Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 03 авг 2020 21:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2009 14:19 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
FA";p="71222 писал(а):
Так было практически всегда. Куда мог удалиться от общества, скажем, древний египтянин?
Хороший пример. Египтянин действительно не мог. По суше со всех сторон обложили, а плавать по морям не приучен - на то у него в подчинении финикийцы были. Вот они-то удалились и основали Карфаген.

А непрошедший барьер Египет из цивилизации-лидера превратился в кормушку (сельскохозяйственный придаток) всех, кому не лень было отбить его у соседа.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2009 14:24 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Как раз привычен был. И канал до Красного моря прокопали и торговую факторию имели аж в Австралии. И в Южную Африку регулярно шлялись и обратно вертались.
Но! Что позволено элите не означает массового внедрения. В СССР моряки тоже свободно шлялись по загранкам. Но моряки это была такая мизерная доля от общей массы....
СССР кстати, вполне отчетливо проблему осознавал и даже сконструировал себе внутреннюю массовую(!) эмиграцию - севера. Я сам такой был.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2009 16:14 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="71246 писал(а):
Как раз привычен был. И канал до Красного моря прокопали и торговую факторию имели аж в Австралии. И в Южную Африку регулярно шлялись и обратно вертались
Шлялись как раз были не сами египтяне, а подчиненные им финикийцы.
Сами египтяне, собственно, до греческой Александрии даже почти не селились на берегах моря.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2009 16:39 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Если смотреть по дизайну кораблей, то это были именно египтяне.
Ихний корабль имел совершенно необычную конструкцию. Дерева было мало и корабли были сделаны из коротких досок. Что бы они неразваливались им придавали натяжение, для чего служил специальный натяжной трос от носа до кормы, шедший выше палубы на специальных держателях.
Думаю, что финикийцев с их великолепной морской культурой заставить юзать такие корабли было бы невозможно.
Кстати, на непонимании этого приципа "сгорел" Хейрдал. Когда он плавал на папирусной лодке "Тигрис" из Африки в Америку. Она у него развалилась на середине Атлантики, поскольку они не стали воспроизводить этот натяжной канат.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2009 16:53 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Вот тут есть по теме:
http://militera.lib.ru/h/snisarenko/01.html


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2009 18:02 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Чибрикин Илья";p="71254 писал(а):
. Когда он плавал на папирусной лодке "Тигрис" из Африки в Америку. Она у него развалилась на середине Атлантики, поскольку они не стали воспроизводить этот натяжной канат.


Хи-хи, обратно Даос слажал... "Ра-1".

А египтяне просто воспроизводили из досок папирусную конструкцию, ну типа как делать бумажный самолет ик из титана. Ретрограды..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2009 19:09 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
я точно не помнил, признаю свою ошибку. Конечно, "Ра-1". На Ра-2 проблему пофиксили. И все прошло успешно.
Вторую фразу оставляю на совести Ганса. Он, вероятно лучше меня знает что и как строили египтяне, которые древние.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 13:22 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
Дмитрий Одинец";p="71226 писал(а):
FA";p="71223 писал(а):
В 17 веке были ровно такие же препятствия. В Англии, например - свободной земли нет, ни фабрику не построить, ни шахту не отрыть. Ограничения такого рода существовали всегда, это не новая реальность 21 века.


В Англии семнадцатого века как раз ленд-лорды (и просто лорды) и были главными барьеропробивателями. Как они раздобыли для себя сырье (шерсть, "овцы съели людей", учебник истории, седьмой класс) и рабочую силу -- известно.

Вы не поняли структуру темы. Мне говорят, что отсутствие свободной земли есть показатель чего-то. Я отмечаю, что так было всегда. И всегда были люди (в том числе и в наше время), для которых это ограничение ограничением не является.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 13:26 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
al_mt";p="71241 писал(а):
FA";p="71223 писал(а):
al_mt";p="71153 писал(а):
Индустриальной цивилизации не хватает свободного пространства. Тупой пример: при попытке построить завод в чистом поле, вы обязательно наткнётесь на препятствия, являющиеся прямыми следствиями жизнедеятельности какого-либо иного индустриального проекта. Чаще всего препятствие имеет информационную форму, например законодательные нормы порождённые индастриалом, фобии и мифы "контингента в ареале", прямые идустриальные конкуренты и т.п...

В 17 веке таких препятствий не было. Были другие.

В 17 веке были ровно такие же препятствия. В Англии, например - свободной земли нет, ни фабрику не построить, ни шахту не отрыть. Ограничения такого рода существовали всегда, это не новая реальность 21 века.

У англичан были колонии. У современных англичан (и вообще "цивилизованных") их больше нет.
Под "пространством" понимается не только физический объём. Но и юридическое пространство, идеологическое, рыночное и т.п...

Что вы понимаете под "колониями" в этом случае? Что мешает нынешнему англичанину выехать в Индию, ЮАР, Австралию и т.п.?
Отмечу еще раз - я ищу реальные отличия дня сегодняшнего от дней прошедших. И пока не нахожу никаких серьезных отличий, заставляющих предположить, что необходимо радивальное изменение жизни человека или социума.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 13:33 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
Nick Sakva";p="71245 писал(а):
FA";p="71222 писал(а):
Так было практически всегда. Куда мог удалиться от общества, скажем, древний египтянин?
Хороший пример. Египтянин действительно не мог. По суше со всех сторон обложили, а плавать по морям не приучен - на то у него в подчинении финикийцы были. Вот они-то удалились и основали Карфаген.

А непрошедший барьер Египет из цивилизации-лидера превратился в кормушку (сельскохозяйственный придаток) всех, кому не лень было отбить его у соседа.

Хмм. Я не вижу, в чем рядовой финикиец в этом смысле отличался от рядового египтянина. Когда в Египте был переизбыток молодой энергии - она перемалывалась в сирийских или нубийских песках. Тир (под Финикией вы видимо имеете в виду его) завоевывать что-либо не мог, так что выселял лишних в колонии, большинство из которых довольно быстро загнулись.
В том числе, кстати, и Карфаген :)
Что касается придатков - ну, это ж мы сами видим вокруг себя. Была страна, объединившая север Евразии, а сейчас это нефтяная кормушка всех, кому не лень. Даже отбивать ни у кого не надо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 13:35 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
Чибрикин Илья";p="71254 писал(а):
Думаю, что финикийцев с их великолепной морской культурой заставить юзать такие корабли было бы невозможно.

У финикийцев не было "морской" культуры. 95% - каботаж.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 14:13 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
FA";p="71285 писал(а):
Что вы понимаете под "колониями" в этом случае? Что мешает нынешнему англичанину выехать в Индию, ЮАР, Австралию и т.п.?
Отмечу еще раз - я ищу реальные отличия дня сегодняшнего от дней прошедших. И пока не нахожу никаких серьезных отличий, заставляющих предположить, что необходимо радивальное изменение жизни человека или социума.

Выехать ни что не мешает. Но приехав туда, "англичанин" наткнётся на точно такой же перечень, индустриально обусловленных, проблем, что и дома. Если понравилась речка - то нельзя поставить на ней свечной заводик, предварительно отстреляв каких-то говорящих обезьян. У обезьян там уже свои заводики натыканы. А где не натыканы, там сидят стандартные индустриальные бюрократы, только без "цивилизованных" тормозов.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 14:18 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
FA";p="71286 писал(а):
Хмм. Я не вижу, в чем рядовой финикиец в этом смысле отличался от рядового египтянина. Когда в Египте был переизбыток молодой энергии - она перемалывалась ... Тир ... выселял лишних в колонии ...
Этим и отличался. Египтянин перемалывался о барьер, и финикиец за него выселялся.

Ну и там, за барьером, создал цивилизацию, неудачно, но с громкой славой проигравшей ставку "ва-банк" за лидерство в Ойкумене.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 15:16 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
al_mt";p="71288 писал(а):
FA";p="71285 писал(а):
Что вы понимаете под "колониями" в этом случае? Что мешает нынешнему англичанину выехать в Индию, ЮАР, Австралию и т.п.?
Отмечу еще раз - я ищу реальные отличия дня сегодняшнего от дней прошедших. И пока не нахожу никаких серьезных отличий, заставляющих предположить, что необходимо радивальное изменение жизни человека или социума.

Выехать ни что не мешает. Но приехав туда, "англичанин" наткнётся на точно такой же перечень, индустриально обусловленных, проблем, что и дома. Если понравилась речка - то нельзя поставить на ней свечной заводик, предварительно отстреляв каких-то говорящих обезьян. У обезьян там уже свои заводики натыканы. А где не натыканы, там сидят стандартные индустриальные бюрократы, только без "цивилизованных" тормозов.

Кажется, у вас несколько идеализированные представления о том, что происходило в колониях. Никто и никогда не мог поставить "заводик" просто так. Была администрация, в которой надо было зарегистрировать заявку, эту заявку должны были подтвердить (не менее двух инстанций, насколько я знаю), и т.д. и т.п. Бюрократия в этом деле была всегда и "любой" этим заняться не мог никогда. Нужны были деньги и связи.
Ситуация сейчас, в общем, не отличается ничем - человек с деньгами и связями строит заводики там, где ему необходимо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 15:17 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
Nick Sakva";p="71289 писал(а):
FA";p="71286 писал(а):
Хмм. Я не вижу, в чем рядовой финикиец в этом смысле отличался от рядового египтянина. Когда в Египте был переизбыток молодой энергии - она перемалывалась ... Тир ... выселял лишних в колонии ...
Этим и отличался. Египтянин перемалывался о барьер, и финикиец за него выселялся.

Ну и там, за барьером, создал цивилизацию, неудачно, но с громкой славой проигравшей ставку "ва-банк" за лидерство в Ойкумене.

Хмм... любопытно. Вы считаете, что Карфаген чем-то принципиально отличался от Тира? Ну, кроме уровня претензий (в общем-то ничем не подкрепленных).
То есть как это Элисса сотоварищи, будучи изгнана из Тира перешла барьер?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 17:12 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
FA";p="71290 писал(а):
Кажется, у вас несколько идеализированные представления о том, что происходило в колониях. Никто и никогда не мог поставить "заводик" просто так. Была администрация, в которой надо было зарегистрировать заявку, эту заявку должны были подтвердить (не менее двух инстанций, насколько я знаю), и т.д. и т.п. Бюрократия в этом деле была всегда и "любой" этим заняться не мог никогда. Нужны были деньги и связи.
Ситуация сейчас, в общем, не отличается ничем - человек с деньгами и связями строит заводики там, где ему необходимо.

Я просто упрощаю картинку. Сама "големная" бюрократия - суть порождение индустриального мира. И высота "препятствия" создаваемого бюрократом и мелкопоместным феодалом - разная.
Но это всё только один невеликий сегмент. Главное - наличие равных конкурентов. Средневековые ремесленники - не конкуренты промышленному производству. Если вы начали строить заводик первым, то весь рынок - ваш. В развитом индустриальном мире, заполучить "кусочек счастья" индустриальными методами, можно только отобрав его у другого "индустриала".

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 17:52 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
FA";p="71291 писал(а):
Хмм... любопытно. Вы считаете, что Карфаген чем-то принципиально отличался от Тира?
Нет, Я считаю, что Тир и Карфаген принципиально отличаются от Мемфиса и Фив!
И отличаются как раз тем, что у финикийцев за счет преодоления "морского барьера" было доступное свободное пространство "для ухода", а у египтян его не было.

А Элисса сама барьер не преодолевала и не пробивала. Она всего лишь удачно "ушла" через дырку, пробитую в барьере задолго до нее.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 19:46 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
al_mt";p="71292 писал(а):
FA";p="71290 писал(а):
Кажется, у вас несколько идеализированные представления о том, что происходило в колониях. Никто и никогда не мог поставить "заводик" просто так. Была администрация, в которой надо было зарегистрировать заявку, эту заявку должны были подтвердить (не менее двух инстанций, насколько я знаю), и т.д. и т.п. Бюрократия в этом деле была всегда и "любой" этим заняться не мог никогда. Нужны были деньги и связи.
Ситуация сейчас, в общем, не отличается ничем - человек с деньгами и связями строит заводики там, где ему необходимо.

Я просто упрощаю картинку. Сама "големная" бюрократия - суть порождение индустриального мира.

Почему вы так думаете?
Бюрократия никак не связана с индустриалом. Когда он пришел - она уже существовала. Причем очень долго.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 19:50 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
Nick Sakva";p="71293 писал(а):
FA";p="71291 писал(а):
Хмм... любопытно. Вы считаете, что Карфаген чем-то принципиально отличался от Тира?
Нет, Я считаю, что Тир и Карфаген принципиально отличаются от Мемфиса и Фив!

Чем?
Что дало "свободное пространство" тирийцам? Всего лишь возможность снова и снова воспроизводить свою традицию. Они (в лице Карфагена) не научились даже правильному административному управлению завоеванными провинциями. Исключительно грабеж.
Ни грекам, ни римлянам они никогда не были реальными конкурентами. В чем же цимес от прохождения "пространственного барьера"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 21:22 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
FA";p="71295 писал(а):
Nick Sakva";p="71293 писал(а):
Я считаю, что Тир и Карфаген принципиально отличаются от Мемфиса и Фив!
Чем?
Хотя бы характером наследства, оставленного потомкам.
Например, принципы записи этого текста являются не слишком принципиальным развитием финикийского know-how.

Цитата:
Что дало "свободное пространство" тирийцам?
Собственно, это вообще не имеет отношения к наличию и преодолению барьера. Это уже совсем другой вопрос: "Зачем преодолевать барьер?". "Что дает преодоление барьера тем, кто его преодолел?".
Как правило, не очень много. Затаптывают и обгоняют те, кто лезет на открывшееся пространство следом. Вспомним хотя бы португальцев, преодолевших "океанский барьер".

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 21:54 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
Nick Sakva";p="71297 писал(а):
FA";p="71295 писал(а):
Nick Sakva";p="71293 писал(а):
Я считаю, что Тир и Карфаген принципиально отличаются от Мемфиса и Фив!
Чем?
Хотя бы характером наследства, оставленного потомкам.
Например, принципы записи этого текста являются не слишком принципиальным развитием финикийского know-how.

Как алфавит связан с "преодолением морского барьера"? И вообще, преодолением какого-либо барьера?

Nick Sakva";p="71297 писал(а):
Цитата:
Что дало "свободное пространство" тирийцам?
Собственно, это вообще не имеет отношения к наличию и преодолению барьера. Это уже совсем другой вопрос: "Зачем преодолевать барьер?". "Что дает преодоление барьера тем, кто его преодолел?".
Как правило, не очень много. Затаптывают и обгоняют те, кто лезет на открывшееся пространство следом. Вспомним хотя бы португальцев, преодолевших "океанский барьер".

Такое впечатление, что вы забыли мой исходный вопрос. И разговариваете сами с собой.
Финикийцы никакого барьера (в плане "когнитивности") не преодолевали. Возможности сухопутной экспансии они были лишены, поэтому начали морскую. Сущностно эти два варианта отличаются мало.
Ну и напомню, что вопрос-то я задал другой и обсуждать туманные исторические аллегории мне как-то не особо интересно.
Повторюсь - почему многие решили, что человечество должно либо преодолеть какой-то барьер, либо об него разбиться? Я смотрю на ситуацию сейчас, сравниваю с ситуацией пятьдесят и сто лет назад - и не вижу никакого сущностного изменения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2009 22:11 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
FA";p="71299 писал(а):
Такое впечатление, что вы забыли мой исходный вопрос. И разговариваете сами с собой. ...
Ну и напомню, что вопрос-то я задал другой...
Такое впечатление, что Вы забыли заданные Вами вопросы.

Я отвечаю на вопрос:
FA";p="71222 писал(а):
Так было практически всегда. Куда мог удалиться от общества, скажем, древний египтянин?

Ответ: никуда, потому что египтяне, в отличие от подчиненных им финикийцев, никаких барьеров не пробили.

А финикийцы пробили и освоили новые пространства, в том числе и "в плане когнитивности" (алфавитное письмо).

Цитата:
Повторюсь - почему многие решили, что человечество должно либо преодолеть какой-то барьер, либо об него разбиться?
Потому что человечество исчерпало пространство для экспансии.
Впрочем, с моей точки зрения это относится не к человечеству, а только к западной экспансионистской цивилизации. Китайская цивилизация вполне умеет существовать и без экспансии, соответственно и преодоление барьеров для нее не столь критично.

Цитата:
Я смотрю на ситуацию сейчас, сравниваю с ситуацией пятьдесят и сто лет назад - и не вижу никакого сущностного изменения.
Да, исчерпало где-то полтораста лет назад с освоением Дикого Запада и разделом Африки.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2009 14:04 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 03 авг 2006 17:02
Сообщений: 147
Nick Sakva";p="71300 писал(а):
FA";p="71299 писал(а):
Такое впечатление, что вы забыли мой исходный вопрос. И разговариваете сами с собой. ...
Ну и напомню, что вопрос-то я задал другой...
Такое впечатление, что Вы забыли заданные Вами вопросы.

Я отвечаю на вопрос:
FA";p="71222 писал(а):
Так было практически всегда. Куда мог удалиться от общества, скажем, древний египтянин?

Ответ: никуда, потому что египтяне, в отличие от подчиненных им финикийцев, никаких барьеров не пробили.

Хмм. Исходный вопрос был другим, то, что вы процитировали - это вопрос вам, на который вы уже ответили.

Цитата:
А финикийцы пробили и освоили новые пространства, в том числе и "в плане когнитивности" (алфавитное письмо).

Я понял вашу постановку. Вы под ответ придумываете условия задачи.
Финикийцы не пробивали никаких барьеров. Пространственный - тем более (освоенные ими пространства не составляют и 10% того, что освоили египтяне). Насчет когнитивного - ничего принципиального нового алфавитное письмо в сравнении с иероглификой не несет, финикийцы не создали никакой более менее стоящей письменной традиции (в отличие от тех же египтян).

Цитата:
Цитата:
Повторюсь - почему многие решили, что человечество должно либо преодолеть какой-то барьер, либо об него разбиться?
Потому что человечество исчерпало пространство для экспансии.

Это, как я понимаю, принято вами за аксиому. Ну, ладно.

Цитата:
Впрочем, с моей точки зрения это относится не к человечеству, а только к западной экспансионистской цивилизации. Китайская цивилизация вполне умеет существовать и без экспансии, соответственно и преодоление барьеров для нее не столь критично.

А, кажется понимаю. Вы считаете экспансию имманентной составляющей "западной" модели.
Тогда вопрос - почему?

Цитата:
Цитата:
Я смотрю на ситуацию сейчас, сравниваю с ситуацией пятьдесят и сто лет назад - и не вижу никакого сущностного изменения.
Да, исчерпало где-то полтораста лет назад с освоением Дикого Запада и разделом Африки.

Дикий Запад освоен не полтораста, а менее ста лет назад, Африка окончательно поделена тоже тогда. Так что вопрос остается в силе. Исходный, а не про египтян.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2009 14:10 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
FA";p="71306 писал(а):
Насчет когнитивного - ничего принципиального нового алфавитное письмо в сравнении с иероглификой не несет


Чивоо?
Принципиально новое - следующее после алфавитного письма - телепатия.

Цитата:
, финикийцы не создали никакой более менее стоящей письменной традиции (в отличие от тех же египтян).


Они не создали передатчиков оной, не повезло с идеями. Никакой народ не создает памятники специально для ученых. Так получается.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2009 16:40 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
FA";p="71306 писал(а):
Финикийцы не пробивали никаких барьеров. Пространственный - тем более (освоенные ими пространства не составляют и 10% того, что освоили египтяне).
Не то, чтобы это было существенно, но площадь берегов Северной Африки, Иберии, Сицилии и Сардинии вполне сопоставима (если не больше) с площадью пригодных для обитания берегов Нила.

Цитата:
Насчет когнитивного - ничего принципиального нового алфавитное письмо в сравнении с иероглификой не несет
Вы в китайских текстах разбираться не пробовали? Я чуть-чуть пробовал. Очень <s>когнитивно</s> познавательно с точки зрения принципиальных подходов... ;)

Цитата:
Цитата:
Потому что человечество исчерпало пространство для экспансии.
Это, как я понимаю, принято вами за аксиому.
Ничуть! И если Вы укажете мне такое пространство, не исключено, я даже охотно туда устремлюсь... :roll:

Цитата:
А, кажется понимаю. Вы считаете экспансию имманентной составляющей "западной" модели.
Тогда вопрос - почему?
Почему считаю, или почему имманентная?

Считаю на основе наблюдений. История Западной цивилизации - это история экспансионистских экстенсивных сообществ, сменявших одно другое. Кстати, из-за этого североевразийские сообщества степняков (тоже экспансионистские) оказываются как правило теснее связаны с Западом, чем с Поднебесной, в которой они попросту постоянно "тонут".

Имманентной эта составляющая видимо является из-за разнообразия природных и географических условий на Западе. Так что то и дело рядом с обжитыми и благоустроенными районами оказывались обширные пространства, до поры до времени (до преодоления очередного барьера) либо недостижимые, либо непригодные для освоения. Восток (Китай и ближайшие окрестности) в этом смысле более однороден и плодороден.

Цитата:
Дикий Запад освоен не полтораста, а менее ста лет назад, Африка окончательно поделена тоже тогда.
Да, окончательно освоен и поделен. А соответствующий "барьер" был преодолен примерно на полвека раньше (олицетворением этого преодоления видимо можно считать пароход и паровоз не как роскошь, а как средство передвижения).

Цитата:
Так что вопрос остается в силе. Исходный...
Там два вопроса.

На нулевой неоднократно отвечено: на Земле не осталось реального пространства для выхода из существующих социальных схем и структур и создания новых "на пустом месте".

Сооветственно преодоленным такой барьер может считаться тогда, когда доступ к такому пространству возник и не может быть закрыт без глобальных катаклизмов.

Алфавитная письменность, кстати, удачный пример преодоленного барьера.
Ее главное преимущество перед иероглифами - легкость и быстрота массового освоения в объеме, достаточном для практических нужд.
Тем самым она создает новые социальные пространства. Грамотность перестает быть уделом элиты, прошедшей многолетнюю подготовку.

Отменить или забыть ее "в пользу иероглифов" тоже практически невозможно. А сохранение ее в Китае скорее всего связано с особенностями китайского языка (тонированием), который очень плохо поддается "алфавитизации".

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB