Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 20 фев 2020 03:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Философское
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:24 
Значит так.
Хочу общество сподвигнуть на осмысление некойй проблемы.
Если мы рассмотрим экосистему: Слоны там всякие. львы и прочие кролики то уразумеем следуюий закон:
Чем зверь меньше (в см), тем этого зверя больше (в шт).
Мышей существенно больше чем слонов.
Зависимость, кстати, степенная.
Вопрос: Это так в любых масштабах?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:25 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Не, на насекомых все рушится. А если еще вирусню, например, рассматривать...

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:32 
Так с этого места более подробно. Есть осмысленное объяснение почему закон начинает валитьсч на насекомых?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:34 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
А потому что это не закон, а статистика. А статистика не имеет законодательной силы :)

На самом деле зависимость рвется еще и между видами. Млекопитающие - одно, а, скажем, рыбы - совсем другое.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:36 
В геофизике тоже самое. Есть какое-то популярное изложение распределения количества живых существ в шт. от их размера в см.?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:38 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
М-м-м, это к Ульку.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:40 
Большого всегда меньше чем маленького :|


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:43 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Что больше - мышь-полевка, или лосось? Амурский тигр или слон?

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:47 
О Господи!
Я полгода возился с одной гранулометрией и тоже думал и даже обосновал с точки зрения фракталов этот самый закон подобия.
Если мы уменьшаем рассматриваемый размер в А раз, то сущностей этого размера станет в А раз больше.
Но это же означает что рассматриваемая нами сущность не имеет дырок - сколько масштаб не увеличивай - все равно кто-то бегает...


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:55 
Ежли, скажем, брать по размеру, то полевок нужно объединить с кильками. И их будет больше, чем лососей :)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 13:58 
Блин Вам юмор а у меня крышу сносит.
Какова в биологии модель зависимости размер-количество?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 14:46 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 19:50
Сообщений: 1124
Пусть, конечно, грамотно выскажется биолог, но на уровне пальцев, это дело так:

Важен не размер важна защита и ресурсоемкость. Размер - это одна из защит. Типа, защищаем-защищаем торпедный катер и получаем торпедный крейсер. Машина больша-а-а-я, палуба дли--и-и-нная, и всего мно-о-о-го.

То есть две стратегии выживания. Или я лучше защищаю себя, тогда большой, тяжелый и с трудом размножаюсь, или маленький, быстро бегаю и размножаюсь, как таракан. Но беззащитный.

На объектном уровне - чем сложнее объект, чем больше он требует ресурсов, тем труднее его повторить. Поэтому и мало.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 14:50 
Я полностью принмаю указанные рассуждения и с ними согласен.
Вопрос - что происходит с совмем малым размером? (Насекомые в примере у Ветра).


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 14:52 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Насекомые - неавтономны.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 15:02 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
А может все же сразу чапаем к логистическому уравнению и пытаемся привязать коэфф. K и r к массогабаритам?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 15:13 
Что есть логистическое уравнение?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 15:26 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
Илья";p="554 писал(а):
Что есть логистическое уравнение?


Я нахватался из "Поряддок из хаоса" Пригожина/Стенгерс.

Цитата:
В экологии классическое уравнение, описывающее такую проблему, называется логистическим уравнением. Оно описывает, как эволюционирует популяция из N особей с учетом рождаемости, смертности и количества ресурсов, доступных популяции. Логистическое уравнение можно представить в виде dN/dt=rN(K-N)-mN, где r и m - характерные постоянные рождаемости и смертности, К - "несущая способность" окружающей среды. При любом начальном значении N система со временем выходит на стационарное значение N=K-m/r, зависящее от разности между несущей способностью среды и отношением постоянных смертности и рождаемости. При достижении этого стационарного значения наступает насыщение: в каждый момент времени рождается столько индивидов, сколько их погибает.


Выделения мои. Но вообще надо читать всю главу (хотя бы)

http://dr-gng.dp.ua/library/xaos/02.htm (Глава 5. Логистическая эволюция)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 16:48 
veter";p="551 писал(а):
Насекомые - неавтономны.

