Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)
http://www.sakva.ru/hq/

Точки бифуркации
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=18&t=3395
Страница 2 из 2

Автор:  gans [ 01 сен 2009 13:33 ]
Заголовок сообщения: 

Отличное литературное произведение на тему
"Ватерлоо Шарпа"
Буквально все висело на волосках.
Успели/не успели переестроится в Каре.
Подтащили пушки к ферме\доблестно полезли на рожон.

Автор:  armadillo [ 01 сен 2009 13:34 ]
Заголовок сообщения: 

я пока молчу )

Автор:  Ульк [ 01 сен 2009 14:11 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="69989 писал(а):
Вопрос к знактокам.
Насколько ситуация при Ватерлоо неустойчива? Типа Мидуэй мы все знаем, успех амеров опредеялся 1 атакой, которая могла быть сорвана, пикировщик могли не найти Нагумо, и т.д., т.е масса случайных составляющих.
А Ватерлоо?
Что-то бродит в памяти, типа "если бы корпус Груши не опоздал".....


ЕМНИП, это разобрано у Тарле. Ватерлоо не было точкой бифуркации, ибо не решало НИЧЕГО. Проигрыш сражения был критичен для Бонапарта - но отнюдь не для союзников.

"С точки зрения научного, реалистического анализа событий этот вопрос о случайностях может иметь разве только военно-технический интерес. Если даже, не вникая и не критикуя, принять без малейших возражений, с полной готовностью тезис, что не будь таких-то случайностей, Наполеон выиграл бы битву под Ватерлоо, то все равно главный результат всей этой войны был бы тот же самый: империя погибла бы, потому что Европа только начинала развертывать все свои силы, а Наполеон уже окончательно истощил и свои силы и военные резервы.

Из 198 тысяч, которыми располагал Наполеон 10 июня 1815 г., более трети было разбросано по разным местам страны (в одной только Вандее на всякий случай пришлось оставить до 65 тысяч человек). У императора для предстоящей кампании было непосредственно в руках около 128 тысяч при 344 орудиях в составе гвардии, пяти армейских корпусов и резерва кавалерии. Кроме того, имелась чрезвычайная армия (национальная гвардия и пр.) в 200 тысяч человек, из которых половина не обмундированных, а третья часть не была вооружена. Если бы кампания затянулась, то он, используя организационную работу своего военного министра Даву, мог бы собрать с величайшими усилиями еще около 230-240 тысяч человек. А как же кампания в случае побед Наполеона могла не затянуться, когда англичане, пруссаки, австрийцы, русские выставили уже сразу около 700 тысяч человек, а к концу лета выставили бы еще 300 тысяч и к осени еще дополнительные силы? Они рассчитывали в общем выставить больше миллиона бойцов.

Коалиция совершенно непоколебимо решила покончить с Наполеоном. После первого испуга и упадка духа все правительства держав, представители которых заседали на Венском конгрессе, обнаружили необычайную энергию. Все попытки Наполеона завести с какой-нибудь державой сепаратные переговоры были отклонены, Наполеон был объявлен вне закона как «враг человечества».

Достаточно напомнить, даже оставляя в стороне второстепенные державы, что после Ватерлоо немедленно во Францию вторглись армии: австрийская (230 тысяч человек), русская (250 тысяч человек), прусская (310 тысяч человек), английская (100 тысяч человек). Составляться эти армии начали с большой поспешностью тотчас после получения известий о высадке Наполеона на юге Франции."

Автор:  Чибрикин Илья [ 01 сен 2009 14:27 ]
Заголовок сообщения: 

Итак, признак точки бифуркации - отсутствие ресурсов на продолжение действий в старой схеме.
Грубо говоря отсутствие ресурсов парировать возможную неудачу.

Автор:  Ульк [ 01 сен 2009 14:33 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="69994 писал(а):
Итак, признак точки бифуркации - отсутствие ресурсов на продолжение действий в старой схеме.
Грубо говоря отсутствие ресурсов парировать возможную неудачу.


Мне кажется, признак точки бифуркации - критичность малых воздействий. А ты перепутал божий дар с яичницей.

Автор:  armadillo [ 01 сен 2009 14:52 ]
Заголовок сообщения: 

малые воздействия - это [потенциально] управляемые бифуркации.
а так и падение метеорита точка.

Автор:  Nick Sakva [ 01 сен 2009 14:52 ]
Заголовок сообщения: 

gans";p="69987 писал(а):
Мир БЫЛ франкоязычным. Ага. Он стал англоязычным по результатам Бородина и Ватерлоо.
Мне в загранпаспорте франкоязычное NIKOLAI заменили на англоязычное NIKOLAY всего лет пять назад.

Автор:  Vasilisk [ 01 сен 2009 15:09 ]
Заголовок сообщения: 

Benedict";p="69960 писал(а):
точки бифуркации это НЕлогичные выбивающиеся из общей канвы события


А, ну это ТЗ Латыниной... Впрочем, придумано оно давно, веке в 18-м вроде бы. Здесь есть принципиальная загвоздка - из-за принципиально неустранимой неполноты информации об исторических процессах, нет никакой гарантии что нам действительно известна "общая канва событий", а не иллюзия таковой.

Ульк";p="69995 писал(а):
Мне кажется, признак точки бифуркации - критичность малых воздействий.


Собственно, это прямо вытекает из самого понятия точки бифуркации. Но опять же, откуда мы можем знать совершенно точно, критичны ли в той ситуации были определенные малые действия на самом деле? Здесь все упирается в достоверность моделей. Если бы у нас была абсолютно достоверная модель, сравнимая по точности и предсказуемой силе с ньютоновой механикой, мы бы могли проверять на ней последствия этих самых малых действий. Но пока ее нет и неизвестно, возможна ли такая модель для всей Истории в принципе.

Единственный пока что рабочий вариант, с успехом используемый всеми, кто может - самому рисовать мишени вокруг стрел. И заодно ставить свои печати на те стрелы, даже если их изготовил и выпустил некто иной. Собственно, все концепции управления историей, реализуемые сейчас, к этому и сводятся.

Автор:  Ульк [ 01 сен 2009 15:19 ]
Заголовок сообщения: 

gans";p="69987 писал(а):
Мир БЫЛ франкоязычным. Ага. Он стал англоязычным по результатам Бородина и Ватерлоо.


Англоязычным мир становился постепенно во второй, скорее, половине 19 века. Благодаря английским туристам, как утверждал Джером. К. Джером. "Англичанин стоит, потрясая кошельком с золотом и громогласно вопрошает: "Кто тут говорит по-английски?"(близко к тексту) "Именно благодаря таким, как они, швейцарский крестьянин зимним вечером пробирается по заснеженной тропе на курсы английского языка."(с)

Автор:  armadillo [ 01 сен 2009 15:31 ]
Заголовок сообщения: 

По бонапарту -
- какие у него варианты мимо России - женитьба? а дальше?
- ему вроде предлагали одно время "франция в естественных границах" (Бельгия, голландия, етс)
сколько бы это продержалось?

Автор:  Vasilisk [ 01 сен 2009 15:34 ]
Заголовок сообщения: 

Ульк";p="70000 писал(а):
Благодаря английским туристам, как утверждал Джером. К. Джером. "Англичанин стоит, потрясая кошельком с золотом и громогласно вопрошает: "Кто тут говорит по-английски?"(близко к тексту) "Именно благодаря таким, как они, швейцарский крестьянин зимним вечером пробирается по заснеженной тропе на курсы английского языка."(с)


Можно выдвинуть рабочую гипотезу, что одним из факторов, влияющих на распространенность языка в мире является количество и поведение туристов-носителей языка. В частности, есть ли шансы на резкое повышение дохода аборигена, владеющего языком туристов. Желающие могут рассмотреть несколько массовых туристских феноменов и сравнить, повлияли ли они на ареалы соответствующих языков и почему:

1) 19 век, английский туризм
2) начало 20 века, туризм разнообразных европейцев
3) 20 век, американский туризм
4) вторая половина 20 века, японский туризм
5) конец 20 - начало 21 века, русский туризм

Влияние последнего на по крайней мере понимание некоторых русских фраз местными многие из нас имели возможность наблюдать воочию ;) А вот огромный размах японского туриста на распространение японского языка, ИМХО, почти не повлиял. У них есть для этого другое оружие - аниме...

Автор:  Чибрикин Илья [ 01 сен 2009 15:34 ]
Заголовок сообщения: 

Ульк";p="69995 писал(а):
Чибрикин Илья";p="69994 писал(а):
Итак, признак точки бифуркации - отсутствие ресурсов на продолжение действий в старой схеме.
Грубо говоря отсутствие ресурсов парировать возможную неудачу.


Мне кажется, признак точки бифуркации - критичность малых воздействий. А ты перепутал божий дар с яичницей.


А когда малые воздействия критичны?
А когда есть положительная обратная связь.
А когда они некритичны? Когда есть отрицательная обратная связь.
А что такое положительная обратная связь для истории и Ватерлоо в частности?
А это Ульк знает. :P
А я - нет.

Автор:  armadillo [ 01 сен 2009 15:45 ]
Заголовок сообщения: 

если есть положительная обратная связь, то надо очень постараться, чтобы не было таких малых воздействий.

Автор:  Дмитрий Одинец [ 01 сен 2009 19:17 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="69983 писал(а):
Россия - одна из.
- Кто еще выскажет мнение про Ватерлоо?
- кто еще предложит точки бифуркации для Наполеона?


Конкретно по Напу я уже предлагал биффуркацию (она закопана где-то здесь). Павел Петрович не получает табакеркой по чайнику, а продолжает гнуть свою "безумную" линию на союз с Францией. Впрочем, А-1 тоже пытался танцевать "что-то такое" по результатам Тильзитского мира, но был фактически выдавлен в антифранцузскую коалицию объективными обстоятельствами: экономическое бремя континентальной блокады несла прежде всего Россия (в лице своих лучших представителей, vous savez) из-за невозможности экспорта сырья.

Vasilisk";p="69999 писал(а):
Benedict";p="69960 писал(а):
точки бифуркации это НЕлогичные выбивающиеся из общей канвы события


А, ну это ТЗ Латыниной... Впрочем, придумано оно давно, веке в 18-м вроде бы. Здесь есть принципиальная загвоздка - из-за принципиально неустранимой неполноты информации об исторических процессах, нет никакой гарантии что нам действительно известна "общая канва событий", а не иллюзия таковой.


Я бы добавил, что определение, предложенное Бенедиктом, хромает еще и потому, что обычно на N наблюдателей приходится как минимум N+1 возможная логика.

Nick Sakva";p="69998 писал(а):
gans";p="69987 писал(а):
Мир БЫЛ франкоязычным. Ага. Он стал англоязычным по результатам Бородина и Ватерлоо.
Мне в загранпаспорте франкоязычное NIKOLAI заменили на англоязычное NIKOLAY всего лет пять назад.


На Украине при транслитерации в загранпаспортах по умолчанию до сих пор используется французская латиница. Вообще языком дипкорпуса и международного права во многом остаётся френчь и латынь.

Автор:  Benedict [ 02 сен 2009 03:40 ]
Заголовок сообщения: 

Я в тот же вечер пришел к эээ осознанию ошибочности тезиса. :)

Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/