Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 27 янв 2020 06:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Обучение
СообщениеДобавлено: 05 сен 2009 15:05 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Процесс любого обучения – ступенчатый. НЛП предоставляет нам следующую схему:
Изображение
Как выполнить переходы между данными "ступеньками"?
Изображение
Понятно, что если на инструкции написать "Учебник", то она всё равно останется инструкцией, роль "учебника" с успехом выполнит хороший преподаватель, а пачка инструкций в определённой ситуации может оказаться учебником. Понятно, так же, что в чистом виде подход "Учебник" вообще невозможен, т.к. любая сфера деятельности предполагает набор неких неизменных базовых умений, например, умение, распознавать буквы.

Рассмотрим достоинства и недостатки обоих методов:
Изображение
Из таблицы очевидны причины "сваливания" системы образования в "инструктивную" яму. Так же очевидно и необходимое направление движения. Остаётся самый главный вопрос – КАК??
Первым подходом к решению, является "научить учиться по учебнику". Который включает в себя умения:
1. Поиск ответа на известный вопрос в справочнике
2. Декомпозиция задачи до уровня "очевидных вопросов"
Что и как дальше???

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 сен 2009 09:41 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
На мой взгляд "прочти инструкцию и выполни пошагово" - это как раз яркий пример осознанной некомпетентности.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 сен 2009 23:00 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Она становится осознанной компетенцией в тот момент, когда подопытный заучивает инструкцию наизусть.
Проблема в том, что компетентность получается очень узкой - шаг вправр, шаг влево и нет компетентности...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обучение
СообщениеДобавлено: 06 сен 2009 23:30 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
"простота для учащихся с хорошей механической памятью" заканчивается на втором десятке шагов инструкции №17. Тысячешаговую инструкцию с трёхзначным№№ уже многопроще заменить "знанием некоторых принципов"...
Не вижу противоречия - "обучение" и соотв "учебник" - это преодоление предела сложности познания мира через заучивание "особенностей".
[off]Сейчас всё сведено по сути к одному действию: "найди ответ в интернете"[/off]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 сен 2009 11:08 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Есть противоречие. Поскольку "заучивание инструкции" НЕ предполагает способности к декомпозиции и синтезу.
Что касается длины инструкции, то у любого программиста в голове сидят сотни типовых решений состоящие из десятков или сотен шагов. Бухгалтера на чистом опыте держат в голове не меньше типовых решений.
Конечно, среднему ученику запомнить более чем десяток последовательных пунктов тяжело, но как показывают опыты на студентах - возможно. Самое главное, что у "заинструктированного", при минимальном отклонении от инструкции возникают проблемы.
Первый шаг к их преодолению - умение "найти готовое решение в справочнике(интернете)". Ибо большинство и этого не умеют, а нуждаются в принудительном внешнем обучении.
Далее - умения декомпозиции и синтеза. Вот как учить ЭТОМУ я не представляю. Причём технология обучения должна быть объективной, тогда будет возможность её автоматизации, чтоб не вешать эту нагрузку на рядового препада, каковой обычно просто дисциплинизатор.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 сен 2009 11:21 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 02:49
Сообщений: 1544
Ну с декомпозицией все просто... надо с двух лет разбирать мух, тараканов... :)

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 сен 2009 12:16 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Вообще, у меня есть такая мысль, что сборка-разборка на основе обычного детского конструктора поможет отцу русской демократии. Но с людьми относительно взрослыми зачастую проблема. Я например, буквально на той неделе нарвался на студента, который оказался не способен отмерять и разметить заготовки из рейки. Т.е. я ему говорю - "вот палки, надо разметить их кусками 2 по 30 см и 2 по 35 см". Он стоит вертит их в руках, в глазах растерянность "чо?". Показываю, "вот берём рейку, берём линейку, отмеряем 30 см отмечаем карандашом". Пока ЕГО руками не показал, не понимал, причём не придурялся, а действительно. Ну и так далее... В общем я впал в тщательно скрываемый ужас :lol:

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 сен 2009 13:34 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Имел очень болезненный опыт по той же примерно схеме, да.
Техничекая культутра моего поколения и поколения моего отца - это учебники и школы вокруг великих, да.
Что касается инструкций, то был в Джете такой у меня опыт. Лично я по ушам не поймал, но был свидетелем. Сваяли неую софтинку для продажи в Японию (кстати, закончившуюся охренительным провалом). + доку к ней. Доку писали долго и аккуратно. Получилось ну скажем в 2 см. Японцы расплевались. Говорят - отстой. Почему - МАЛО. Дока должна быть в 6 см, но не иметь почти текста. Только картинки, мангу, комикс. Нужные кнопочки обведены кружочками на скрин-шоте. Примерчики, много примерчиков.
Они так живут, да. И это работает, ожидаемый результат достигается быстро.
На приведенный вопрос я думаю ответ лежит где-о в этой области. Нужен комикс по частным случаям с минимумом но текста. Учебник в картинках в стиле "Мурзилки".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 сен 2009 15:31 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Ну правильная инструкция такой и должна быть. Сам такие комиксы к АТС сантиметрами сочинял. Только комиксы! Причём заточенные под "ой всё пропало что будем делать!?!??!". Ибо в спокойной ситуации ни кто инструкции не читает. Даже военные :lol:

Однако мы отклонились. У кого есть ближе к телу идея как научить подопытных декомпозиции-синтезу?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 сен 2009 15:40 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
В рамках рассматриваемого топика - научить комбинировать решения, изложенные в разных источниках.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 сен 2009 15:41 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Оченно помогают удары по пальцам линейкой, когда тянутся не в той последовательности или тупо повторяют ошибки. Я так за 2 недели уборщицу опертором 1С делал.
Через год благодарила за науку - ей дали такую же учить... хехе.

Достаточно показать куда лазит не след , а остальное само заработает. Правильных последовательностей больше одной практически всегда, а через самостоятельное понимание процесса вбивается лучше и надольше.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 сен 2009 15:46 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
2gans
Брутально.
К сожалению применимо только при индивидуальном обучении, иначе очень быстро падает КПД. И кроме того не факт, что результат будет достигнут.

2Чибрикин
Это возможно разрешает отчасти задачу, т.к. позволяет на части задач отделить синтез от декомпозиции. Боюсь тут потребуется очень тщательно подобранная среда.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 сен 2009 16:06 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ну, отчасти лучше чем ничего. Меня батя учил науке так: Собери несколько книг по данноной тематике (3-5) и просматривай их одновременно.
В рамках рассматриваемой проблемы следует двавать воспитуемому несколько инструкций по разным задачам и требовать решения такой задачи, которая инструкцией не накрыта. Пусть роется и комбинирует кусочки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 сен 2009 10:01 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Вечером пришла в голову мысля.
Решение собственно, лежит на поверхности.
Необходимо учебное упражнение для студентов следующего примерно плана:
1. Каждый получает примерное описание задачи и ряд (много) методических материалов.
2. Каждому требуется составить инструкцию по решению своей задачи. Вводится ряд ограничений - на объем, количество шагов и ит.д.
3. После составления инструкции и ее письменного оформления - она у студиозуса отбирается.
4. примерное описание задачи заменяется на точное.
5. Точная постановка задачи + инструкция по ее решению по случайному закону распределяется между другими студентами а автор, соответственно получает чужой труд. Анонимноо
6. Происходит решение задачи по чужой инструкции.
7. Производится комплексная оценка и решения и качества инструкции. Инкогниты раскрываются.

Программа достаточно трудоемкая, но реализуемая вполне.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 сен 2009 11:50 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Не получится :(
п. "2. Каждому требуется составить инструкцию по решению своей задачи..."

Это тоже самое, что написать программу для решения данной задачи. Человек способный на такое для относительно широкого спектра задач (школьного курса с головой) - УЖЕ готов. После этого все остальные пункты по сути уже не нужны.
А вот научить человека писать хотя бы элементарные программы... У меня на это год минимум уходит :(
Причём я специально даже учебный интерпретатор бэйсика написал, предельно простой с крупными буквами и методикой - не спасает.
В принципе, существует известная инструкция "Как решать задачи" :) Но она слишком сложна для преподавателей и у меня нет уверенности, что прямая инструкция, даже заученная наизусть поможет вопросу.

P.S. Есть конечно, хлопцы, которые сразу схватывают, но это уже не обучение, а селекция - offtopic

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 сен 2009 11:54 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Умение писать элементарные програмы может быть реализовано через умение объяснять что-то другим....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 сен 2009 11:56 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Чибрикин Илья";p="70147 писал(а):
Меня батя учил науке так: Собери несколько книг по данноной тематике (3-5) и просматривай их одновременно.
О!!! Наконец-то - все "3 источника" (и 5 составных частей) Вашего чудного умоустройства. Спасибо.
Вот так и вырастают бредогенераторы.
учёные - ТАК - не вырастают.
---------------
есть подозрение что способность к анализу-синтезу - врождённая - тот самый случай - "проплыть 1000км." - грузим потоком инструкций заведомо в большой и долговременный перегруз (что бы методом "чугунной жопы" не запротезилось) - и или у чела включится "упаковыватель смыслов" - или - нет. всякие тренеры-книги-преподы - только растянут этот процесс и м.б. сделают его более приятным, но зато когда и если - отрицательный результат придёт - то позже, что хуже.


Последний раз редактировалось impetus 08 сен 2009 12:07, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 сен 2009 11:58 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
кстати с исходной первой линейкой я бы поспорил - но ленекогда. всё же "вы умеете играть на скрипке? - не знаю, не пробовал".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 сен 2009 12:28 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Импетус точно знает, как вырастают ученые.
Попросим его поделиться знанием


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 сен 2009 15:36 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Очень хочется верить, что способность к анализу таки свойство приобретённое...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 сен 2009 09:44 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
ок, переформулирую: надо грузить потоком инструкций заведомо в сильный и долговременный перегруз - так что бы разгрести этот перегруз было невозможно - иначе чем включив дедукцию-индукцию/анализ-синтез - иначе большая часть народа просто с большим прилежанием пытается применить уе известные приёмы - часто просто выделением б0льших ресуров (времени, усилий) - и при невозможноси справиться уходит в отказ.
Т.е. надо: 1. поток задачь, заведо в указанные сроки не решаемый брутфорсом. и
2. невозможность отказаться т.е. кнут-пряник - угроза (и применение) чувствительного наказания/поошрения.
---------------
Илья, таки "Повелитель Мух" смотрели?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 сен 2009 11:10 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Перегруз - это "бросание кубика" по СБП. Единственный позитивный смысл перегруза - как средство вгоняния подопытного в транс, для снижения личностного сопротивления.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 сен 2009 11:25 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Если согласится с моделью мозга как большого количества параллельных элементов (участков, отделов, зон0 - то перегруз - одни части будут заняты а друие - нет 9думаю сложно грузануть весь мозг равномерно0 - соотв сисстема будет пытаться разгрузить нагруженные участк, включив в работу неспецифичные, или по-иному огранизовать работу.
"штирлиц подумал - ему понравилось".
Именно что аналогия с физической нагрузкой - в кратких перерывах голова лихорадочно работает "как бы уменьшить количество этих отжиманий".

Полезно бы при этом ещё отключить "смирение", "терпение" и т.п.

[off]Ну и - мозгознатцы, поправьте - при сильной нагрузке - интенсифицируем кровотк мозка, который заодно стимулирует все его зоны?[/off]
Т.е всёж-таки - цейтнот и розги.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 сен 2009 11:57 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Есть легенда, как Гаусса в школьные годы пыталисьзаставить сложить все числа от 0 до 1000.
Об быстро понял что пары чисел относиттельно середины всегда будут давать 500 (499 + 501, 498 + 502 и т.д) и задачу решил. Недавно тот же слчай случился с моим ребеноком.
Соотвественно, если применять логику импетуса, то должен возникнуть осознанных страх делать так, как требуется.
Ну, не знаю. Это игра ни кончиках пальцев, страх может иметь существенно худшие последствия.
Повелитель мх не смотрел.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 сен 2009 12:51 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Страх ни в коем случае. Страх парализует и приехали. Испуганный человек даже инструкцию выполнить не сможет, если только не тренирован на это специально.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB