Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Хороший пример. Египтянин действительно не мог. По суше со всех сторон обложили, а плавать по морям не приучен - на то у него в подчинении финикийцы были. Вот они-то удалились и основали Карфаген.

А непрошедший барьер Египет из цивилизации-лидера превратился в кормушку (сельскохозяйственный придаток) всех, кому не лень было отбить его у соседа.

Как раз привычен был. И канал до Красного моря прокопали и торговую факторию имели аж в Австралии. И в Южную Африку регулярно шлялись и обратно вертались.
Но! Что позволено элите не означает массового внедрения. В СССР моряки тоже свободно шлялись по загранкам. Но моряки это была такая мизерная доля от общей массы....
СССР кстати, вполне отчетливо проблему осознавал и даже сконструировал себе внутреннюю массовую(!) эмиграцию - севера. Я сам такой был.

Шлялись как раз были не сами египтяне, а подчиненные им финикийцы.
Сами египтяне, собственно, до греческой Александрии даже почти не селились на берегах моря.

Если смотреть по дизайну кораблей, то это были именно египтяне.
Ихний корабль имел совершенно необычную конструкцию. Дерева было мало и корабли были сделаны из коротких досок. Что бы они неразваливались им придавали натяжение, для чего служил специальный натяжной трос от носа до кормы, шедший выше палубы на специальных держателях.
Думаю, что финикийцев с их великолепной морской культурой заставить юзать такие корабли было бы невозможно.
Кстати, на непонимании этого приципа "сгорел" Хейрдал. Когда он плавал на папирусной лодке "Тигрис" из Африки в Америку. Она у него развалилась на середине Атлантики, поскольку они не стали воспроизводить этот натяжной канат.

Вот тут есть по теме:
http://militera.lib.ru/h/snisarenko/01.html

Хи-хи, обратно Даос слажал... "Ра-1".

А египтяне просто воспроизводили из досок папирусную конструкцию, ну типа как делать бумажный самолет ик из титана. Ретрограды..

я точно не помнил, признаю свою ошибку. Конечно, "Ра-1". На Ра-2 проблему пофиксили. И все прошло успешно.
Вторую фразу оставляю на совести Ганса. Он, вероятно лучше меня знает что и как строили египтяне, которые древние.

Вы не поняли структуру темы. Мне говорят, что отсутствие свободной земли есть показатель чего-то. Я отмечаю, что так было всегда. И всегда были люди (в том числе и в наше время), для которых это ограничение ограничением не является.

Что вы понимаете под "колониями" в этом случае? Что мешает нынешнему англичанину выехать в Индию, ЮАР, Австралию и т.п.?
Отмечу еще раз - я ищу реальные отличия дня сегодняшнего от дней прошедших. И пока не нахожу никаких серьезных отличий, заставляющих предположить, что необходимо радивальное изменение жизни человека или социума.

Хмм. Я не вижу, в чем рядовой финикиец в этом смысле отличался от рядового египтянина. Когда в Египте был переизбыток молодой энергии - она перемалывалась в сирийских или нубийских песках. Тир (под Финикией вы видимо имеете в виду его) завоевывать что-либо не мог, так что выселял лишних в колонии, большинство из которых довольно быстро загнулись.
В том числе, кстати, и Карфаген
Что касается придатков - ну, это ж мы сами видим вокруг себя. Была страна, объединившая север Евразии, а сейчас это нефтяная кормушка всех, кому не лень. Даже отбивать ни у кого не надо.

У финикийцев не было "морской" культуры. 95% - каботаж.

Выехать ни что не мешает. Но приехав туда, "англичанин" наткнётся на точно такой же перечень, индустриально обусловленных, проблем, что и дома. Если понравилась речка - то нельзя поставить на ней свечной заводик, предварительно отстреляв каких-то говорящих обезьян. У обезьян там уже свои заводики натыканы. А где не натыканы, там сидят стандартные индустриальные бюрократы, только без "цивилизованных" тормозов.

Этим и отличался. Египтянин перемалывался о барьер, и финикиец за него выселялся.

Ну и там, за барьером, создал цивилизацию, неудачно, но с громкой славой проигравшей ставку "ва-банк" за лидерство в Ойкумене.

Кажется, у вас несколько идеализированные представления о том, что происходило в колониях. Никто и никогда не мог поставить "заводик" просто так. Была администрация, в которой надо было зарегистрировать заявку, эту заявку должны были подтвердить (не менее двух инстанций, насколько я знаю), и т.д. и т.п. Бюрократия в этом деле была всегда и "любой" этим заняться не мог никогда. Нужны были деньги и связи.
Ситуация сейчас, в общем, не отличается ничем - человек с деньгами и связями строит заводики там, где ему необходимо.

Хмм... любопытно. Вы считаете, что Карфаген чем-то принципиально отличался от Тира? Ну, кроме уровня претензий (в общем-то ничем не подкрепленных).
То есть как это Элисса сотоварищи, будучи изгнана из Тира перешла барьер?

Я просто упрощаю картинку. Сама "големная" бюрократия - суть порождение индустриального мира. И высота "препятствия" создаваемого бюрократом и мелкопоместным феодалом - разная.
Но это всё только один невеликий сегмент. Главное - наличие равных конкурентов. Средневековые ремесленники - не конкуренты промышленному производству. Если вы начали строить заводик первым, то весь рынок - ваш. В развитом индустриальном мире, заполучить "кусочек счастья" индустриальными методами, можно только отобрав его у другого "индустриала".

Нет, Я считаю, что Тир и Карфаген принципиально отличаются от Мемфиса и Фив!
И отличаются как раз тем, что у финикийцев за счет преодоления "морского барьера" было доступное свободное пространство "для ухода", а у египтян его не было.

А Элисса сама барьер не преодолевала и не пробивала. Она всего лишь удачно "ушла" через дырку, пробитую в барьере задолго до нее.

Почему вы так думаете?
Бюрократия никак не связана с индустриалом. Когда он пришел - она уже существовала. Причем очень долго.

Чем?
Что дало "свободное пространство" тирийцам? Всего лишь возможность снова и снова воспроизводить свою традицию. Они (в лице Карфагена) не научились даже правильному административному управлению завоеванными провинциями. Исключительно грабеж.
Ни грекам, ни римлянам они никогда не были реальными конкурентами. В чем же цимес от прохождения "пространственного барьера"?

Хотя бы характером наследства, оставленного потомкам.
Например, принципы записи этого текста являются не слишком принципиальным развитием финикийского know-how.

Собственно, это вообще не имеет отношения к наличию и преодолению барьера. Это уже совсем другой вопрос: "Зачем преодолевать барьер?". "Что дает преодоление барьера тем, кто его преодолел?".
Как правило, не очень много. Затаптывают и обгоняют те, кто лезет на открывшееся пространство следом. Вспомним хотя бы португальцев, преодолевших "океанский барьер".

Как алфавит связан с "преодолением морского барьера"? И вообще, преодолением какого-либо барьера?


Такое впечатление, что вы забыли мой исходный вопрос. И разговариваете сами с собой.
Финикийцы никакого барьера (в плане "когнитивности") не преодолевали. Возможности сухопутной экспансии они были лишены, поэтому начали морскую. Сущностно эти два варианта отличаются мало.
Ну и напомню, что вопрос-то я задал другой и обсуждать туманные исторические аллегории мне как-то не особо интересно.
Повторюсь - почему многие решили, что человечество должно либо преодолеть какой-то барьер, либо об него разбиться? Я смотрю на ситуацию сейчас, сравниваю с ситуацией пятьдесят и сто лет назад - и не вижу никакого сущностного изменения.

Такое впечатление, что Вы забыли заданные Вами вопросы.

Я отвечаю на вопрос:

Ответ: никуда, потому что египтяне, в отличие от подчиненных им финикийцев, никаких барьеров не пробили.

А финикийцы пробили и освоили новые пространства, в том числе и "в плане когнитивности" (алфавитное письмо).

Потому что человечество исчерпало пространство для экспансии.
Впрочем, с моей точки зрения это относится не к человечеству, а только к западной экспансионистской цивилизации. Китайская цивилизация вполне умеет существовать и без экспансии, соответственно и преодоление барьеров для нее не столь критично.

Да, исчерпало где-то полтораста лет назад с освоением Дикого Запада и разделом Африки.

Хмм. Исходный вопрос был другим, то, что вы процитировали - это вопрос вам, на который вы уже ответили.


Я понял вашу постановку. Вы под ответ придумываете условия задачи.
Финикийцы не пробивали никаких барьеров. Пространственный - тем более (освоенные ими пространства не составляют и 10% того, что освоили египтяне). Насчет когнитивного - ничего принципиального нового алфавитное письмо в сравнении с иероглификой не несет, финикийцы не создали никакой более менее стоящей письменной традиции (в отличие от тех же египтян).


Это, как я понимаю, принято вами за аксиому. Ну, ладно.


А, кажется понимаю. Вы считаете экспансию имманентной составляющей "западной" модели.
Тогда вопрос - почему?


Дикий Запад освоен не полтораста, а менее ста лет назад, Африка окончательно поделена тоже тогда. Так что вопрос остается в силе. Исходный, а не про египтян.

Чивоо?
Принципиально новое - следующее после алфавитного письма - телепатия.



Они не создали передатчиков оной, не повезло с идеями. Никакой народ не создает памятники специально для ученых. Так получается.

Не то, чтобы это было существенно, но площадь берегов Северной Африки, Иберии, Сицилии и Сардинии вполне сопоставима (если не больше) с площадью пригодных для обитания берегов Нила.

Вы в китайских текстах разбираться не пробовали? Я чуть-чуть пробовал. Очень <s>когнитивно</s> познавательно с точки зрения принципиальных подходов...

Ничуть! И если Вы укажете мне такое пространство, не исключено, я даже охотно туда устремлюсь...

Почему считаю, или почему имманентная?

Считаю на основе наблюдений. История Западной цивилизации - это история экспансионистских экстенсивных сообществ, сменявших одно другое. Кстати, из-за этого североевразийские сообщества степняков (тоже экспансионистские) оказываются как правило теснее связаны с Западом, чем с Поднебесной, в которой они попросту постоянно "тонут".

Имманентной эта составляющая видимо является из-за разнообразия природных и географических условий на Западе. Так что то и дело рядом с обжитыми и благоустроенными районами оказывались обширные пространства, до поры до времени (до преодоления очередного барьера) либо недостижимые, либо непригодные для освоения. Восток (Китай и ближайшие окрестности) в этом смысле более однороден и плодороден.

Да, окончательно освоен и поделен. А соответствующий "барьер" был преодолен примерно на полвека раньше (олицетворением этого преодоления видимо можно считать пароход и паровоз не как роскошь, а как средство передвижения).

Там два вопроса.

На нулевой неоднократно отвечено: на Земле не осталось реального пространства для выхода из существующих социальных схем и структур и создания новых "на пустом месте".

Сооветственно преодоленным такой барьер может считаться тогда, когда доступ к такому пространству возник и не может быть закрыт без глобальных катаклизмов.

Алфавитная письменность, кстати, удачный пример преодоленного барьера.
Ее главное преимущество перед иероглифами - легкость и быстрота массового освоения в объеме, достаточном для практических нужд.
Тем самым она создает новые социальные пространства. Грамотность перестает быть уделом элиты, прошедшей многолетнюю подготовку.

Отменить или забыть ее "в пользу иероглифов" тоже практически невозможно. А сохранение ее в Китае скорее всего связано с особенностями китайского языка (тонированием), который очень плохо поддается "алфавитизации".