Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 23 окт 2020 09:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 230 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 авг 2009 08:21 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 08 июн 2009 20:55
Сообщений: 267
Камень привезенный с Луны оказался липовым

http://ca.news.yahoo.com/s/capress/0908 ... oon_rock_1


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 авг 2009 09:10 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 02:49
Сообщений: 1544
Уже не первый.

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 авг 2009 10:25 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Премьерам ни в чем нельзя доверять! Даже бывшим и голландским. ;)

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 авг 2009 13:54 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:50
Сообщений: 239
17 отвратительных енотов aka Джагг писал(а):
О борозжении космическими кораблями Большого театра.
29 Авг, 2009 at 11:50 AM


"А камень - вот. Почти что философский" (х/ф "Алхимики).


Нижеследующие размышлизмы в стиле безответственной укурки навеяны прошедшим юбилеем высадки астронавтов США на поверхность Луны. Когда цепочка рассуждений начала формироваться, я подзарядился старой советской фантастикой - ну, той самой, в которой людей запихивали в звездолёт на десять лет без права переписки. В силу извращённости режима. Добирал западной фантастикой того же периода, где то же самое происходило по каким-то другим, светлым и радостным побуждениям.

Тема, намеченная к обмусоливанию, звучит примерно как "Перспективы освоения Солнечной системы". Осознавая своевременность и насущность темы, прячу изложенное под кат. Чтобы никто не догадался.

Букв очень много. Сразу должен предупредить, что язык изложения я не выверял, поэтому неизбежным вижу недоумение "что там-то и тем-то хотел сказать автор", претензии к излишне залихватским примерам и пояснениям. Да, их много, залихватских. Я просто надеюсь, что все ошибки в знаках после запятой, а не перед ней, ЕВПОЧЯ.

Начну с утверждения, что освоение, экспансия, экстенсивный путь развития суть не самостоятельный драйв во исполнение очередной "вековой мечты человечества", но всегда альтернатива интенсивному пути развития. Проще говоря, экспансия есть альтернатива внутренним изменениям - революции, смутному времени, переделу собственности и перетасовке должностей.

Кто попадает под раздачу в случае внутренних изменений в первую, а иногда и единственную очередь? Люди, занимающие места в иерархически организованных структурах. При этом в случае успешной экспансии те же люди оказываются в очевидном выигрыше - их работа не становится сложнее, сущностно не меняется, система просто реплицирует себя до новооткрытых горизонтов; но люди, работающие в этой системе, получают больше возможностей для карьеры, самореализации и прочего такого же.

Следовательно, по логике именно они и должны являться сторонниками и проводниками экспансии как суммы политических, экономических и военных решений, направленных на "расширение горизонтов". Понятное дело, я не говорю о выборе в стиле исповеди или заполнении анкеты - этот выбор складывается в результате мелких, неявных, ситуационных решений и вовсе не обязательно осознаётся каждым лично. Добавьте фактор институциональной памяти, важный для долгосрочной политики.

Два необходимых примечания.

Во-первых, под "освоением" понимается такой результат экспансии, при котором взаимодействия между людьми, действующие в "прежних" и "освоенных" областях, возможно менее отличаются друг от друга. Да, это предполагает субъективное понимание "состоявшегося освоения", в общем случае процесса асимметричного.

Помнится, был какой-то дурацкий штатовский фильм... там подросток гонялся за русскими шпионами и обратно. Занесло его в коммунистический ад ГДР, где вместо продуктов на витринах часовые с пулемётами и всё такое. И вот он по пути домой попадает в ФРГ, где заходит в первую попавшуюся локальную едальню и в экстазе требует с соответствующими ударениями "дайте мне АМЕРИКАНСКИЙ гамбургер, АМЕРИКАНСКУЮ кока-колу"... Надо понимать, освоенные штатовцами западные немцы, доведись им посмотреть этот фильм, тоже от души порадовались бы.

Во-вторых, под "новыми горизонтами" понимаются отнюдь не только новые территории в географическом смысле. Речь идёт обо всём, ещё не освоенном. Это могут быть области знания, человеческое сознание, те или иные неподконтрольные (пока) процессы в обществе. Значит, в одном и том же сообществе одновременно могут существовать как иерархические структуры, персонал которых жизненно заинтересован в экспансии, так и другие, которым это всё ненужная беготня, они смотрят в другую сторону. Никакого "в едином порыве".

Отсюда следует, что все виданные нами в мировой культурке анекдотцы об икарушках, которых ретрограды не пускают полетать, на деле есть удары в информационном противостоянии между иерархиями. Одиночки с пламенем в заднице двигателем экспансии не выступают; они суть брэнд и жупел, когда востребованы, и психи разной степени опасности - когда не.

Продолжаем разговор. Та или иная заинтересованная в экспансии иерархия (Семья, Партия, Церковь, Администрация) в общем случае не выступает непосредственным двигателем экспансии, а является её провокатором. Почему? Потому, что преимуществом иерархической, централизованной структуры является способность к концентрированному и быстро переносимому действию. На долговременной (по времени системы) перспективе вопрос о преимуществе такой системы над альтернативами, как правило, неясен. А экспансия опять же, как правило, именно что долговременный процесс.

Иными словами, действительной стратегией для рассматриваемой иерархии является не работа с железом, но работа с людьми - вдохновление на экспансию той популяции, в которой она, иерархия, выстроена; создание и лоббирование той самой "вековой мечты" или набора личных выгод, за которыми людишки побегут, задрав штаны и нуждаясь в "руководящей и направляющей". Такое создание эльдорад и их лоббирование вполне технологично, предсказуемо и может быть разложено на отдельные мелкие и мельчайшие прожекты. Того приголубить, пусть воззвания пишет, этого икарушку-кортеса-дрейка наградить и пропиарить, а вон тому дать по голове, чтобы не предупреждал о последствиях. И так далее.

Теперь давайте взглянем на технику экспансии, на разные стадии процесса освоения. Здесь, как ни странно, тоже прослеживается общий шаблон для самых разных случаев, как я уже отметил, не сводящихся к водружению флагов на кусках географии.

Из самых общих соображений понятно, что процесс освоения - это вкачивание в осваиваемое неких энергий и сил, труд по его перетасовке, прополке, упорядочиванию и заведению в нём АМЕРИКАНСКИХ гамбургеров и АМЕРИКАНСКОЙ кока-колы. Откуда эти энергии берутся? Два пути: их либо в концентрированном виде привозят с собой, либо получают на месте из сиюминутной разности потенциалов. При этом сначала всегда используется местная разница потенциалов, а потом создаются условия для ввоза концентрата. Вне зависимости от аспекта освоения - технического, политического, экономического...

Так как тезис важен, поясняю. Колониальная система создаётся с опорой на парусник как транспортное средство. Пароходы со своим запасом горючего появляются уже а) потом, б) в отожравшейся с помощью своих конквистадоров метрополии. Политическое освоение - это всегда сперва divide местных варваров; у одних синие перья, у других красные, это как же можно смириться... а уже потом появляется impera с легионами и наместниками. Конечно, в некую бесхозную страну можно сразу приплыть на пароходах или приехать на танках, но это будет завоевание, а не освоение; это будет иго (неважно, сколь благонамеренное), которое скинут при первой же возможности, но не ассимиляция.

И так в любом вопросе успешного освоения. Местная разность потенциалов сперва, а своё в котомке потом.

Теперь о том, почему этот переход вообще случается, почему парусники сменяются пароходами. Если помните, в своё время была сформулирована так называемая "транспортная теорема", которая гласит, что провинция отпадёт от государства, если информационная и транспортная связность между центром и провинцией станет существенно меньше, чем связность внутри провинции или между провинцией и зарубежным центром управления. Насчёт закона здесь можно сомневаться, - вполне обоснованно, ибо формулировки расплывчаты донельзя - "однако тенденция" бесспорна.

Отсюда следует, что пароходы нужны именно для того, чтобы увеличить товарооборот и, значит, удержать те или иные области в статусе освоенных. Вспомним эпизод из "Королей и капусты" и представим себе, что пресловутые бананы по реалу пучок вывозят на парусниках... и как это повлияло бы на внутреннюю политику фруктовой сверхдержавы Анчурии.

Есть, впрочем, и другой момент, не менее важный. Сформулировать его можно так: транспортная связность между колониями и метрополией не может быть выше, чем транспортная связность внутри самой метрополии. В противном случае ни о каком "освоении", частным случаем которого является колонизация, не идёт и речи. Безбожно упрощая, сперва завести паровозы в метрополии, а уже потом отправлять пароходы в колонии.

С теорией вроде всё. Теперь давайте взглянем на то, что в прошлом веке наколбасили с "освоением космического пространства" и решим, а был ли вообще мальчик.

Итак, откуда взялся драйв, и почему он какое-то время поддерживался. По моему мнению, дело здесь в том, что земной шар неожиданно кончился - точнее, возникла ситуация, когда потенциальные субъекты освоения взаимно запретили друг другу действия по освоению. На некоторое время возникла иллюзия, что такое положение дел непоколебимо. То бишь в административных иерархиях заинтересованных субъектов возникло понимание (вряд ли формализованное), что взаимный запрет на экстенсивное развитие конвенционными методами есть прямая дорожка к примату интенсивного развития - читай, к перетряскам и прочим революциям, которые нормальным администраторам не нужны, не были нужны и нужны никогда не будут. Вне зависимости от политического строя.

Потребовались новые горизонты. И здесь под рукой оказались "ракетная артиллерия" (сама по себе вещь полезная против соседей) плюс какой-никакой гумус из фантастических произведений про полёты в космос на упомянутых ракетах. И тогда администраторы решили дёрнуться.

Прошу прощения за цинизм, но оценка затрат энергии на марсианский, скажем, полёт доступна толковому студенту-технарю. В применении к наличному уровню техники соответствующие числа ещё в 50-х годах ХХ-го века повинны были показать босый шиш всевозможным мечтателям о марсианских яблонях. Однако иллюзия новых горизонтов оказалась столь необходимой, что поддерживалась весьма значительное время, даже когда упования на новые виды топлива для прыжков из одного гравитационного колодца в другой и на прочее такое же постепенно отмирали.

Что мы, как популяция, как биологический вид, имеем в чистом виде по освоению космоса? Выведенные при помощи нехитрого технического приёма на значительную высоту над поверхностью планеты системы сбора и передачи информации. Плюс, возможно, начатки ремонтной службы оных - орбитальная станция. Всё остальное - понты, включая всевозможные рекорды, высадки-доставки и т. п.. Та самая иллюзия.

Я не говорю, что упомянутые системы сбора и трансляции - штука ненужная. Нужная, и нужная очень. Однако представим себе неисповедимый выверт альтернативной истории, в которой те же задачи решают стратостаты - не мотаются по орбитам с первой космической, а тихо пасутся в десятках километров над своей территорией - а равно и чужой, если сбить не можно; по техническим причинам или дипломатическим, не суть. Маленькое условие: денег в развитие высотного воздухоплавания вбухано примерно столько же, сколько в ракетный космос в Текущей Реальности. Имхо, такая реализация той же самой системы как минимум вполне жизнеспособна, а как максимум - много лучше того, что мы, человечество, имеем сейчас.

Теперь вопрос более интересный: когда начнётся вторая серия? То есть когда и кем будет спровоцирован очередной драйв на тему пыльных тропинок далёких планет?

Опять-таки, есть честно выкуренное мнение, что до этого очень и очень долго. Во всяком случае, на нашей жизни ничего, кроме нескольких очередных рекордов - ну там, в лучшем случае до Марса добрались и тут же убрались - не произойдёт. Ибо безбрежных горизонтов, освоение которых даёт вполне осязаемый результат, сейчас много, и пыльные тропинки по степени отбива средств список замыкают.

Вот несколько из этих безбрежных.

Во-первых, это человеческое сознание... под его освоением я понимаю драйв в сторону Матрицы, то есть создание зависимых, несамостоятельных, дискретных, аппаратных реальностей. Большей частью АМЕРИКАНСКИХ, конечно, но не только. Технические и социальные средства здесь достаточно многообразны и прибыльны, к проводам в башке они никак не сводятся.