Неавтономны муравьи. Жучки всякие вроде автономны.

Муравьи - переходная форма. Отдельные особи - отделяемые модули, (не дотянулся рукой - кинул ее, и она принесла, то что надо).

Информационная компонента уменьшена донельзя.
После этого можно уменьшать уже только вес защиты. Получается паразит - микробы всякие....

Дальше - уменьшать нечего. Конец?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2005 22:32 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Вот, пробежавшись по Googlу, выловил формулу (Kleiber law).

Связь расхода энергии в покое(kJ/d) с массой (kg) тела (млекопитающие).
REE = 293 M^0.75

А тут даже что-то вроде попытки ее вывода.
http://www.nutrition.org/cgi/content/full/131/11/2967


Тут:
http://www.esajournals.org/esaonline/?r ... &page=1923
аннотация статьи уже очень близкой к заданному вопросу.
Distribution of Energy Use and Biomass Among Species of North American Terrestrial Birds


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философское
СообщениеДобавлено: 14 окт 2005 01:26 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Илья";p="527 писал(а):
Значит так.
Хочу общество сподвигнуть на осмысление некойй проблемы.
Если мы рассмотрим экосистему: Слоны там всякие. львы и прочие кролики то уразумеем следуюий закон:
Чем зверь меньше (в см), тем этого зверя больше (в шт).
Мышей существенно больше чем слонов.
Зависимость, кстати, степенная.
Вопрос: Это так в любых масштабах?
Нет. Звёзд (пока) больше чем планет


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2005 01:31 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Nick Sakva";p="623 писал(а):
Вот, пробежавшись по Googlу, выловил формулу (Kleiber law).
Связь расхода энергии в покое(kJ/d) с массой (kg) тела (млекопитающие).
REE = 293 M^0.75
Пока занимался спортом - это было неверно даже в пределах одной группы из 20 человек, более-менее похожих "ростом и лицом". Стайеры-спринтеры, толщина жира, тонус, давление, темперамент... кормёжка...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2005 15:00 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
veter";p="542 писал(а):
Что больше - мышь-полевка, или лосось? Амурский тигр или слон?


Мышь-полевка и лосось обитают в РАЗНЫХ биотопах. Посему сравнивать их - как сравнивать танк и кухонный миксер. :-)
То-же про амурского тигра и слона. Численность вида зависит (в числе прочего) от доступной площади, потребной для его прокорма. Если сравнивать в пределах ОДНОЙ экосистемы и ОДНОГО способа питания, то мелких, ессно, будет больше (мышей больше, чем лосей, ласк больше, чем волков). А если сравнивать численность аталантической селедки и красного неона или колибри - получим упс...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2005 15:40 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 10 окт 2005 14:35
Сообщений: 126
Откуда: Минск
veter";p="530 писал(а):
Не, на насекомых все рушится. А если еще вирусню, например, рассматривать...


помню учился в школе, так мне там помню говорили что звери это млекопитабющие, опять таки по далю
ЗВЕРЬ м. вообще, животное четвероногое, млекопитающее

а про исключение сравните колличество лис и хомо сапиенса, лошадей и хомо в общем нас больше многих зверей.

_________________
Как хотите но такое мое мнение, а если оно вам не нравиться то у меня есть другое


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2005 15:54 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
Не надо хомо приплетать, он, практически полностью вне естественной экосистемы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философское
СообщениеДобавлено: 14 окт 2005 15:57 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 20:13
Сообщений: 825
impetus";p="909 писал(а):
Илья";p="527 писал(а):
Значит так.
Хочу общество сподвигнуть на осмысление некойй проблемы.
Если мы рассмотрим экосистему: Слоны там всякие. львы и прочие кролики то уразумеем следуюий закон:
Чем зверь меньше (в см), тем этого зверя больше (в шт).
Мышей существенно больше чем слонов.
Зависимость, кстати, степенная.
Вопрос: Это так в любых масштабах?
Нет. Звёзд (пока) больше чем планет

Звезд (пока )известно больше, чем планет ;)

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB