Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)
http://www.sakva.ru/hq/

Парадокс Ферми и постиндастриал
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=18&t=3317
Страница 1 из 23

Автор:  gans [ 19 апр 2009 20:34 ]
Заголовок сообщения:  Парадокс Ферми и постиндастриал

Напомню, если кто не читал, как звучит "Парадокс Ферми"
1. Разум появляется неизбежно.
2. Он способен распространятся повсеместно.
3. Вокруг нас его нет.

Признание ОДНОВРЕМЕННО всех этих трех положений приводит к абсурду.
Начало и терминологи здесь
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html

Оценки вероятности здесь
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html

Попытка опровержения введением новой сущности(по другому не получится)
http://gans2.livejournal.com/8064.html

Автор:  impetus [ 25 апр 2009 01:00 ]
Заголовок сообщения: 

как-то фотометрический парадокс решили без особых отрицаний наблюдаемого. Хотя да, помучиться пришлось

Автор:  Чибрикин Илья [ 13 май 2009 10:26 ]
Заголовок сообщения: 

2 ГАНС
А зачем так заковыристо?
Видоизменяем на основании статьи того же Семенова п.2. + у Вас в постах ЖЖ тоже была эта мысль
И получаем что-то типа
2. Он способен распространятся повсеместно, но скорость распостранения падает как функция расстояния от центра распространения, а следовательно распростанение на значительные расстояния происходит за значительные (и растущие) промежутки времени.
И имеет множество непересекающихся кластеров разума, каждый в своей песочнице.

"Щука" короче, если первоисточник требует обозначать свою видовую принадлежность.

Автор:  impetus [ 13 май 2009 11:06 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="66234 писал(а):
скорость распостранения падает как функция расстояния
противоречит понятию "ударная волна" в исх

Автор:  Чибрикин Илья [ 13 май 2009 11:53 ]
Заголовок сообщения: 

impetus";p="66235 писал(а):
Чибрикин Илья";p="66234 писал(а):
скорость распостранения падает как функция расстояния
противоречит понятию "ударная волна" в исх

Там не определено понятие "Ударная волна расслеления". Нам оно только вводится - как способ распространения разумной жизни на всю Вселенную. Никаких количественных характеристик там нет.
Вводя такое понятие как затухание волны мы легко обходим указанный парадокс.
Возникает некий "архипелаг" где разумов много но сидят они далеко друг от друга и ничего друг о друге не ведают.
Наблюдает ли чучка в своей повседневной жизни какие-нибудь признаки жизни в Бразилии, где до фига диких обезъян?

Автор:  impetus [ 13 май 2009 12:29 ]
Заголовок сообщения: 

Ферми - (в отличии от) понятийным аппаратом общей и прочих физик владел. И новых (в отличии от) всуе не вводил.
"Ударная волна" - это не метафора а точное определение/описание явления (класса явлений).

[off]Если на пальцах - догон последующими возмущениями предыдущих. Классическое космически-фантастическое описание фронта УВ: "несмотря на разницы в стартах по 100 лет, все три корабля прибыли практически одновременно".[/off]

Чукча - наблюдает. В виде цены на кофе, резину, мясо, порох, бананы и эмбраеры.

Автор:  gans [ 13 май 2009 13:13 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="66234 писал(а):
2 ГАНС
А зачем так заковыристо?
...
2. Он способен распространятся повсеместно, но скорость распостранения падает как функция расстояния от центра распространения, а следовательно распростанение на значительные расстояния происходит за значительные (и растущие) промежутки времени.
...
"Щука" короче, если первоисточник требует обозначать свою видовую принадлежность.


Любая, даже самая сложная проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение. (с)

Данный выверт обсужден и отброшен в статье
Richard Kulisz
Aliens Don't Exist
Инопланетяне не существуют
26 апреля 2007 г.

Рассмотренной в блоге Семенова.
Даос вводит новую сущность - "замедление", что бы подогнать теорию под наблюдаемый результат.
В отличеи от моего "барьера смерти" - Даос-сущность несколько эмм. заушная. ;-)

Автор:  Чибрикин Илья [ 13 май 2009 13:24 ]
Заголовок сообщения: 

gans";p="66240 писал(а):
В отличеи от моего "барьера смерти" - Даос-сущность несколько эмм. заушная. ;-)


И стали они меряться сущностями....И оказались их сущности ортогональны и ушли они опечаленные.....

Автор:  Чибрикин Илья [ 13 май 2009 13:37 ]
Заголовок сообщения: 

Ганс, если честно я не врубился в то, что Вы доказали хотя прочитал весь текст несколько раз.
Просветите неразумного, а?

Автор:  gans [ 13 май 2009 13:38 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="66241 писал(а):
gans";p="66240 писал(а):
В отличеи от моего "барьера смерти" - Даос-сущность несколько эмм. заушная. ;-)


И стали они меряться сущностями....И оказались их сущности ортогональны и ушли они опечаленные.....


Ибо обе сущности одинаково объясняли сущее и видимое, но по-разному относились к гордости за и безграничности познания и возможностей.

Автор:  gans [ 13 май 2009 13:45 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="66243 писал(а):
Ганс, если честно я не врубился в то, что Вы доказали хотя прочитал весь текст несколько раз.
Просветите неразумного, а?


Я собственно ничего не доказывал. Я просто показал, что наблюдаемое отсутствие иного разума может иметь несколько унизительные для нас объяснения.
Косвенные доказательства пределов развития нас в текущей конфигурации (Вы, кстати с этим согласились, невольно)

Автор:  Monster [ 13 май 2009 14:07 ]
Заголовок сообщения: 

2 gans
Не хватает четвёртого пункта: "этот разум бессмертен".

Автор:  Чибрикин Илья [ 13 май 2009 14:20 ]
Заголовок сообщения: 

gans";p="66245 писал(а):
Я собственно ничего не доказывал. Я просто показал, что наблюдаемое отсутствие иного разума может иметь несколько унизительные для нас объяснения.
Косвенные доказательства пределов развития нас в текущей конфигурации (Вы, кстати с этим согласились, невольно)

Вполне вольно. Все присутствующие на сем сайте разделяют выдвинутую Переслегиным мыслю о существовании постиндустриального барьера. А наблюдаемое сейчас кризис есть его влияние, однако. Там же у Семенова есть замечательный текст за это дело....
Мы же даже текст сваяли коллективно на прошлом форуме ....

Автор:  Ульк [ 13 май 2009 18:22 ]
Заголовок сообщения: 

С определениями вероятностей - фигня какая-то.
"Цивилизация должна распространяться, иначе она просто вымрет..." И? Мало видов вымирало за время эволюции? "Мамонты должны были научиться летать, иначе они бы просто вымерли." Только никто, почему-то, не удивляется отсутствию летающих мамонтов.

Автор:  Чибрикин Илья [ 14 май 2009 11:30 ]
Заголовок сообщения: 

К вопросу о летающих мамонтах.
Насколько мне известно, теоретически доказано что биологическое существо весом более (на память) 160 кг. летать не может. Вообще никогда и никак пока не поменяет желудок на турбореактивный двигатель.
Экстраполируя на цивилизации - может быть есть некие барьеры, которые ставят адназначный точка савсем крест на формировании "Ударной волны рассеивания"?

Автор:  gans [ 14 май 2009 15:07 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="66267 писал(а):
....Экстраполируя на цивилизации - может быть есть некие барьеры, которые ставят адназначный точка савсем крест на формировании "Ударной волны рассеивания"?


Странно, что именно ЭТО я у себя в журнале и написал. И именно это не прочитал в нем Даос, несмотря на "несколько попыток" :-)


Единственное условие Ударной волны - возможность преодоления границы непреодолимой
репликантами на уровне Z0. Маловероятность каковой строго доказывается отсутствием признаков чужих вокруг нас. Таких как мы, мы бы не пропустили


Кстати, для Вечных этот барьер пропадает.

Автор:  Чибрикин Илья [ 14 май 2009 15:21 ]
Заголовок сообщения: 

gans";p="66276 писал(а):
Чибрикин Илья";p="66267 писал(а):
....Экстраполируя на цивилизации - может быть есть некие барьеры, которые ставят адназначный точка савсем крест на формировании "Ударной волны рассеивания"?


Странно, что именно ЭТО я у себя в журнале и написал. И именно это не прочитал в нем Даос, несмотря на "несколько попыток" :-)


Единственное условие Ударной волны - возможность преодоления границы непреодолимой
репликантами на уровне Z0. Маловероятность каковой строго доказывается отсутствием признаков чужих вокруг нас. Таких как мы, мы бы не пропустили
.


Совсем недавно познакомился с товарищем, который работает и успешно зарабатывает переводя с русского на русский. Судя по всему ГАНС, его клиент.
Понять указанный фрагмент, впрочем как и весь текст целиком практически невозможно. количество попыток тут рояли не играет.
В вольном русском, с учетом комментариев текст звучал бы так:
"Единственное условие возникновения Ударной волны - преодоление всех препятствий всех уровней на пути ее возникновения". Зачем нужно было выражаться столь мудрено, я не врубаюсь.

gans";p="66276 писал(а):
Кстати, для Вечных этот барьер пропадает.

А для умных он судя по всему вообще не возникает.

Автор:  gans [ 14 май 2009 15:41 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="66277 писал(а):

gans";p="66276 писал(а):
Кстати, для Вечных этот барьер пропадает.

А для умных он судя по всему вообще не возникает.


Действительно, зачем умным физика? Только мешает фонтазировать...

Автор:  Александр [ 15 май 2009 22:19 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="66248 писал(а):
Все присутствующие на сем сайте разделяют выдвинутую Переслегиным мыслю о существовании постиндустриального барьера.
Я, кстати, не уверен в существовании какого-то особого постиндустриального барьера. По-моему, просто надо больше расстреливать.

Автор:  Чибрикин Илья [ 22 май 2009 14:35 ]
Заголовок сообщения: 

Ладно, за реперссиями - к Крамнику. Специалист!!!
Кстати он получил 4 за свой стих, рассказанный моим ребенком на литературе. Неплохо!
Измыслил некое решение парадокс Ферми, не по Гансу.
Предположим выполнены первые 2 условия, и тогда ОНИ вокруг нас есть а Мы ин е видим.
В изложении Семенова:
"Но почему тогда мы этого не знаем?
И вот тут "Рак" вынужден пятиться. Мол, они здесь, но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет!
Порасспросив оппонента мы быстро обнаружим, что "Рак" склонен верить в UFO, в палиоконтакты, в какие угодно "теории заговора" и естественно альтернативную физику. Ведь с ее помощью так легко прятаться! По крайней мере, продвинутый "Рак" верит в зонд Брейсуэлла или пытается построить более-менее разумное объяснение их невидимости. "
Или самого ГАНСА:
--------------
Единственное условие Ударной волны - возможность преодоления границы непреодолимой
репликантами на уровне Z0. Маловероятность каковой строго доказывается отсутствием признаков чужих вокруг нас. Таких как мы, мы бы не пропустили.
-------------
Собственн последней фразой тут сказано наиболее простое и очевидное по Оккаму решение парадокса.
1. Они есть. (Понятное дело, они не могут не есть).
2. Они вокруг нас.
3. Они ВНЕ нашего тоннеля реальности. Они НЕ такие как мы. Они ВНЕ наших представлений о разумной жизни - а мы ВНЕ их. Нет общих интересов. Конфликтов. Необходимости общатся, ну и т.д.
Предположим на одной и той же улице сосуществуют алигарх за многометровом забором и бомж на ближайшей помойке. Расстояние может быть не более 1-2 км. Они оба биологически один и тот же вид. Говорят на одном языке.
Они вообще замечают присутствие друг друга?
А если ОНИ существуют в форме разумных, скажем гравитационных волн, то мы в состоянии их заметить и оценить их разумность, и, соответственно, наоборот?

Автор:  gans [ 25 май 2009 11:06 ]
Заголовок сообщения: 

И чем эта новая сущность менее торсионна?Подверстываеются гравитационные волны. Надо сразу Ману и Экспу вводить. И задача сводится к известным лекалам.

Я собственно описывал не то, что чужих РАЗУМОВ вокруг нас нет или есть материально.
Я описывал текущую реальность, как не нуждающейся в материальном присутствии Z1 для его существования.

Если принятии его сущность, как находящуюся на одном с нами уровне технологии, но долгоживущую и ресурсно-замкнутую получаем отсутствие потребности у Z1 к материальному перемещению меж звезд вообще. Поскольку существование Z1 по определению стремится к гомеостазу, но испытывает потребность в знаниях и/для самосохранения.

Автор:  Александр [ 26 май 2009 05:55 ]
Заголовок сообщения: 

gans";p="66334 писал(а):
долгоживущую и ресурсно-замкнутую
Второе Начало термодинамики не позволит.

Автор:  gans [ 26 май 2009 09:26 ]
Заголовок сообщения: 

Александр";p="66340 писал(а):
gans";p="66334 писал(а):
долгоживущую и ресурсно-замкнутую
Второе Начало термодинамики не позволит.


Почему?
По энергии у нас замыкание не требуется, а земная экология ресурсно-замкнутыми системами полна. Это как бы условие существования неограниченно долгого - замыкание по материальным ресурсам. Разомкнутое состояние "а ля западная цивилизация" - по определению быстротечно и проходяще. А Китай теоретически вечен. (на солнечных батареях :-) )

Автор:  veter [ 26 май 2009 10:08 ]
Заголовок сообщения: 

М-да. А никто не пробовал почитать педивикию (английскую, а не местного разлива) по теме парадокса Ферми, теорий Гайи, судного дня, большого фильтра, редкой Земли, серой слизи и прочая-прочая-прочая. Там вариантов разрешения этого парадокса - вагон с прицепом. Даже целый сериал в литературной фантастике отгрохали.

Автор:  Александр [ 26 май 2009 18:07 ]
Заголовок сообщения: 

gans";p="66341 писал(а):
По энергии у нас замыкание не требуется,
Я под ресурсами понимал и энергию.

Страница 1 из 23 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/