Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 31 окт 2020 11:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2009 12:17 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
вообще по этому обсуждению получается, что глобальная цель райха (всякие мюнхены это тактика) - захват восточных территорий. ибо попробовали в 18 году и понравилось. Дело не в бесноватости, а в поставленной цели. Которую мы тут в том числе отрицаем как нетолерантную.
В том числе и потому, что экспортеры зерна - США, Ю.Америка и СССР.

Иначе конкуренции с ВБ и США не получится.




до кучи - захват Англии предположительно приводит к вступлению в войну США.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2009 12:20 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Захват Туниса сам по себе не приводит к безопасному снабжения в Африку. Точнее, практически не влияет. Баз хватает.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2009 12:27 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
armadillo

Собственно именно это и делалось. Они даже пошли дальше - на утилизацию лишнего населения. Вот только это паллиатив.

Чибрикин Илья

Нужно учитывать, что тогда это в условиях войны, когда мощности загружены военной продукцией.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2009 12:29 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2005 16:09
Сообщений: 1585
Откуда: Нерезиновая
Ну то есть 4-5 языки мира - либо русский и китайский, либо немецкий и японский?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2009 12:39 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
предыстория- две мировые войны это одна война с перемирием.
цели гитлера и буржуазии - вторая попытка империалистического передела.
в германии (как и в РИ 1904) боролись два типа империалистов
юнкера-земелевладельцы и англофилы-экономисты
не в смысле сельского хозяйства, а в смысле захват территорий против голого захвата рынков
первые исходя из ТР и наличия ВБ и США имели преимущество.

выводы из первой попытки (только те,что были осознанны и сформулированны):
- война на много фронтов приводит к поражению
- союзники являются помехой (А-В)
- опыт Украины 18 года резко положителен.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2009 08:32 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
armadillo";p="70944 писал(а):
Захват Туниса сам по себе не приводит к безопасному снабжения в Африку. Точнее, практически не влияет. Баз хватает.


Дело не в базах самих по себе. Просто в этом случае линия снабжения Неаполь - Тунис становится практически не уязвима для британского флота и авиации с Мальты. Так как теперь уже им придется прорываться мимо сильных баз оси и передового пункта на Пантеллерии. Что собственно и продемонстрировал конец 42 - начало 43 года. Только захват пунктов базирования в Алжире позволил союзникам перерезать эту коммуникацию. До этого ось наращивла силы в Африке практически беспрепятственно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2009 09:36 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ну... У меня есть книга мемуаров адьютанта Роммеля, где он приводит слова самого Роммеля - что типа если б не Мальта, то он бы вошел в Египет в 1941 году.
Традиционно считается что Роммель очень страдал от систематических недопоставок. В первую очередь топлива.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2009 10:13 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Совершенно верно.
Поскольку снабжение Роммеля шло по маршруту Таранто - Ливия. Который находился в прямой доступности не только с Мальты, но и из Александрии.
А через Тунис к ливийской границы добрые французы построили отличную железную дорогу - с итальянцами воевать... Мячта.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2009 10:39 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
толку чуть при таком сухопутном плече. снабжать пытались и напрямую в тобрук.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2009 10:50 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Да ладно. В сравнении с сухопутным плечом Берлин-Таранто или Берлин - Смоленск. Или морским Лондон - Александрия вокруг Доброй Надежды... Мелочи.
Что касаемо снабжения через Тобрук. То под ударами британского флота и авиации занятие прямо мазохистское.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2009 10:53 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
в тобрук лезли не от хорошей жизни.
А сравнивать морское или ж/д плечо с сухопутным без топлива - моветон.
представьте, что в Читу приходят танкеры и их топят.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2009 12:07 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Расстояние по морю от Таранто до Триполи больше, чем от Неаполя до Туниса. Через весь Тунис есть ж/д, а по Ливии все-равно тащить автотранспортом. И это плечо (по Ливии до Египта) не длиннее, чем плечо в большой излучине Дона, например.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2009 12:24 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
в той книжке есть такой момент, что Роммель настолько измучился отсутствием дорог в районе, что озадачил дорожным строителством своих итальянских союзников.
Вообще все боевые действия в Роммеля Африке - это исключительно узкая полоска берега. Туда-сюда обратно, тебе и мне приятно


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2009 20:11 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Литвинов";p="70727 писал(а):
Такой же зубовный скрежет мазохистов ... вызывает ... отвод Красной Армии в начале июня 1941 года ... на глубину 250-300 км. "Для проведения лагерных сборов".
Ви предлагайт альтернативу? Ихъ есть у меня:
Итак, отвод:
у многих командиров в приграничных округах были семьи. Они тоже не дураки на счёт войнушки - на всякий случай правдами-неправдами возьмут их с собой. Как воспримет местное население отвод войск и семей старших командиров? Эвакуации, конечно, тоже объявлять не будем.
Так же не будем сдвигать планы по развёртыванию второго эшелона (тылы, узлы связи, квартирьеры, площадки разгрузки).
ну подробно расписывать не буду - тут все грамотные - знают какая движуха шла к границе в мае-июне 41-го - и что значит передовые части этой движухи дёрнуть на 200-300км назад -
в этой самой полосе перемешаются части (для краткости) "второй очереди" с частями "первой", причём первая - ещё и собственными тылами т.е они в этом бардаке ещё и окажутся с перевёрнутым фронтом.
Думаю тогдашнее военное руководство СССР (может и любое другое тоже, и сейчашнее тоже) - просто не в состоянии было организовать-осуществить названный Вами маневр.

...и корпус Поппеля точно так же как в ТР рассыпался бы от возвратно-поступательного смыканья по просёлкам[off] в результате автоколебательного процесса "приказ-исполнение-оповещение-осознание-о...ение"[/off] - не сделав ни одного выстрела и ещё до начала боевых действий.
Заодно немцы бы полностью вскрыли бы состав и дислокации[off] всех частей и соединений - в ТР они это типа имели, но наши делали вид что об этом не знают - может конечно увидев сколько - всего сдёрнулось с лосов и пошло вспять - и передумали бы, но скорее всего среагировали бы - и "на плечах".[/off]

Во мемуаристам было бы тогда лафа - рассказывать про преступное бегство до первого боя... Впрочем эти мемуаристы назывались бы трибуналами.

немцы офигеют "наш враг нам изменил" - и потребуют пропустить их части в Индию - по пути Наполеона и Искандера.
-------------------
я вообще не против Вашей идеи - просто она мне кажется невыполнимой в принципе - по многим причинам, каждой их которых достаточно. Например для этого нужно ("пост фактум" да) адекватное представление нашей военно-политической верхушке о немецкой и наших армиях. ихъ ейсть сейчас У НАС?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2009 19:42 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Где начинается Импетус и заканчивается Чибрикин?

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2009 10:12 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Чибрикин Един и Неделим как бутылка коньку, поставленная на падение нефти до 15.01.2010. Вспомнить бы еще, с кем я спорил.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2009 10:23 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ихъ и сейчас нет ни У НАС ни у кого еще. Процесс принятия решений в крупной лавке предполагает такую мощную фильтрацию входящей информации на соотетвествие заданным критериям интерпретации.
Типа "арабы в 1973 году напасть не могут потому что они арабы, битые израиловкой в 1967 году". Так сказать решения всегда принимаются исходя из некоторых мифов, а вопрос достоверности этих мифов реализуется через практику (через наличие или отсутствие поротой задницы).
В "той" книжке про израиловку, которую я дочитываю, сказано, что проиграв по сути войну 1973 года евреи стали дублировать в спецслужбах аналитические отделы. Типа хоть кто-то вякнет хоть что-то против господствующего мифа.
Впрочем, если судить по печальным итогам второй ливанской им и это не помогло.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2009 20:44 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 18 фев 2008 00:47
Сообщений: 204
Современные технологии управления не (достаточно) учитывают природу людей.
Прошлым технологиям было проще, они были природны, естественны - казни, вассалитеты, вождизм, выборы в маленькой кучке, родственные связи как основа, учитывание респекта.

Попытка считать человека атомом мало того, что привела к современному кризису цивилизации, она политкооректно, в частоности, заставляет считать человека инструментом или функцией в рамках лавки, в терминологии ЧИ.
Увы, человеку тесно в отведённой ему роли и он начинает обживать доверенное ему место, обрастая связями, привычками, стереотипами.
Работа, исполнение роли инструмента и функции, вторична.

Возврат к старым технологиям вряд ли однозначно возможен в рамках государства.
Людишек уж зело много расплодилось и понастроили и понапридумывали всякого.
Хотя, конечно вывести массовый террор, к примеру, на иной творческий уровень может быть и возможно. Ненадолго.
*****************************************************************
Нужны технологии (средства?) управления (влияния) людьми.
Их нет.

Всё на уровне алхимии.
Сложно и фрагментарно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2009 09:58 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Респект. Кратко и точно.
Советую пролистать Восленского, "Номенклатура". Особенно последние главы про "азиатский способ производства".
Ситуация воспроизводится. В нашей жизни доминирует технологическое рабство, человек как функция в рамках крупной лавки (с) (tanygen) очень жестко ограничен даже не злой волей гнустного начальника а самой природой крупной лавки. В которой устойчивость обеспечивается именно минимизацией трепыханий в своей клетке, в том числе и направленнных на улучшение ситуации. Лавка и от этого может треснуть, да. В результате возникает с одной стороны психотип сознательного индустриального раба (это например моя линия поведения, но я так смотрю на западников, у них это еще круче) + жуткий комплекс и стресс + усталость от клетки. К этому корнями восходят знаменитое Литвиновское "а потом они потребуют большие деньги за ту же самую работу", потому, что старая ситуация обрыдла.
Вчера слышал ролик про переговоры захватываемого капитана, так вообще сюр полный. Крупное судно, в прямой связи с самолетом коалиционных сил захватывается 4-мя (!) гоблинами с легким стрелковым вооружением и одной базукой на картонном тазике.
Да в 19-от веке они просто висели бы на реях за одну мысль тявкнуть на белого человека. А сейчас - пожалуйста...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2009 13:24 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
спорил с мной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 окт 2009 13:46 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Чибрикин Илья";p="70985 писал(а):
у многих командиров в приграничных округах были семьи. Они тоже не дураки на счёт войнушки - на всякий случай правдами-неправдами возьмут их с собой.


начнем с того, что данный отвод сопровождается заявлением ТАСС о том, что в связи с возможностью провокаций мировой плутократии, в целях пресечения гнусных инсинуаций англоязычной прессы и для демонстрации неизменно и последовательно миролюбивой политики СССР производится ВРЕМЕННЫЙ отвод войск Красной Армии от границы ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ЛАГЕРНЫХ СБОРОВ. Причем последнее специально для семей комсостава. Потому как генеральштаблеры рейха поймут для чего это делается - а именно по Сунцы - лучшее разрушить замыслы противника. А именно саму надежду на блитцкриг.
Если Вы меня спросите когда это надо было делать, то отвечу - сразу после Крита, когда Германия еше не может напасть немедленно.
В этом случае Германия вообще может просто не напасть, а сделать именно то, на что собственно похоже и расчитывал Сталин - новый раунд хозяйственных переговоров.
Наконец, есть и человеколюбивое решение в отношении семей комсостава - путевки в ведомственные санатории и отправка к родственникам "на период лагерных сборов". Те же семьи, в которых жены работают в воинской части - так им тоже на сборы.


Чибрикин Илья";p="70985 писал(а):
Как воспримет местное население отвод войск и семей старших командиров?.


Опер и конвойные войска НКВД, пограничники, органы правопорядка остаются. Остаются и полностью боеготовые, отмобилизованные и укомплектованные по штату два десятка моторизованных и кавалерийских дивизий с задачей такой же, как и у 14-й кавалерийской дивизии в 1-ю мировую - прикрыть мобилизацию и развертывание. Сдерживать, минировать, снижать темпы продвижения, организовывать огневые заслоны, ловушки при подавляющем численном превосходстве решительно контратаковать оторвавшиеся части противника.

Чибрикин Илья";p="70985 писал(а):
Эвакуации, конечно, тоже объявлять не будем.


Аболютно излишняя мера. Там собственно и нечего эвакуировать кроме подвижного состава железных дорог, но это можно сделать и сразу после начала войны.

Чибрикин Илья";p="70985 писал(а):
Так же не будем сдвигать планы по развёртыванию второго эшелона (тылы, узлы связи, квартирьеры, площадки разгрузки).


Почему не будем. Будем. Вообще как показала первая мировая австро-венгерскому генштабу, чтобы переделать план ставший известным русским из-за всяких пидоров, потребовалось порядка недели.

Чибрикин Илья";p="70985 писал(а):
ну подробно расписывать не буду - тут все грамотные - знают какая движуха шла к границе в мае-июне 41-го - и что значит передовые части этой движухи дёрнуть на 200-300км назад -
в этой самой полосе перемешаются части (для краткости) "второй очереди" с частями "первой", причём первая - ещё и собственными тылами т.е они в этом бардаке ещё и окажутся с перевёрнутым фронтом.
Думаю тогдашнее военное руководство СССР (может и любое другое тоже, и сейчашнее тоже) - просто не в состоянии было организовать-осуществить названный Вами маневр.


А меньше надо былодавать военным ездить на рыбалки, жрать водку и трахать баб. И заставить военных в кои-то веки три-четыре недели поработать так, как собственно они и должны были работать в мирное время. Если начать эти подготовительные работы в апреле, когда стало ясно сосредоточение немецких войск против Югославии и Греции, то все чудненько получается.


Чибрикин Илья";p="70985 писал(а):
...и корпус Поппеля точно так же как в ТР рассыпался бы от возвратно-поступательного смыканья по просёлкам[off] в результате автоколебательного процесса "приказ-исполнение-оповещение-осознание-о...ение"[/off] - не сделав ни одного выстрела и ещё до начала боевых действий..


Танковые дивизии мехкорпусов вывозить по железным дорогам. Но отнюдь не своим ходом. Особенно учитываю, что автотранспорт они оставят мотодивизиям прикрытия.

Чибрикин Илья";p="70985 писал(а):
...Заодно немцы бы полностью вскрыли бы состав и дислокации[off] всех частей и соединений - в ТР они это типа имели, но наши делали вид что об этом не знают - может конечно увидев сколько - всего сдёрнулось с лосов и пошло вспять - и передумали бы, но скорее всего среагировали бы - и "на плечах".[/off]


Да если протелится, и начать отвод где-нибудь 14 июня, то шанс получить удар в спину от смерельно раненого крокодила есть. Но не надо забывать, что в Германии решения тоже принимаются не лейтенантами и далеко не мгновенно. Кроме того, это будет очень стремно выглядеть - нападение в ответ на отвод войск от границы. Только на обсуждение политических нюансов этой проблемы германское руководство способно потратить до суток. В этой ситуации (поздний отвод) немцы скорее всего все-таки нападут, но так же 22-го.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009 11:38 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Офтоп, но в тему.
Случилась бывать на Крите, упомянутом выше.
Так вот, это единствнное место, из тех, где я был, где много и часто попадаются памятники погибшим во время войны. Не так часто, как в России, но заметно.
Как сказал таксист, которому я показал на очередной памятник: "Дойчланд греек бам-бам".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009 16:48 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Литвинов";p="70727 писал(а):
Такой же зубовный скрежет мазохистов ... вызывает ... отвод Красной Армии в начале июня 1941 года ... на глубину 250-300 км. "Для проведения лагерных сборов".


При таком раскладе можно ждать прокси вар с финнами-прибалтами, румынами или даже турками.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009 23:34 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Что ж, за исключением допТребования
Литвинов";p="71004 писал(а):
А меньше надо былодавать военным ездить на рыбалки, жрать водку и трахать баб. И заставить военных в кои-то веки три-четыре недели поработать так, как собственно они и должны были работать в мирное время. Если начать эти подготовительные работы в апреле...

это получается второе по степени малости _малое_изменеие_реальности_ (первое - это просто объявить боевую тревогу часов в 10 в пятницу) - боль-менее что-то могшее дать, без сложных взаимосвязей
особенно порадовал заградотрядый гамбит - с душой вы их, с чувством, с расстановкой...
Литвинов";p="71004 писал(а):
Опер и конвойные войска НКВД, пограничники, органы правопорядка остаются.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009 01:07 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Литвинов";p="71004 писал(а):
Остаются и полностью боеготовые, отмобилизованные и укомплектованные по штату два десятка моторизованных и кавалерийских дивизий с задачей такой же, как и у 14-й кавалерийской дивизии в 1-ю мировую - прикрыть мобилизацию и развертывание. Сдерживать, минировать, снижать темпы продвижения, организовывать огневые заслоны, ловушки при подавляющем численном превосходстве решительно контратаковать оторвавшиеся части противника.


Похожий вариант обсуждали в течении нескольких лет на ВИФ2НЕ (ключевые слова "засадная тактика"). Пришли к выводу, что любые попытки "организовывать огневые заслоны, ловушки" ограниченными силами закончатся очень быстро и очень плохо с учетом типичной тактики немцев (обходы и охваты), хорошей организации ими разведки и охранения, существенного превосходства немцев как в числе, так и в выучке, и что крайне немаловажно - их господства в воздухе.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB