути с нуля(точнее, с очень низкого уровня) нескольких новых прикладных наук и отрасли промышленности, равной по объему всему ВПК, атомной и космической вместе взятым. Сам выпуск ЭВМ и средств коммуникаций для них - это мелочь, по сравнению с расходами на обустройство всей системы АСУ, ее отладку и доведение до ума...

7. Необходимо обеспечить массовый выпуск инженеров и ученых очень высокого уровня, при этом абсолютно послушных воле руководства, и выполняющих любые его приказы мгновенно и с энтузиазмом. Именно любые, ибо при управлении переформатированием общественных связей "аморальные" и даже "бесчеловечные" с обывательской точки зрения действия неизбежны. Их придется не только планировать, но и рассчитывать, и управлять процессом... При том, что ОГАС в принципе построена на доступности ключевой информации для любого ВЦ(а значит, на деле - для каждого оператора из любого ВЦ), скрыть такое было бы невозможно, да и нежелательно(а вдруг кто-то из ключевых программистов случайно узнает и пойдет вразнос? Нет, каждый инженер и ученый должен знать, одобрять и поддерживать, только тогда можно быть уверенным в результате). Всю эту абсолютно аморальную новую социальную группу придется контролировать. И пока ОГАС не обеспечит такой контроль, этим будут заниматься люди(КГБ и иные спецслужбы). Которые в свою очередь будут контролироваться ОГАС. Этот ряд теоретически сводится(от взаимного контроля - к тотальному машинному), но на практике пока никто таких задач еще не решал.

8. После вывода ОГАС на рабочий режим необходимо непрерывно пресекать любую даже не попытку, а возможность каких-либо социально значимых действий, не учтенных и не подконтрольных ОГАС. Как то - обмен информацией вне учитываемых каналов(в противном случае мат.модель социума перестанет быть адекватной), обмен товарами и услугами... в общем, вообще любой несанкционированный контакт. Ибо такие контакты со временем перерастают в параллельную структуру, которая сперва будет вносить помехи в контура управления, а потом уничтожит всю систему. Как коммунистическая система управления была критически зависима от контроля за идеологией и(в меньшей степени) экономикой, так и ОГАС критически зависим от самой возможности неконтролируемой ею деятельности. Это потребует развитой сети контроля и коррекции поведения граждан(точнее, социальных единиц, гражданами их назвать уже нельзя).


P.S. Завтра попробую обрисовать, что бы реально получилось, если бы Глушков каким-то чудом получил в руки власть...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 10:59 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
(черт, а ведь интересная задачка оказалась)

Возможные варианты реализации ОГАС в СССР.

1) Постепенная, осторожная реализация. Опробовано на практике. Как и предсказывал Глушков, без тотальной перестройки экономики и системы управления, желаемого эффекта не достигнуто.
2) ОГАС как подчиненная КПСС система управления. Невозможно, ибо требует от "руководящей и направляющей" освоения в полном объеме знаний, умений и навыков в применении систем автоматизированного управления(без всякого подобия современных интерфейсов, заметим), то есть по сути требует превращения аппарата ЦК КПСС в филиал НИИ кибернетики. Проще их всех расстрелять, и набрать новых из самих ученых. Что подводит нас к третьему варианту.
3) В результате неких политических пертурбаций, к власти приходит военная хунта, полностью подчиненная лично тов. Глушкову.

Итак, допустим это произошло в том самом 1962-м году, когда были готовы первые наработки по ОГАС. Очень быстро выясняется, что нет:
а) нужных мат-экономических, и что гораздо хуже, мат-социальных моделей, и даже общих теорий социальных процессов, обладающих предсказательной силой
б) элементной базы для вычислительных мощностей, необходимых для просчета хотя бы только основных параметров гос.плана, не говоря уже о динамическом планировании и внесении изменений в реальном времени
в) производственной базы для массового выпуска потребной аппаратуры и техники...

В общем, нет ни одной предпосылки. И хуже всего то, что обычными методами эти задачи не решаются в сколько-нибудь разумные сроки. Нужны огромные суммы на закупки оборудования за рубежом, при том, что нефти и газа на экспорт у СССР пока что почти нет. Нужны длительные исследования многих научных коллективов, чтобы создать хотя бы предпосылки к математической теории управления социумом. Нужно еще до черта всего, и прямо сейчас. В итоге СССР сворачивает братскую помощь всем странам, сдает ОВД и СЭВ Западу, сокращает вооруженные силы всех типов, кроме РВСН, сворачивает значительную часть космической программы, получает за это кредиты и режим наибольшего благоприятствования в торговле с США, закупает образцы новейшей техники, целиком несколько заводов и лабораторий, и приступает к поэтапной программе "ОГАС вместо коммунизма", которую планируется завершить к 1980 году. И самое существенное - создает самоуправляемую автоматизированную систему, базирующуюся сперва на людях, потом на людях с компьютерами, с сокращением доли людей и повышением компьютеров, нацеленную на построение ОГАС любыми средствами и любой ценой.

Этап нулевой. Происходит чистка аппарата управления всех уровней, сравнимая с 1937-м годом. Основная цель - отобрать некоторое количество особей вида Хомо Сапиенс для социально-психологических экспериментов в изолированных группах на территории зауралья и Сибири, а также запугивание остальных человекообразных элементов системы управления до полной потери социальной ориентации. Запускается программа формализации и стандартизации нижнего уровня управления, от бригадиров в колхозах до мастеров в цехах. Каждый из них получает консоль, через которую он передает нужную для управления информацию наверх, и получает один из стандартных приказов(с переменными параметрами) сверху. Пока еще эти сигналы обрабатывают и передают люди, но в перспективе их планируется заменить компьютерами. Запускается программа анализа экономических процессов(было осуществлено в реальности группой Глушкова, только здесь это делается в масштабах страны). Запускается программа интеллектуального стимулирования - на специально отобранных группах научных сотрудников используют все социальные, биологические, биохимические и прочие стимулы с целью интенсификации творческого процесса. Цель - получить работающие алгоритмы управления заданными социальными группами. Это система с обратной связью - алгоритмы тут же проверяют на этих самых научных группах. И не только на них, разумеется. При получении работающих методик, их используют в больших масштабах для стимулирования труда всех прочих спец.науч.групп, занятых созданием научной и технической базы для ОГАС.

Через некоторое время появляются первые результаты, которые тут же опробуются в деле. Через десять лет непрерывных экспериментов, несколько уменьшившееся население СССР получает индивидуальные метки, аналогичные RFID(но проще, надежнее и идентифицируемые на большом расстоянии), которые после серии опытов решили вживлять в брюшную полость во время обязательного удаления аппендицита в семилетнем возрасте. Получив маркер, каждый гражданин становится также обладателем ИСЗ(индекс социальной значимости) и ЦИ(ценностный индикатор, аналог электронного кошелька). Отринув все и всякие буржуазные предрассудки и социальные ограничения, научно управляемый СССР, имеющий лучшие в мире компьютеры, лучшую в мире науку, лучшую в мире технику с телеуправлением(в том числе военную), лучший в мире доступ к любой информации(СССР не подписывает конвенции об авторских правах и всё, что издается во всем мире, копируется на электронные носители и далее распределяется по Сети ОГАС), лучшее в мире обслуживание(лица с низким ИСЗ по сути превращены в государственных рабов), лучшие в мире развлечения(лицам с высоким ИСЗ за некоторое количество ЦИ доступно вообще всё, вплоть до убийства для собственного удовольствия - жертвы, разумеется, должны иметь нулевой ИСЗ). Контуры управления замыкаются повсеместно - базовые алгоритмы найдены, отрегулированы и проверены, можно запускать полностью автоматический режим. Главный оператор оказался трусом и слабаком, отказавшись это сделать. Естественно, его ИСЗ тут же обнулился, равно как и ИЦ, а сам он был застрелен при попытке выйти из охраняемого здания ГВЦ. Через двое суток, поскольку новый Главный оператор не был назначен(вследствие ликвидации данной штатной единицы), автоматический режим запустился сам(это было предусмотрено при создании системы).

* * *
(из докладов ЦРУ)
События на китайской границе.

Несколько хунвейбинов, размахивая дацзыбао и выкрикивая цитаты из Мао, переплыли Амур и пересекли советскую границу. К их удивлению, колючая проволока оказалась ржавой, а столбы покосились. Пограничников не было. В растерянности побродив по округе и никого не встретив, они вернулись на территорию КНР. На следующий день группа численностью примерно в сто китайцев переплыла Амур на подручных средствах и углубилась на советскую территорию. Через несколько десятков километров они наткнулись на дорогу, пройдя по которой уперлись в не обозначенное на картах поселение, огороженное глухим бетонным забором, над которым возвышалось несколько вышек. При виде китайцев, охранники на вышках осветили их прожекторами и открыли пулеметный огонь. Китайцы, понеся потери, вернулись на территорию КНР. Через три дня батальон НОАК вторгся на территорию СССР на том же участке. Дойдя до поселения, передовые отряды сделали попытку закидать вышки гранатами, но залегли под огнем. Через несколько минут был произведен короткий но очень интенсивный огневой налет артиллерией, предположительно калибра 122 мм. Остатки батальона бежали к границе. Часть бежавших была перехвачена и загрызена овчарками породы "немецкая", со стальной пластиной на голове и чем-то вроде гибкого проволочного корсета на теле. На расстоянии в два км был замечен армейский автомобиль повышенной проходимости с длинной антенной. Собаки оказались абсолютно бесстрашными и очень живучими. На следующую ночь один из дозоров погранвойск КНР не вернулся в часть. Впоследствии трупы солдат этого дозора были найдены со следами волчьих, либо собачьих зубов на теле. Причиной смерти стали укусы в шею и иные части тела. Больше провокаций на данном участке границы не было.

О военно-морском флоте СССР.

Надводный флот фактически отсутствует, за исключением нескольких десятков катеров и малых кораблей, применяемых для патрулирования морских границ. О подводном флоте достоверных сведений очень мало. Известно, что существует несколько ударных АПЛ. Также известно, что советами ведутся интенсивные работы по созданию "донного комбайна" для добычи конкреций, а также подводной буровой установки...

О стратегическом ядерном потенциале.

Нам известно, что в СССР построено около сотни шахтных пусковых установок для тяжелых МБР. Их местоположение известно очень приблизительно, из-за мероприятий по сокрытию ШПУ, а также вследствие интенсивного строительства различных объектов в регионе Западной Сибири, на фоне которых сложно выявить работы по созданию ШПУ... Неизвестно даже, есть ли они у советов вообще. Произведенные опытные пуски МБР были осуществлены с полигона Капустин Яр, но вовсе не очевидно, что этот тип МБР был запущен в серию.

О возможности получения достоверной информации из СССР.

К сожалению, вся интересующая нас информация полностью закодирована внутренним языком системы ОГАС, так называемым ЛинКом. Этот язык дает широкие возможности по изменению значений слов, изменению единиц измерения(так например, выяснилось, что единица веса "альфа-к" неделю обозначало тонну, а следующую неделю - около унции) и прочим ухищрениям. Поскольку система сама вносит эти изменения по своим собственным алгоритмам, которые в принципе не поддаются расшифровке(они постоянно меняются по немоделируемому закону), выдавая людям-исполнителям только нужную конкретно им, для некоей заданной работы, информацию, перехватить сообщения системы легко, а вот понять их невозможно. Поэтому мы вынуждены использовать только методы агентурной разведки.

О космической программе СССР.

Советами за последние годы было запущено 22 ИСЗ, пять из них ретрансляторы, два - разведывательного(оптические), остальные 15 неизвестного назначения. Предположительно часть из них несут научную аппаратуру, прочие предназначены для радиотехнической разведки.


* * *

Сколько просуществует подобная система? Любая АСУ сколь угодно большой сложности отличается от человека тем, что она не может сама себе ставить задачи, также она не может самостоятельно изменить свою целевую функцию. И какой бы эта функция ни была, через некоторое время она перестает быть адекватной реальности. В качестве аналогии можно использовать автомобиль с водителем, который идеально умеет регулировать скорость и переключать передачи, но у которого нет руля. На коротком участке он может развить очень высокую скорость, но этот разгон - до первого столба. Описанная идеальная модель реализации ОГАС позволит некоему социуму на территории СССР просуществовать, после перехода на автоматический режим(в не- или ограниченно-автоматическом режиме система ОГАС не имеет существенных преимуществ перед обычной системой управления государством), еще лет 10-15. После чего рухнет, из-за истощения ресурса(ресурс имеется в виду в техническом смысле, как "ресурс двигателя" или "ресурс гусениц" у танка). После чего страна все равно перейдет к капиталистической модели, ибо иных более привлекательных в этом мире нет. Вот только для населения это будет гораздо большим шоком, чем для жителей бывшего СССР, ибо их мир отличается от западного несравнимо сильнее...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 11:31 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Небольшое пояснение. Я предпринял попытку показать полностью заточенную на неограниченное саморазвитие систему, некий человеко-машинный аналог "Массачусетской машины". Поскольку только у такой системы есть шанс. По сути, сперва выстраивается соответствующий голем(та самая "самоуправляемая автоматизированная система, базирующаяся сперва на людях..."), который при этом рефлексируется и отражается создателями именно как голем, затем на него подсаживается Левиафан(научный, естественно, других у нас нет), а потом этот монстр отпускается на волю. Или не отпускается, а сам вырывается из клетки. Некоторое время он довольно мирно пасется на очерченном пространстве(то бишь в границах СССР), после чего либо подыхает, проев свою экосистему насквозь, либо пытается освоить новые пространства(Что в результате дает нам мир будущего по фильму "Терминатор". Только SkyNet будет называться ОГАС, а в остальном все то же самое - остатки человечества скрываются в руинах от машин... Впрочем, возможен также вариант "Аниматрицы").

Саморазвивающаяся система контролю не поддается в принципе. Максимум, что можно сделать - с самого начала задать ей некий вектор развития. Вот по этой прямой она и будет переть вперед. Не задать вектор нельзя, тогда она вообще с места не сдвинется. Позволить ей самой ставить себе задачи тоже нельзя, ибо задачи для себя она будет брать не из идейного наследия создателей, а по собственным самомодифицирующимся алгоритмам, что приводит нас к чистому случаю "Массачусетского кошмара" - очень быстро развивающейся абсолютно нечеловеческой цивилизации.

* * *

А теперь представим, что академик Глушков все же уговорил Политбюро положиться на науку и поделиться с учеными властью. В этом случае система ОГАС будет накладываться на уже существующие контура управления и экономические связи. Практически мгновенно выяснится, что они несовместимы. Придется заменять старые контура, попутно избавляясь от бюрократии(в особенности от партийной, ибо реально управление замыкалось в большей степени на них). Допустим, это удается сделать безболезненно. Допустим, мы нашли где-то и технику, и кадры для внедрения ОГАС в масштабе СССР. Это означает удушение черного рынка, впрочем, и белого тоже. Это означает невозможность корректировки планов ни в одном звене, кроме самого верхнего. Это означает полный учет и тотальный контроль за всеми складами и их содержимым, а также всеми государственными грузоперевозками. Это означает невозможность экономического стимулирования, отличного от запланированного, опять же, на самом верхнем уровне, ибо все финансы под контролем ОГАС. Это означает невозможность маневра ресурсами и строительными и иными мощностями в случае необходимости, ибо вычислительных средств ОГАС даже на современной элементной базе не хватит для автоматической коррекции всех планов всего союза на весь период планирования(хотя бы и на недельный) в реальном времени. Это означает сперва паралич, а потом коллапс народного хозяйства страны. Я думаю, что ведущие экономисты, которых так сильно не любят энтузиасты ОГАС, объяснили членам ЦК и Политбюро примерно это же самое, после чего проект и был задвинут в долгий ящик. Впрочем, ученый Глушков в любом случае хороший, и возможностей для различных экспериментов и для более реалистичных разработок в области АСУ ему предоставили более чем достаточно.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 11:33 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
Основное требование -- отказ от парадигмы тотального учёта... ;) ...всё учесть нельзя. Вспомним распределение 20/80... достаточно контролировать 20% параметров, что бы регулировать 80% системы......... Включаем в итерративный процесс и за приемлемый период времени добиваемся приемлемой управляемости.

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 11:50 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
В тему - рассказ Юлия Буркина о стимулировании интеллектуальных процессов :)

http://books.rusf.ru/unzip/xussr_av/burkiy25.htm

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 11:55 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Генрих";p="43326 писал(а):
Основное требование -- отказ от парадигмы тотального учёта... ;) ...всё учесть нельзя. Вспомним распределение 20/80... достаточно контролировать 20% параметров, что бы регулировать 80% системы...


Тут есть две закавыки. Первая - парадигма тотального учета является ключевой не только для ОГАС, но и для социалистического планового хозяйства в целом. И вторая - контроль 20% параметров работает только в саморегулирующихся системах. Например, рыночной. Мы же не хотим отказываться от преимуществ социализма, правда? ;)
А капиталистам ОГАС неинтересен, им ERP нужна :)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 12:23 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Процент успешно внедренных ERP от общего числа проектов знаете, небось?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 13:20 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Доживём до сингулярности... Может быть :lol:

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 14:12 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
Василиск, спасибо. Прочитав ваш труд понял, почему СБП писал, что для автоматизации планирования в СССР нужны были мощности как у симмонсовского Техноцентра...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 15:12 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Дмитрий Одинец";p="43334 писал(а):
Процент успешно внедренных ERP от общего числа проектов знаете, небось?

Я не знаю. Но пообщаясь с ERP увидел массу того о чем говорилось выше - про ОГАС. Что люди из плоти и крови сильно противопоказаны таким компьютерам и всю малину если не испортят совсем то сильно пообкусывают.
История учит что история ничесу не учит? :P


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 15:14 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Дмитрий Одинец";p="43334 писал(а):
Процент успешно внедренных ERP от общего числа проектов знаете, небось?


Эх, не сыпьте соль на сахар...

При том, что ERP - это в общем-то проверенная и отработанная технология. Которая по уровню сложности, по сравнению с ОГАС, все равно что велосипед рядом с линкором...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 15:31 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
al_mt";p="43336 писал(а):
Доживём до сингулярности...


Кстати да, после сингулярности ОГАС будет очень даже эффективен и практичен. Нужно всего-то полноценный AI, экспертные системы, вытаскивающие знания из экспертов мгновенно, полностью и без искажений, работающие полные мат.модели таких стохастических систем как личность, социальная группа, социум, цивилизация и человечество в целом с задействованием всех их аспектов(кстати, кто-нибудь возьмется показать, что множество этих аспектов счетно?), автоматическое производство(опционально) и бесплатная энергия(тоже, ибо в отличие от прочих пунктов, не слишком критично).

Идеи Глушкова на какие-то жалкие сотню лет опередили свое время. Неблагодарные современники не оценили гений ученого, что ставит его в один ряд с Бэббиджем, Циолковским, Р. Бэконом и Д.Андреевым.

Честное слово, я не издеваюсь! Примерно так в будущих учебниках по истории IT и напишут. Заслуженно, причем. Глушков действительно гений, и идеи у него были гениальные. Не его вина, что действительность под них приспособилась не сразу. Зарубежные гении кибернетики тоже обещали искусственный интеллект вот прям завтра, это совершенно нормальный гипероптимизм энтузиастов-первопроходцев.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 15:56 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Читаем Пригожина и понимаем, что управление без учета случайной составляющей и обратной связи обречено на провал. А у ученом оных - читаем типа "Госплан и математика"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 16:07 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Ну... Скажем так. Решением перечисленных Василиском проблем будут:
1. ИскИн
2. Неограниченное производство материальных и информационный ценностей
3. Технология "матрицы" более совершенная, чем нынешний "гипноящик"

В общем действительно сингулярность сделает ОГА возможной, но.... одновременно и не нужной :) Как не нужны сейчас мегалошади, НЕ гадящие навозом :lol:

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 16:11 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Вот здесь история разработок по прикладной кибернетике расписана более подробно:
http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/5.htm

А вот и точка возможной развилки:"Осенью 1959 года А.И. Китову пришла в голову идея о целесообразности создания единой автоматизированной системы управления для Вооруженных Сил и народного хозяйства страны на базе общей сети вычислительных центров, создаваемых и обслуживаемых Министерством обороны. При большом отставании в производстве ЭВМ от США концентрация выпускаемых машин в мощных вычислительных центрах и их четкая и надежная эксплуатация военным персоналом позволили бы сделать резкий скачок в использовании ЭВМ. Несколько месяцев он работал над обоснованием этой идеи и представил большой доклад в ЦК КПСС. Для его рассмотрения была создана комиссия Министерства обороны под председательством К.К. Рокоссовского. Поскольку в докладе (в преамбуле) давалась резкая критика состояния дел в Министерстве обороны с внедрением ЭВМ, это определило негативное отношение к докладу. Главное же было в том, что работники аппарата ЦК КПСС и верхних эшелонов административной власти, в частности Министерства обороны, почувствовали, что коренная перестройка управления приведет к устранению их от рычагов власти. А с этим они не могли согласиться. И потому Китова за его "большой доклад"... исключили из партии."

Достаточно представить, что Китов нашел общий язык с военными и вообще товарищи ученые были немного менее идеалистами и немного более дипломатами, чем в реальной истории. 1959-1962-й годы идет обсуждение в достаточно узком кругу, формирование концепции и подбор рабочей команды. Потом происходит кризис(Карибский, например), переворот, военные захватили власть, но своей позитивной программы у них нет. И вот тут-то ОГАС оказывается востребованной, тем более что для генералов идея тотального учета и контроля без всяких там экономических заморочек в общем близка и понятна. А еще лучше, что под этим соусом можно отстранить от власти КПСС и создать собственный аппарат управления с нуля. Ученых же сильными соперниками в борьбе за власть военные не считают, и на их забавы с практическим применением кибернетики на живой ткани социального организма смотрят снисходительно. Пока не становится слишком поздно сворачивать с этого пути...

Эх, какой триллер бы получился! История бы вышла сильно альтернативная, но любопытная.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2007 16:18 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
А слабо нам представить какой будет мир в случае массового внедрения всяких ERP СЕЙЧАС?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB