Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 25 янв 2020 21:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2009 18:03 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Nick Sakva";p="71308 писал(а):
А сохранение ее в Китае скорее всего связано с особенностями китайского языка (тонированием), который очень плохо поддается "алфавитизации".


На заметку не видящим разницы - манчжур и мань в принципе говорят на разных языках, но оба учили в школе ЗНАЧЕНИЕ иероглифов. Они читают их разными звуками, но написаное понимают ОДИНАКОВО. Такую письменность просто нельзя менять.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2009 14:18 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
Nick Sakva";p="71308 писал(а):
А сохранение ее в Китае скорее всего связано с особенностями китайского языка (тонированием), который очень плохо поддается "алфавитизации".
Вьетнамский язык тоже тоновый, однако перешёл на латинский алфавит.

gans";p="71311 писал(а):
На заметку не видящим разницы - манчжур и мань в принципе говорят на разных языках, но оба учили в школе ЗНАЧЕНИЕ иероглифов. Они читают их разными звуками, но написаное понимают ОДИНАКОВО. Такую письменность просто нельзя менять.
Вообще-то, «значение иероглифов» они учили вместе с неродным для них китайским языком. Письменность манчжурского языка — алфавитная.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2009 15:01 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Значит через как минимум один барьер - фонетическую письменность - его проведут под руку компьютер с интернетом.
В результате чего его, Китая, "мир будет полностью переформатирован".
Но поскольку у них есть АБ - нянькаться с ними придётся всем миром,
(или всем миром же - гасить).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2009 15:50 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="71319 писал(а):
Значит через как минимум один барьер - фонетическую письменность - его проведут под руку компьютер с интернетом.
Не факт. Компьютер и интернет как раз могут сдвинуть систему в другом направлении. Собственно, уже двигают. Даже линуксоиды долго держались, но в конце концов сдались и тоже ввели <s>иероглифы</s> иконки...

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2009 16:28 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
" и повторится всё как в старь" - пока <s>иероглифов</s> <s>иконок</s> <s>трёхбуквенных</s>понятий первые сотни - пиктограммы выгоднее, как словарный запас переваливает за не только за людоедку но и за русского спаниеля - алфавитное письмо уже быстрее. А внутри него уже - уже более мелкая градация по качеству речи (ну когда вместо канцелярита "приказываю открыть огонь на поражение" кричат "бей!")
[off]Навскидку у меня на компе сейчас - пара тысяч иконок. ясен пень что в лицо я узнаю пару десятков - и ещё пару сотен - по родовым признакам[/off]
Не помогут иконки нормально паковать смыслы - что бы опусы А.Машина можно было реально охватить одним взглядом - бегло, без существенной потери смысла [off](и тогда м.б. их наконец-то осилит хоть кто-то кроме него)[/off] - ну не знаю - придумать быстросменную мимику архитектуре, или там автомобилям...
Неплохой пакователь - тематическая карта (полей) - у меня есть мультик - карта политических границ в Европе с 1 по 1990г с кадром 1мес. - очень полезная вещь.
-------------------------------------
Всё же - мы имеем "исчерпание пространства" - или "антропопустыню"?
Вроде индустриал отдаёт сейчас как ненужное - ощутимую часть территории даже развитых стран - и теряет столь же глупо прорву всяческих прочих ресурсов - интеллектуальных, энергетических.... Для любого проекта сейчас - что феодального, что ортогональнодустриального - оный индустриал готов предоставить ресурсов по самое завались - [off]инвесторы в панике куда угодно бабло ложат[/off] - да нет проектов.
Может тупик как раз в этом - нет проекта развития. Никаккого, вообще.
Проект "Ещё больше того же самого" - даже он жить не хочет


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2009 16:42 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Чибрикин Илья";p="71319 писал(а):
Значит через как минимум один барьер - фонетическую письменность - его проведут под руку компьютер с интернетом.
В результате чего его, Китая, "мир будет полностью переформатирован".
Но поскольку у них есть АБ - нянькаться с ними придётся всем миром,
(или всем миром же - гасить).


Да собственно, уже переходит.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D0%B2

А нянькаться не придется, современная китайская образованная молодежь поголовно американизирована, по крайней мере внешне. Голливуд и мировая торговля эффективнее ядрен-батонов и авианосцев.


P.S. Вот, нашел подробности о процессе перехода:

Цитата:
В Японии переход на местный язык произошёл около 1870 г., в Корее – в 1895 г., во Вьетнаме – после французского завоевания, то есть к концу XIX в. (в данном случае на смену древнекитайскому пришел не столько местный язык, сколько язык завоевателей-французов). В самом Китае отказ от вэньяня начался около 1911 г. и в целом завершился к концу 1930-х гг. Разумеется, древнекитайский ещё долго пользовался в этих странах особым статусом, а владение им и поныне считается одним из признаков приобщённости к «высокой культуре». Древнекитайский по-прежнему остается в программе средней школы всех государств региона (единственным исключением является Вьетнам). Изучается он и практически всеми студентами гуманитарных вузов. Однако времена, когда все образованные люди владели этим языком в совершенстве, давно прошли. Даже лучшие современные знатоки вэньяня владеют этим языком пассивно: на нём читают, но не пишут.

Во всех странах региона – в том числе и в Китае – переход на разговорный язык означал полный и радикальный разрыв с традицией. Даже там, где древнекитайский язык оставался в программах школ, новые поколения осваивали этот предмет без особого энтузиазма и, главное, в куда меньшем объеме, чем их предки (конечно, речь идет не обо всех «предках», а о членах образованной элиты). Обычно на изучение вэньяня отводится только 2-3 урока в неделю, да и то – лишь в старших классах. Понятно, что даже в тех странах, в которых к изучению вэньяня по-прежнему относятся всерьёз, уже два или три поколения не в состоянии свободно читать те тексты, на которых основывалась вся «высокая культура» на протяжении полутора-двух тысячелетий. Строго говоря, подавляющее большинство их просто не понимает.

Подобный переход не является необычным – в конце концов, нечто похожее произошло и в Европе на заре Нового Времени, в XVI-XVII веках. Однако в Западной Европе переход с латыни на национальные языки занял два-три столетия, в то время как в Восточной Азии на это потребовалось от 40 до 70 лет. И в Корее, и в Китае мне не раз приходилось сталкиваться с такой ситуацией: в семье хранятся письма или иные документы, написанные прадедом или даже дедом, но никто больше не в состоянии их понять, а иногда (в Корее) – и толком прочесть. Фактически весь массив старой «высокой культуры» за исторически ничтожный срок стал недоступен для следующих поколений. То, что для дедов было основным чтением, сейчас молодёжь может читать только в переводе.

Конечно, разрыв со старым наследием не был полным: со временем многое из того, что было некогда написано на вэньяне, было переведено на разговорные языки. Однако понятно, что даже в наиболее развитых странах речь могла идти лишь о переводе лишь очень небольшой части старых текстов. В целом 99% всех книг, написанных в регионе до начала XX века, оказалось обречено на забвение и ныне доступно лишь немногочисленным специалистам.


http://tttkkk.livejournal.com/143413.html

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2009 17:15 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Нюанс в том, что с вэньяня переходят не на алфавит, а опять же на иероглифы, причем, как я понимаю, примерно на те же самые.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%BD%D1%8C
Классический китайский отличается лаконичностью — текст на вэньяне содержит примерно вдвое меньше иероглифов, чем тот же текст на современном китайском. Этому способствует то, что:

* в вэньяне преобладают односложные слова (записываемые одним иероглифом), а в современном китайском — двусложные (записываемые двумя иероглифами);
* в вэньяне часто опускаются члены предложения, о которых можно догадаться по контексту;
* в вэньяне не используется глагол-связка «быть»;
* широко используются аллюзии.

Кроме того, вэньянь отличается «аморфностью» грамматики: одно и то же слово может легко использоваться как существительное, глагол, прилагательное и т. п.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2009 17:57 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Цитата:
В целом 99% всех книг, написанных в регионе до начала XX века, оказалось обречено на забвение и ныне доступно лишь специалистам.


Ага.
3начить
"1985"
случился-таки, причём у них!
;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2009 18:40 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
Vasilisk";p="71322 писал(а):
И в Корее, и в Китае мне не раз приходилось сталкиваться с такой ситуацией: в семье хранятся письма или иные документы, написанные прадедом или даже дедом, но никто больше не в состоянии их понять, а иногда (в Корее) – и толком прочесть.
Вы будете смеяться, но с такой же ситуацией приходится сталкиваться немцам: не могут прочесть письма из Сталинграда, написанные зюттерлином или куррентом.

И нам это проблема не вполне чужда: глаз спотыкается и о ѣ и о старые шрифты. А рукописный тест семнадцатого века без базовых знаний по палеографии не понять.

Чибрикин Илья";p="71321 писал(а):
что бы опусы А.Машина можно было реально охватить одним взглядом - бегло, без существенной потери смысла [off](и тогда м.б. их наконец-то осилит хоть кто-то кроме него)[/off]
От моих опусов череп жмёт? У человека написавшего в форум в пять раз больше? От конопли мышление совсем клиповым стало, каждые три минуты разрыв соединения?


Последний раз редактировалось Александр 11 ноя 2009 13:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2009 11:38 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
У нас в Малаховке конопля не растет.
А с старыми текстами да, проблема, согласен. Я с трудом читаю тексты с "ятью" и i.
Впрочем, лично мне, не знаю как другим, достаточно сложно воспринимать учебники и книги 60-х, скажем из библиотеки бати. Не то, что бы они не чтались - читаются, но написаны явно в другой школе мышления. Не клиповой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2009 14:19 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 02:49
Сообщений: 1544
А я современные учебники по физике читать НЕ могу... Матвеева там и иже. А вот Ландсберга или Ферми как худлит читаю.

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2009 14:39 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Впрочем, проблема старых текстов - которые действительно интересны - скорее в их отсутствии в свободном доступе (или вообще в природе?) чем в невозможности прочесть. А беллетристика влёт переводится на современную орфографию без особой потери смысла компьютерами - гораздо больше смысла теряется от отутствия контекста ("драдедамовый" жакет - это круто или голь перекатная?)... Ну про _хомут_ ник пример приводил.
А уж сказки "народные" - вообще отдельная песня (и очень интересная)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 дек 2009 09:40 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
Nick Sakva";p="71308 писал(а):
FA";p="71306 писал(а):
Финикийцы не пробивали никаких барьеров. Пространственный - тем более (освоенные ими пространства не составляют и 10% того, что освоили египтяне).
Не то, чтобы это было существенно, но площадь берегов Северной Африки, Иберии, Сицилии и Сардинии вполне сопоставима (если не больше) с площадью пригодных для обитания берегов Нила.

Повторюсь. Освоенное ими пространство (примерно 10% Сицилии и т.п.) много меньше египетского, при том, что глубина его освоения также много меньше.

Цитата:
Цитата:
Насчет когнитивного - ничего принципиального нового алфавитное письмо в сравнении с иероглификой не несет
Вы в китайских текстах разбираться не пробовали? Я чуть-чуть пробовал. Очень <s>когнитивно</s> познавательно с точки зрения принципиальных подходов... ;)

Я не думаю, что вы пробовали "разбираться" в финикийском или арабском письме. Освоение же иероглифического и алфавитного языка "с нуля" занимает одинаковое время.
"Победа" алфавитного письма, кстати, может рассматриваться как преодоление барьера как "вверх", так и "вниз" - об этом почему-то никто не задумывается.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Потому что человечество исчерпало пространство для экспансии.
Это, как я понимаю, принято вами за аксиому.
Ничуть! И если Вы укажете мне такое пространство, не исключено, я даже охотно туда устремлюсь... :roll:

Вологодская область. Устремляйтесь.
Вы ведь почему-то забыли добавить "при сохранении нынешнего качества жизни". Замечу, что первые внеземные колонии по условиям будут похуже заброшенной деревеньки на Северном Урале.

Цитата:
Цитата:
А, кажется понимаю. Вы считаете экспансию имманентной составляющей "западной" модели.
Тогда вопрос - почему?
Почему считаю, или почему имманентная?
Считаю на основе наблюдений.

Только наблюдений?
Методология нам говорит, что фиксация только наблюдаемых фактов без теории, их объясняющей и предсказывающей новые факты ничего не прибавляет к сумме наших знаний.

Цитата:
Цитата:
Так что вопрос остается в силе. Исходный...
Там два вопроса.

На нулевой неоднократно отвечено: на Земле не осталось реального пространства для выхода из существующих социальных схем и структур и создания новых "на пустом месте".

Осталось.
Более того, вы пока не доказали (и даже не показали) необходимость наличия такого пространства для "перехода" или чего-то с ним сходного.

Цитата:
Грамотность перестает быть уделом элиты, прошедшей многолетнюю подготовку.

Вы, кажется, находитесь в плену у некоторых иллюзий - относительно иероглифики и т.п.

Вопрос остался висеть - впрочем я уже понял, что ответа не дождусь. Переход - это тутошняя аксиома. Как говорил один мой знакомый, всегда найдется куча народу, которая вместо наведения порядка в своем доме захочет побыстрее построить другой - в надежде, что там будет чисто "само собой" :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB