Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 21 фев 2020 16:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 190 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 11:29 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
На входе - политические установки. На выходе - инструкции инквизиторам. "Если в пятницу в дельте Нила, во время прибрежного патрулирования вы увидите рыжего, едящего крокодила, то его следует немедленно посадить на кол".
Вспоминается рассказ очевидца - нашего атташе в ататюрковской Турции в 20-е годы. Оный Ататюрк повелел, чтобы народ перестал носить фески (такая шапочка с кисточкой) после 17-00 в пятницу. Все естественно, забили что-то делать ДО того. В 16-00 на перекрестах стали появляться солдаты и устанавливать виселицы. Народ естественно, забил и на это. Но вот после того, как в 17-00 стали выхватывать из толпы и вешать людей в фесках у народа произошло просветление в мозгу. На следующий день никто уже в фесках на улице не появлялся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 11:29 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Мне вот пришлро грозное указание собрать кучу документов и перегистрироваться в ггазовом хозяйстве. Я вот естественно забил на это болт....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 12:19 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Чибрикин Илья";p="64176 писал(а):
Мне вот пришлро грозное указание собрать кучу документов и перегистрироваться в ггазовом хозяйстве. Я вот естественно забил на это болт....


А мне в 2005 году пришло указание перерегиистрировать плату за отопление на новую организацию. С тех пор за отопление не плачу. Быгыгы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 12:25 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
2Чибрикин
Вы голема не делаете, вы его пытаетесь перевести на иную элементную базу :lol:

Вообще:

Вот как автоматизировать данное превращение общего запрета в конкретные инструкции?
И в какой форме должно формулировать "общее правило", чтобы его можно было компилировать формальными методами в "частные инструкции"?

Отсюда автоматически возникает концептуальный вопрос:
Можно ли свести общие правила любого голема к конечному словарю???

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 13:38 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Да, общие правила поведения голема сводятся к конечному словарю "элементов действий" и их комбинациям. Тут выше немного Ульк, ругая меня со много согласился.
Ответ - решительное "Да".
Общее правило или представляется (с некоторой точностью, разумеется) из стека известных "элементов действий" или доблестно херится.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 15:19 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Да. Собственно, конечность возможных состояний, а тем более "словаря", голема упоминается всеми, кто хоть что-то об этом ИО написал.
И я лично полагаю, что для конечного голема, это не может быть неверным.
Более того, язык описания частных правил узла, имеет вполне зримые формы.

Однако возникает другой момент. Язык общих правил голема - иной. Разница, как между законом и инструкцией (сферич. вакуумн.).

Вот и нужно описать язык задания "общих правил", такой, чтобы его можно было автоматически превращать в "частные правила".
ИМХО из "общих правил" можно выделить следующие сущности:
"Запрет" -> "Действия", "Существования", "Свойства"
"Разрешение" -> "Действия", "Существования", "Свойства"

Что ещё? И можно ли считать, что закон идентичен "общим правилам" голема?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 16:51 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Закон есть закок, по жизни, а по големьи - представление (разложение по базису) через общие правила. Кстати, рассказ тут недавно читал, класный. Как голем начинает бороться с людьми....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 18:37 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Ссылку давайте.

В данном случае под термином "закон" подразумеваются "общие правила голема".

Вот как сказать голему про тех несъедобных крокодилов?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 20:01 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
А он у мну на бумаге. Прикупил за 200 руб кирпич "Лучшая фантастика 2006". Редко-редко почитываю. Но вчера болел, чинил колонку и читал.
Теперь для голема.
Транслятор смысловых понятий в големо-код (ГОЛЕМБЛЕР) :-) требует вообще говоря транслятора. Некоторой формализованной процедуры высказывания на одном языке того, что уже высказано на другом. Из Fortrana -> C -> Accembler.
Так вот, что и как по жизни это выполняет я как-то не задумывался, но теперь понимаю, что формально эта роль не за кем не закреплена. Ка бы это странно не было.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 20:04 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Вот результат - тюею голем, которому уже все сказано, он понятен. Это конкретные инструкции патрульным в дельте Нила. С момента отдачи инструкций будем считать что усе ок. Но вот процесс генерации инструкций - он как-то неголемизирован.... Короче, кто и как в реальной жизни является транслятором?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009 20:09 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Формально нет, а по факту её выполняли сами ячейки голема. Я чесно-говоря сам, только понял что внутре голема существует такая функция транслятора :shock:

В принципе можно возложить её на отдельную группу специалистов (не принципиальной структуры), но важно отделить её от голема. Иначе бардак.

Давайте попробуем формализовать запись закона о запрете есть крокодилов:

Кому: человеку рыжему
Где: в дельте Нила
Когда: в 5-й день недели
Что: ест крокодила
Приказ: запрет
Мотивация: 10 плетей

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 00:03 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Чибрикин Илья";p="64191 писал(а):
Короче, кто и как в реальной жизни является транслятором?
В методологии SADT постулируется что "декомпозиция заканчивается, когда/если последнюю диаграмму можно заменить абзацем текста (инструкцией)". Получение (полного) набора таких инструкций и является целью проектирования.
"Всё украдено до нас" ;) и, не поверите, очень давно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 11:03 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Мы же о големах. Al_mt точно понял, что трансляция законов в големо-код возложена на сам голем. Что позволяет легко и изящно получать целый вал ошибок трансляции. Вплоть до результата, прямо противоположного желаемому.
Насколькоо я понимаю это со своей чайнической подготовкой, проблема создания программ, которые делают ровно то, что от них требуется (собственное поведение которых пренебрежимо мало) - это очень сложная на сегодня задача. Не решенная до конца.
Так вот, получается что возложив функции трансляции в големо-код на сам голем мы получаем ситуацию когда голем начинает "вести себя". Вспоминая Литвинова - "монадирует"....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 11:16 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Я правильно понял - ожидается получение модели Голема, адекватно "ведущей себя" в сравнении с реальным Големом?
Или ожидается модель Голема ведущим себя, как предполагает КМ разработчика?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 11:53 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
получение модели голема. И все.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 12:46 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Да. Получение модели голема. Какая получится, Ибо в данный момент - нет ни какой.

Хотя как видно, даже простое обсуждение - дало положительный выход в виде чёткого осознания разделения между "общими" и "частными" правилами голема. Думаю, можно даже дать математическое доказательство.
Причём разделение это не функциональное, а языковое.

У меня например, раньше такого понимания не было. Я полагал, что проблемы искажения законодательства при исполнении - следствие коррупции и некомпетентности. Оказывается, совершенно не обязательно!

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 13:10 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
[quote="al_mt";p="64205"]Причём разделение это не функциональное, а языковое.
quote]
Да и еще раз да.
Причем, есть еще один момент - это очень существенная ограниченность големокода. Состав действий, которые моетп редпринять голем достаточно мал. И если ситуация требует чего-то нестандартного, а вырзить это на языке исполнимых приказов и должностных инструкций (алгоритмизировать) невозможно, то голем впадает в ступор. Еще одна ситуация - это когда внешние условия меняются так быстро, что алгоритмизация (а это ведь тоже процесс, занимающий время) дает запаздывающий результат. В этом случае система просто идет в разнос и разваливается, см. 1941.
Так вот, в военных структурах есть штабы, которые собственно и занятый преобразованием решений в големокод. Но армия имеет сравнительно узкую предметную и информационную область.
В мирных структурах, где все гораздо шире, штатных органов трансляции нет вообще!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 13:29 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
А почему бы тогда не задать набор простейших матриц из инструкций и отобрать ту, которая пройдет проверку на адекватный ответ.
Порядок инструкций в матрице может быть абсолютно случаен. Раз у нас големокод ограничен, то и матрица будет невелиика.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 13:38 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Что бы оживить тему и придать ей направление, которое поддержит всякий здесь тусующийся.
Предлагаю описать набор инструкций для управления единицами уровня "батальон-дивизия" на местности в условиях боя времен ВВ2.
По этому времени есть статтаблицы потерь- продвижений - передвижений-расхода материалов.
Преимущества - язык уже формализован(уставы), реакции Голема всеми принимаются (за редким исключением), как общеизвестные.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 15:03 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Не очень понятно.
Но может быть что то типа:
1. Если впереди есть водная преграда, то следует атаковать мосты.
А вообще-то мне Импетус кинул ссылку на методологию SADT. Давайте на этой основе. Не догоним Америку так хоть согреемся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 16:12 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Чибрикин Илья";p="64209 писал(а):
Не очень понятно.
Но может быть что то типа:
1. Если впереди есть водная преграда, то следует атаковать мосты.


Я собственно не до таких обобщенных правил хотел подниматся. Идея такая - юнитам-объектам программирования раздаются приказы-рубежи, приказы-ограничения и приказы-ресурсы. В течении дня-хода юниты их выполняют и сообщают о своих текущих положениях. Так вот - алгоритмы действий юнитов МЕЖДУ приказами интересует. Набор самых адекватных действий по реакциям на приказы и внешние условия и будет отобранным набором. А иерархия приказов и выполняющих их юнитов - боевым големом.

Отрывок из
Основной тактической единицей войск является Батальон(как синоним: дивизионов для артиллерии). Они состоят из штатного вооружения, личного состава и ресурсов (горючее и боеприпасы отдельно). Батальоны выполняют ВСЕ приказы ТОЛЬКО находясь в составе дивизий или бригад. Все потери в ходе боев раскидываются на количество штатного вооружения, личного состава и ресурсов. Состав батальонов соответствует реальным штатам (с некоторыми упрощениями см п2.2).
Разница между батальонами и дивизионами не в названии (оно может остатся общепринятым), а в способе боя. Батальоны ведут бой при непосредственном столкновении, дивизионы – «дальнобои».


Части имеют атрибуты находящиеся в текстовом поле названия файла

«Штат» Атрибут определяющий штатную численность 5-7 знаков, позволяет создавать юниты разной ударной силы с разными свойствами одинаковой подвижности. Игроком не меняется.

«Направление» Атрибут направления фронта. Меняется Хостом по направлению движения в каждой итерации. При изменении этого атрибута игроком атрибут появляется в конце хода. (дошел до цели и развернулся).

812
7 3
654.
«Соединение» Атрибут принадлежности к соединению. Только части принадлежащие к одному соединению могут нанести совместный удар

Передача частей между дивизиями (бригадами) отнимает один ход (приказы при передаче заменяются на «держать позицию» см п.2.4).
Если в соединении не хватает штабов на батальоны случайные избыточные батальоны перестают исполнять приказы, и, либо получают приказ- «держать позицию» (если не видят противника в радиусе своего обзора) либо «ретироваться» в случайном направлении, избегая направление на противника. Если в соединении потеряны все штабы - части получают приказ «ретироваться». (Моделирование потери управления войсками). Носимый боекомплект и горючее позволяют частям провести 2 боя и пройти удвоенную суточную подвижность. Находясь в покое части не тратят ресурсы.


Вот такое вот содержание "погреться" :-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 16:44 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Для выше рассмотренного следует использовать модель, уже созданную AL_MT. Итак, у нас есть понятие части (==документу) и его атрибуты.
Части у нас будут батальоны и дивизионы, которые различаются по способу ведения огня.
Количественные атрибуты пока однозначно не вытанцовываются, кроме численности...
Продолжим?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 17:02 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Файл в 200 килобайт с правилами боя и количественными характеристиками движения/потерь/продвижения/маскировки.
В какую таблицу подставлять для обработки?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 19:20 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
gans, то о чём идёт речь, это как превратить текст устава, в набор текстов конкретных приказов.

Понятно, что военначальнической гениальностью, такая система страдать не будет, но она должна вести себя в соответствии с уставом.

При этом. Исполнение буквы устава, не означает исполнения его духа. Эту титаническую задачу оставляем за рамками.

Есть соблазнительная мысль пойти по пути англо-саксов с их прецедентной системой. Тогда я могу представить себе транслятор, основанный на функциональном разделении. Но проблемы "общих правил" - это не решает.

P.S. Прецедентного боевого устава я представить себе не могу :shock:

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009 20:23 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Чибрикин Илья";p="64206 писал(а):
Так вот, в военных структурах есть штабы, которые собственно и занятый преобразованием решений в големокод.
В мирных структурах, штатных органов трансляции нет вообще!
А существительные "контора", "офис"? с подсущностями: админстрация, секретариат, группа приказов, юридический, кадровый, плановый отделы, (не говоря о не к ночи помянутым IT И бухгалтериям), отдел "научной организации труда", ТБ, машбюро, собрание акционеров и совет директоров... - прорва есть объектов претендующих на роль мозжечка и гипофиза. (пользователя и оператора голема :) )
Другой вопрос что они сами часть голема - дык и штаб есть кусок в/ч...

Это постиндустриал видимо - внедрил привычку к конторам/офисам БЕЗ "кормящих" хозяйств.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 190 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB