Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

"уж вот этого - навалом" [off](кстати, не преувеличивайте сложность - навигация наука сложная, но не настолько... На каждом пиратском корабле в карибах был свой навигатор - не из кембриджа надо полагать) В каждом муравейнике есть муравьи _знающие_ путь ко _всем_ полезным местам в радиусе метров 15. В лесу и быстрорастущей траве. [/off]
А пираты пираты отбросами никогда не были. Скажем какой-нибуль Френсис Дрейк - личный друг королевы, вот уж отброс из отбросов. Я же говорю в индустриале на переферию (географическую) в основном технологическая элита. Ну, скажем + средний класс. Что, скажем Новый Уренгой бомжи, рвать и пять населяют?
Это же не нынешние сомалийцы на лодочках.

Я чегой-то осознал что в нашей истории как мине кажется не было никогда такого понятия как "группа флотов". Как-то флоты существовали и решали свои задачи поодиночке...
или я как всегда не то прочитал?

Тут действительно я ошибся. В сердце Островной Империи, в ее столице Биг-Баг побывал единственный из землян на период написания "Волны гасят ветер".
Но сути это не меняет.

А это разница в терминологии. Для Вас сэр Френсис Дрейк - элита, а для Стругацких это именно отброс общества. У них(и у их коммунаров) критерии другие. Они не по умениям и не по социальному статусу судят, а исключительно по "нравственной потенции". Которая, как и потенция сексуальная, не коррелирует с образованностью, организационными и научно-техническими талантами.

Обратите внимание, как у них делится население по "кругам". Только и исключительно по этическому критерию. Высоконравственные - обычные - отребье. Какой у них там IQ и разные прочие таланты, решающей роли не играет. Впрочем, и в нашем мире, IQ некоторых преступников бывает выше, чем в среднем по социуму. Достаточно одного умника на банду, на нужном месте(в структуре банды), и банда будет действовать намного эффективнее, чем усредненный гражданский коллектив. Тем более, что сила мотивации у бандитов несравнимо выше, именно потому, что они действуют против общества. Не плюс-минус бонус к зарплате, а плюс-минус своя собственная жизнь. Хороший стимул, он порой чудеса творит.

То же обучение сложным вещам взять. Один мой знакомый в очень короткий срок научился очень сложному интеллектуальному навыку, требующему помимо прочего быстрое запоминание и использование большого объема качественно новой информации. К нему была применена правильная методика, так что пришлось... При том, что о жизни и смерти речи не было, только о некотором, гм, снижении комфорта.

В общем, если есть методика и стимул, научить кого угодно чему угодно проблемы не составляет. А вовсе необучаемые просто помрут в процессе и все. Дарвиновский отбор.

Устройство островной империи подробно и со вкусом описано в апокрифе Лукьянова "Чёрная пешка" (многабукафф).
http://lib.rus.ec/b/130913
Автору удалось остаться в рамках мира-текста писателей Стругацких и историка-комментатора Переслегина. Рекомендую к прочтению всем любителям вышеуказанных авторов.

А что, кто-то еще это не читал? Вот только...



...ИМХО эти два множества не пересекаются. Мир "историка-комментатора" не имеет точек соприкосновения с "миром-текстом писателей". Ну, общие названия используются, да. Впрочем, поскольку писатель Лукьяненко тоже не имеет ничего общего с обеими мирами, общий результат вполне... гм... адекватен по истинности цитированному утверждению.

Впрочем, у кого какая КМ. Кому и Переслегин люден, и Лукьяненко продолжатель Стругацких...

Замечание: Лукьянов, а не Лукьяненко.
Если текст апокрифа опирается на все факты, изложенные в оригинале, то это не точки соприкосновения, а площадь. А то, что "не так все это было, совсем не так", так это дело вкуса - выбирать нравящуюся трактовку/окраску мира.

А вот описание империи достойно прочтения безотносительно отношения автора к Камереру и Земле.

угу... меа кульпа, меа кульпа, меа максима кульпа.



Ну так, Переслегин тоже вроде бы утверждал, что опирается на все факты Стругацких. Однако вышло у него нечто противоположное оригиналу. А что касается разницы КМ - так это самоочевидно.



согласен. Но использовать этот апокриф наравне с базовым текстом, ИМХО, некорректно.

Например, я.



Не совсем так. Для Стругацких вообще характерно как минимум признавать корреляцию между интеллектом/образованием и нравственными характеристиками, причем как в ранних ("Хищные вещи"), так и в поздних ("Град обреченный") произведениях.

У меня аж два объяснения, выбирайте любое на выбор. Первое тут уже вам развернули по самые небалуйся -- наличие узкоспециальных навыков сколь угодно высокой степени развития не означает высокой нравственности носителя. Да, кстати, почему обязательно пьянь и рвань? Садист может и должен быть вполне элегантным. Экипаж белых субмарин явно рисовался с эсесманов. Красивые мужчинки в отутюженной форме от Хьюго Босса, и никакого алкоголя -- из наркотиков что-нибудь эстетское, какой-нибудь кокаин внутривенно а-ля Шерлок Холмс.

Второе объяснение: океанский корапь достаточно большое и сложное сооружение, чтобы вместить в себе представителей всех социальных страт. Всё по ранжиру, как на английском линкоре: сначала кубрики для матросни, потом для морской пехоты, потом уже каюты офицеров Его Величества. Микрокосм, так сказать.

"Не совсем так"(c). В ранних - да, без вопросов. "Дураки и преступники... преступники-дураки"(цитата по памяти). А вот именно в "Граде" есть количество умных(пусть и относительно) личностей, избытком этики не отягощенных. И напротив, не слишком умных людей, вполне нравственных. Да и раньше это было, вспомнить хотя бы "Пикник на обочине". Главного героя при всем желании гением не назвать, тот же Стервятник его куда умнее, не говоря уже об ученых и агентах спецслужб(господин Лемхен). И однако последний, самый главный нравственный выбор он делает совершенно правильный. Исключительно чутьем и интуицией.

Вообще контрпримеров можно набрать много. Даже в самом мире Полдня. Комов, например. Очень умный, способный и т.д. и т.п. Как он себя в "Малыше" повел, все помнят, надеюсь. Всего-то не смог сдержать любопытство... как это скажется на несчастном пареньке, его совсем не интересовало. Ну и классическое, про Горбовского:"всегда выбирал самое доброе решение" - и тем отличался от остальных членов Мирового Совета, состоявшего, я думаю, не из самых худших представителей коммунистического общества 22 века.

Так что корреляция эта у Стругацких отнюдь не самодовлеющая.

Эх, так и представил себе корабль, в котором капитаном дон Румата, офицеры его сплошь Будахи, мичманы - бароны Пампы, а простая матросня - наша доблестная серая нерассуждающая скотинка...

Красота!

Кстати, на настоящих боевых кораблях картина от нарисованной, судя по слышанному мной, не слишком отличается

P.S. Вспомнив некоторые подробности... Увы, опять слажал. Отличается, причем в худшую сторону. Картина микросоциума по-Стругацким на практике является почти недостижимым идеалом.

Блин, праздники, да еще вспомнил свой армейский опыт...

В общем, попытался примерить на свою родную в/ч-14058. Насколько я мог видеть с позиции лейтенанта-двухгодичника.

Командир - Румата. В точку. Во-первых, командование нашей части с дивной регулярностью уходило либо служить в Европу(это то, что по ту сторону Уральского хребта от нашей части), либо на пенсию, за мои два года сменились четыре командира. То бишь, как и положено инопланетным агентам, они тут были и ощущали себя сугубо временными личностями. Во-вторых, смотрели на окружающую их неприглядную сибирскую действительность... ну да, как Румата на окружающее средневековье. В третьих, чем там Румата занимался большую часть своего времени? Пил с другими офицерами в кабаках, ага. Ну, еще по бабам ходил, постоянную любовницу держал... Книгочеев спасал иногда. Книгочеев у нас практически не водилось, а те, что водились, сами кому хошь морду и иные части тела могли набить. А в остальном все сходится.

Офицеры - Будахи. Были такие. Все замы нач. отделов чистые технари, хоть и в погонах с одной-двумя средними звездочками. Суровые будни службы и отбивающихся от рук, забивающих на службу и кладущих на устав своих подчиненных чаще всего игнорировали, как не вписывающихся в дивный кристалл идеальной реальности, существующий в их воображении. А вот сами начальники отделов и замы командира были скорее похожи на этого, как его там... честного капитана королевской стражи. Все знают, все понимают, ведут себя порядочно, изменить ничего не могут да и не пытаются.

Унтера - бароны Пампы. В нашем отделе работали почти исключительно офицеры, был только один ефрейтор, при мне уже стал сержантом. Так вот, если бы Пампа родился и вырос на Украине, а жил в Сибири - был бы именно таким. Веселый и добрый парень исключительной физической силы и выносливости. Приятно вспомнить, что есть такие люди. Женатый и любящий свою супругу, кстати, еще одно сходство с Пампой.

Рядовые - оно самое. Серая скотинка, почти непрамотная, при этом вооруженная, но к счастью полностью контролируемая подручными дона Рэбы, то бишь зам.ком.по восп.раб. с лич.сост. На штурмовиков не тянут, конечно, но только потому, что находятся в жестких дисциплинарных рамках и живут в казарме в расположении части. Выпустить на волю - натворят бед пощище, чем в Арканаре.

Так что все плюс-минус по Стругацким, в общем-то.

Читать в том виде, как задумал автор, лучше тут http://www.univer.omsk.su/foreign/lukia ... 1/0-00.htm

Собсно ОИ очень хорошо накладывается на ШыШыа...

Не, тама Белые Авианосцы.

Почему? Очень даже вполне является.
Насколько я понял тракторвку написанного текста, то они видят Идеальный Мир Островной Империи как несколько кластеров, внутри каждого из которых своя система этики и морали, и, кроме того, есть некая инквизиция, распределяющия кого куда по результатам каких-нибудь ЕГЭ в неком юном возрасте.
Ну так какое вполе себе существовало... Была такая нацисткая Германия, на наших глазах вполне себе существовало и достаточно устойчиво ЮАР.
Представим себе бантустаны ЮАР не внутри страны а на переферии. Со своим подводным флотом. Оно?

Читаем оригинал:


Это получается некий аналог современных зон, только без разделения по половому признаку. В нашем мире тоже есть аналог, примерно так живут, судя по ТВ, скажем южноамериканские фавелы.
Вот только что-то я не встречал нигде инфы что оттуда выходят "универсальные солдаты". Или вообще люди, способные к сложным коллективным действиям, без чего немыслимо "держать оборону" и "наносить удары", тем более на такой сложной технологической основе как подводный флот.

Курим "Дюну" - подготовку сардукаров и фрименов.
В реале это успешные детдомовцы и ребятки с окраин - не такое уж и редкое явление. Все дело только в желании социума использовать этот ресурс.

Не-а.
Островная Империя по стругачах это суперсословное государство + некая полиция нравов, распределяющая кого куда. На Дюне просто единый наролд живет в экстремальных условиях, поскольку бедогали не могут пробуоить скважину в 200 метров на воду

Вы думаете на наших АПЛ сейчас сплошь выпускники МГУ служат?
ТЗ + проект делается в центре. Производится в "среднем круге", эксплуатируется - во внешем. Как в ТР. Командировки "на 1 круг наружу" = боевое задание (день за 3, деньги и два ордена).
Для масквичей это соответсвенно допустим Рязань (реальное производство), для Рязани - Владик с выходом(лодка "Чакра"/"Нерпа"), Для подводников - рейд в СНО.
Только у нас сейчас кругов 5-6, несколько по другим признакам и границы чуток размыты, но медианы можно отследить чётко и они примерно равноудалены друг от друга.

В общем мироздане не дало Стругацким создать ещё и ТОТ МИР. Ибо альтенатива "полдню", более наглядная в генезисе.
А Вы таки хотите его пообсуждать7

В общем-то да. Поскольку мы живем в мире, где технический прогресс явно вступил в конфликт с обществом в целом, мысли Стругачей о способах снятия таких противоречий интересны весьма.

[off]Наблюдаю как раз обратное - технический прогресс успешно преодолел "горб" характеристики затрат - теперь для запуска с 0 прорывной новинки - нужно на порядки значительно меньшее количtство людей (а значит и технологий по их управлению) чем например в 80-х.
ВПК как всегда отстаёт и именно сейчас близок к пику по затратам / результат.[/off]
В азартные игры с мирозданием играйте сами.

Это потому, что нет по-настоящему прорывных новинок. А так, "то же самое но с красной крышкой".

Опять же наблюдаем Даоса, не видевшего Белых Субмарин.
То, что сейчас прорывное, не впечатляет Даоса. Не о том он в детстве мечтал....
Где-то я проговаривал нынешние прорывные технологии - вполне на уровне оказалось

UPD Вот здесь:
http://igstab.netpolitics.ru/forum/view ... 4256#64256