Во-вторых, это всё та же глобализация. Рыхлить развивающиеся страны можно ещё очень долго. Я не вижу ничего странного в картине мира, где каждые десять, скажем лет, в любой, не принадлежащей к условному Западу стране (размером с Московскую область - больше низзя) происходит "цветная революция", очередной передел собственности, этническая чистка какая-нибудь... и так до тех пор, пока само понятие "государственности" на большей части территории земного шара не превращается в фикцию. Не в смысле физического отсутствия соответствующих учреждений, а в смысле вырождения отношения к ним - когда люди перестают понимать, зачем вообще нужно государство. Это не прогресс - это, напротив, откат к папуасам.

В-третьих, это решение задачи исчерпания невозобновимых ресурсов. Здесь имею в виду буквально - только решение задачи как набор мероприятий. Не факт, что "ресурсы" на самом деле исчерпаются; не факт, что "решение" будет иметь хоть какой-то смысл, за исключением провокации того самого драйва освоения заинтересованными иерархиями. Я говорю о том, что оно просто будет. Скажем, свести некогда развитую территорию к прялке и лучине - интереснее и прибыльнее, чем держать исследовательскую станцию на Луне. И приятнее, особенно в исторической перспективе.

В-четвёртых, но как бы не в самых важных - проблема долголетия. Отдельная интересная тема.

Я тут не рассматриваю примитивные варианты вроде АМЕРИКАНСКОЙ гегемонии а-ля очередной Рим. Тем не менее, при всей их, имхо, пошлости и маловероятности, они в списке тоже будут сильно повыше космоса. Равно не хотелось бы перечислять варианты техногенных, социогенных и биогенных катастроф, как действительно вынуждающих к неким драйвам, так и используемых в стиле "Дурак ты, боцман! Торпеда мимо прошла!" Это всё тоже до и вместо цветущих марсианских яблонь.

Так вот, внепланетная экспансия возможна только после того, как один или несколько из перечисленных горизонтов окажутся исчерпаны, и её, экспансии, провокатором станут структуры, обеспечившие себе положение гегемона при освоении этого/этих горизонтов. Например, если случится Матрица, то марсианские яблони понадобятся Архитектору: доказать, что он не тварь дрожащая, а может "что-то сделать" в "реальном мире". Зиону Марс не нужен, им там и без Марса хорошо.

Это был ответ на вопросы, когда и кто. Если уточнять, то "когда" - это минимум сто лет тому вперёд. Минимум. И то при условии, что не восторжествует модель "пауков в банке" - я не особенно верю в окончательное прекращение истории человечества, однако мне видятся вполне вероятными сценарии, способные отодвинуть его, человечества, дальнейшую экспансию на тысячелетия. Если уточнять, "кто" - государство и только государство, причём в его завершённом виде national state, отягощённое серьёзными внешними угрозами самого разного происхождения.

Конечно, эта рамка строго ограничена отсутствием гравицаппы.

Так что теперь любопытное - как.

Полагаю, из предыдущего изложения внимательный читатель уже сделал вывод: я сейчас заявлю, что ракеты - аппараты со своим запасом топлива - как средство освоения околоземного пространства преждевременны и/или чересчур широко распространены. Правильно, так я и скажу.

Нет, как средство швырнуть бяку замечательному соседу через забор - желательно такую, чтобы повторять не пришлось - ракеты очень хороши. Но и только. Скажем, "Сатурн-5" с "Аполло-12" на стартовой площадке весили почти 3 тыс. тонн. Хитроумный агрегат, легший на курс к Луне, весил 62 тонны. Это плохой бизнес. И для химического уровня преобразования массы рабочего тела в энергию соотношение особо сильно не изменится. Если же мы спускаемся на атомный и - чего уж там - субатомный уровень, то возникает вопрос защиты окружающей среды - а та окружающая среда, которую защищать надо, работает именно на химическом уровне - от последствий такого преобразования; среды, заметьте, не только внутри корабля. А энергию, затраченную на обустройство и поддержку оной защиты, вычитаем, разумеется, из числителя соотношения "энергия-масса" и смотрим, сколько останется.

Вопросы добычи и подготовки рабочего тела в налаженном процессе освоения Солнечной системы на ракетах, шаттлах и пепелацах я по мягкосердечию своему оставлю в стороне. Куда и за какое время можно слетать на одной заправке, почему легковые автомобили и наливники выглядят всё-таки несколько по-разному и т. п..

Хорошо, скажут мне, а какие такие средства, использующие "доступную разность потенциалов", могут заменить ракеты, и до какой степени?

Для начала о доступных к использованию потенциалах вообще. Во-первых, это плотность вещества. Во-вторых, это электромагнитное поле. В-третьих, это гравитационное поле. В-четвёртых и совершенно предположительных, это некие свойства пространства, делающие возможным мгновенное перемещение. Джант или тирьямпампацию.

Четвёртый пункт позвольте сразу исключить. Не потому, что "не верю", а потому, что, если вдруг нечто такое изобретётся, долгое время опять-таки всем будет не до космоса.

Первый пункт - это те самые аэростаты. Второй пункт - конструкции, известные как "орбитальный лифт"; уэллсовский каворит или винджевскую антигравитационную ткань я исключаю по тем же причинам, что и телепортацию. Третий пункт объединяет в себе очень разные вещи, от солнечных парусников до электромагнитных пушек.

В общем, курить есть что. Прикидки примерно следующие.

Тезис первый. Без лунных баз, заводов-газет-луноходов осваивать околосолнечное пространство можно даже не пытаться, только тупо продолжать кидаться камнями и исследовательскими станциями по баллистическим траекториям куда подальше. Следовательно, на Луне должна присутствовать мощная индустриальная база, а население естественного спутника Земли должно измеряться десятками, если не сотнями тысяч человек. Чтобы было кому работать на заводах, пусть сильно роботизированных. Отсюда можно оценить требуемую пропускную способность линии Земля-Луна, как в предположении вахтового метода, так и в предположении постоянных поселений. Далее оценке подлежат перебрасываемая масса, как живая, так и не очень - и количество энергии/топлива, для такой переброски необходимое.

Отсюда следует железобетонная необходимость развёртывания в околоземном пространстве системы сбора солнечной энергии. Хоть тушкой, хоть чучелом. Хоть циклопические солбаты, спасаемые от деградации микроскопическими наноассемблерами, которых за то кормят тёртым лунным грунтом, хоть что угодно. Ничто другое, кроме Солнца, нужного количества энергии на постоянной основе не даст.

Тезис второй. История показывает, что для уверенного управления некоей провинцией более важно время прохождения сигнала из метрополии, нежели время путешествия вооружённых отрядов по тому же маршруту. Неважно, когда дойдут, важно, что дойдут и покажут козью морду. То же рассуждение касается вообще переброски населения между метрополией и провинцией. Если до Луны сигнал идёт несколько секунд, считая все перекодировки, то никакой разницы между практическим управлением отдалённой земной провинцией и провинцией лунной не существует. Иными словами, время, за которое человек добирается с поверхности Земли до поверхности Луны, минимизировать не обязательно. Добираться можно хоть месяц, а не трое с половиной суток по Егорову.

Что из вышесказанного следует? Из вышесказанного следует, что парадигма космического транспорта как некоего единого, универсального, самостоятельного и суверенного средства ("космического корабля"), позволяющего добраться из одного гравитационного колодца в другой ("взлетел, полетел и сел") здесь совершенно необязательна.

Благословясь, затянемся.

Скажем, участок "орбита-орбита" преодолевается по баллистической траектории, однако швыряют по ней громадные контейнеры, разгоняемые в электромагнитных ускорителях. Больших ускорителях. Очень больших. Чтобы не запрашивать лишнего, километров двадцать. Работающих на солнечных батарейках. Сами контейнеры рождаются, живут десятки, а то и сотни лет и умирают на орбите же. Участок "лунная поверхность-орбита" - здесь могут прыгать и ракеты, но, если подумать, орбитальному лифту там самое место.

Участок "земная поверхность-орбита" наиболее сложен по очевидным причинам. Гравитация, атмосфера, магнитосфера. Для начала стоит задаться вопросом - а надо ли вообще отправляться на орбиту с земли? Я сейчас не говорю об авиакосмических системах. Они снижают стоимость груза, и сильно, но всё равно паки и паки недостаточно для запуска и поддержки орбитальной и лунной индустрии в требуемых масштабах. Также умолчу о расходе авиационного топлива на то же самое.

Вопрос состоит в следующем: можно ли вывести постоянный аэродром подскока - или систему таковых - хотя бы в тропопаузу? Это десять километров в полярных широтах и восемнадцать в тропических. Я говорю об аэростатических системах с габаритами, измеряемыми в километрах, а-ля поландерсоновский Скайгольм.

Конечно, там потребуются решения, прежде всего связанные с материалами; понимаю, что слово "нанотехнология" уже почти ругательное, но всё же?

Если такой аэродром сможет держать хотя бы сотню тонн полезного груза (то бишь за вычетом веса обслуживающих систем и принимаемых летательных аппаратов), который снизу ме-е-е-е-едленно, но неуклонно доставляется аэростатами же, и забирается сверху орбитальными самолётами, то заведение вполне сможет поддерживать орбитальную индустрию на постоянной основе, а не в рамках очередного рекорда "кто дальше плюнет".

И вот когда вся эта система - нанотехнологические аэростаты, орбитальные самолёты, ускорители, возможный орбитальный лифт - сможет поддерживать лунную индустрию, тогда уже можно будет планировать всякое насчёт марсианских яблонь, далее везде. Это и есть освоение.

Думаю, достаточно заметно, что в настоящий момент земная цивилизация не готова к этому ни экономически, ни социально, ни политически. Технические аргументы здесь можно оспаривать, находить и расшивать узкие места, но аргументы типа "это невозможно, потому что не позволят те или иные выгодополучатели" (в экономике, в политике, в социуме) неоспоримы и неубиваемы.

Думаю, читателям уже пришло в голову с полдюжины возражений на тему.

Итого, как я уже говорил, придётся ждать, пока выгодополучатели съедят все текущие выгоды и осоловело оглядятся на предмет, чего бы ещё сожрать. Только тогда можно ожидать хотя бы имитационных по замыслу телодвижений к звёздам, из-за которых к оным звёздам удастся хоть немного продвинуться де-факто.

По моему личному мнению, это будут прожекты, связанные со сбором и распределением солнечной энергии.

Аминь на сегодня.

http://17ur.livejournal.com/319906.html


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 сен 2009 08:48 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Set O. Lopata";p="69844 писал(а):
придётся ждать, пока выгодополучатели съедят все текущие выгоды и осоловело оглядятся на предмет, чего бы ещё сожрать.
Наблюдал пару лет местного недоолигарха. Вот у кого проблемы с "чего бы ещё пожелать"!!! Ибо средства ограничены просто пипец, времени - тоже 1 жизнь - из них максимум ещё лет 20 активных (если не пристрелят ;))... А соблазнов - море! И ни один не стоит затрат по его достижению [off]- ибо все суть пиарят собственные про*бы[/off]....
По моим наблюдениеям - основные понты идут вокруг цены-сложности. Т.е. не объективных качеств чего угодно а именно цены вопроса. Т.е. космос тут вполне в струю ибо он сцуко очччень дорогой и его _абсолютно_невозможно_ получить дешевле, украсть (китайцы пытались), суррогат, якобы-вродебы (амы даже если не были на луне - в космос всё же летают)
Но нужен конечно массовый спрос типа "только вылет за радиационные пояса Земли позволит получить-ощутить недостижимое в земных условиях живительное солнечное излучение, пропитывающее и очищающее организм..." :)

Хотя на мой взгляд такой фронтир как дайвинг - раскрученный-таки Кусто-сопоследователи - тоже вещь полезная во всех отношениях - столько побочных эффектов сейчас УЖЕ от него наблюдаем!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 230 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB