Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 29 сен 2020 20:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 13:04 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Чибрикин Илья";p="63850 писал(а):
Farit";p="63838 писал(а):
PS Помнится. с одним товарищем мы как-то придумали теорему, звучала она так: "на определенном уровне ответственности и выше люди не принимают глупых решений". Общего доказательства не нашли, но в каждом частном случае она оказывалась верна.
У этой теоремы есть следствие, его можно сформулировать так: "любое решение при выборе того или иного временного диапазона может быть представлено умным либо глупым, в зависимости от желаний аналитика".

Т.е. на определнном уровне ответственности и выше не попадаются идиоты в количестве? Что-то я в этом сугубо сомневаюсь....
:P :P

Хмм... я не уловил вашу мысль. Идиот - это тот, кто совершает глупые поступки? Чем он отличается от неидиота и как это вообще соотносится с темой разговора?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 13:05 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Чибрикин Илья";p="63849 писал(а):
2 Литвинов.
а вот некто Переслегин много писал что непрерывное проступательное наращивание материальных и всяких прочих возможностей западной цивилизации составляет саму суть этой цивилизации.
Разумеется, есть иные типы цивилизаций, но ни одна из них не готова взять на себя лидерство в мире.
И это и есть постиндустриальный цивилизационный кризис. Кризис смыслов прежде всего, и вытекающий из него кризис системы статусообразования и системы доверия.
Что выглядит снаружи как финанасовый и т.д.

Ну да. Только не непрерывное и поступательное, а циклическое. Сейчас вот накопленное сбрасывается, так как копили, как выяснилось, не то.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 13:35 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Farit";p="63860 писал(а):
Да, а оценивают умный/глупый всегда одинаково и критерии тут не при чем. Я уже писал - я (умный) конечно же поступил бы иначе, значит тот, кто поступил - поступил глупо. Чистая инверсия.
Хм... А вам не встречались умные, красивые - чужие решения, глядя на которые понимаешь что сам никогда бы до такого не додумался?
[off]или Вы готовы заявить что всё что вас окружает ("всё что сделано руками") - вы сделали бы или лучше или как минимум не хуже? :)
Логика из "очевидности" Вашей инверсии - "все кто с Вами не согласен - не умные"?
Мда, не хотел бы я оказаться с таким индивидуумом в местах быстрого принятия важных совместно-значимых решений (например в (яхт/сплав-походе ;)[/off]
Я перешёл на личности? Прошу прощения, будем считать что речь идёт о типаже в третьем лице.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 14:17 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Farit";p="63862 писал(а):
Хмм... я не уловил вашу мысль. Идиот - это тот, кто совершает глупые поступки? Чем он отличается от неидиота и как это вообще соотносится с темой разговора?

Мысль проста. Хочется понять Вашу логику и Ваше обоснование исходного тезиса: "Выше определнного уровня ответственности....".
Вариантов два:
1. Вариант Фарита: Уровень ответственности является неким фильтром, не допускающим до принятия решений людей, способных на глупые решения, идиотов короче. (Фильтр вверх)
2. Вариант Импетуса-Чибрикина: уровень ответственности предполагает наличие массы ресурсов, в том числе инстинкта сохранения в подчиненных, которые блокируют идиотскую часть решения и реализуют только разумную (Фильтр вниз)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 15:48 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Если собрать информационную фазированную решётку из хашишинов-реконструкторов, имперских-магов и... ну допустим парочки эгрегоров...

То я лично за результат ответственности не несу :shock:

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 16:46 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Парочки эгрегоров?.. На одной площадке вряд ли уживутся. Равно как и имперские маги с хашишинами.

Фариту - про то, что выше определенного уровня ответственности можно принимать любые решения и они окажутся оправданными, есть замечательная фантастическая повесть В.Назарова "Силайское яблоко". Там правитель это осознал и сконструировал механизм принятия решений :wink:

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 17:20 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Farit";p="63861 писал(а):
Нет, я имел в виду не это.
препада познай же по речи его.
Чибрикин Илья";p="63871 писал(а):
Вариантов два:
видимо оне рассматривали частный случай - когда перебирая псевдослучайно/псевдонаучно варианты решений - пространство состояний системы меняешь в небольших пределах - гомеостазис "умеренного развития". Вариант воронок/тупиков видимо не рассматривался. Или у Павлова/Конева лета-41 был маловат уровень ответственности? Ну или приснопамятный мидуэй - как не реши - ничего не изменишь? - долой свободу воли личности и роль ея в истории - всем рулят объективные процессы и мир астрологически детерменирован.
Вы б теоремку доказали бы уж а?
----------------
Vasilisk";p="63880 писал(а):
Там правитель это осознал и сконструировал механизм принятия решений
"Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно." (А-II вроде?)
("отец понять его не мог - и земли отдавал в залог")


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 17:45 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2005 16:09
Сообщений: 1585
Откуда: Нерезиновая
Выше определённого уровня ответственности (Архимаг поправит, если я ошибаюсь) руководитель становится медиумом-практиком в режиме 24/7 ("одержимый терминальный сервер") и несёт ответственность главным образом перед управляющей им сущностью (эгрегором).
При этом, как ни странно, при наличии большойличной силы у него остаётся возможность программирования эгрегора.
Управленческие двойки как двухтактный механизм трансляции воли идельного шторма.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 19:24 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
impetus";p="63866 писал(а):
Farit";p="63860 писал(а):
Да, а оценивают умный/глупый всегда одинаково и критерии тут не при чем. Я уже писал - я (умный) конечно же поступил бы иначе, значит тот, кто поступил - поступил глупо. Чистая инверсия.
Хм... А вам не встречались умные, красивые - чужие решения, глядя на которые понимаешь что сам никогда бы до такого не додумался?

Много. А при чем здесь это?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 19:29 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Чибрикин Илья";p="63871 писал(а):
Farit";p="63862 писал(а):
Хмм... я не уловил вашу мысль. Идиот - это тот, кто совершает глупые поступки? Чем он отличается от неидиота и как это вообще соотносится с темой разговора?

Мысль проста. Хочется понять Вашу логику и Ваше обоснование исходного тезиса: "Выше определнного уровня ответственности....".
Вариантов два:
1. Вариант Фарита: Уровень ответственности является неким фильтром, не допускающим до принятия решений людей, способных на глупые решения, идиотов короче. (Фильтр вверх)
2. Вариант Импетуса-Чибрикина: уровень ответственности предполагает наличие массы ресурсов, в том числе инстинкта сохранения в подчиненных, которые блокируют идиотскую часть решения и реализуют только разумную (Фильтр вниз)

Вы не ответили на вопрос про идиота, а он, кажется, тут ключевой.
Обосновать - а хрен его знает, теорему в общем виде мне доказать не удалось, да и уровень формализма для этого (точного доказательства) недостаточен.
Саботаж подчиненных я, конечно, не сбрасываю со счетов, но это, в общем, не правило, а исключение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 19:33 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Vasilisk";p="63880 писал(а):
Парочки эгрегоров?.. На одной площадке вряд ли уживутся. Равно как и имперские маги с хашишинами.

Фариту - про то, что выше определенного уровня ответственности можно принимать любые решения и они окажутся оправданными, есть замечательная фантастическая повесть В.Назарова "Силайское яблоко". Там правитель это осознал и сконструировал механизм принятия решений :wink:

Читал. Даже в университет таскал, чтобы разъяснили - я тогда еще в школе учился.
Там весь цимес в предварительной подготовке решения до уровня, на котором можно включать маятник. Тогда - вполне реализуемо.
Более широко задача ставится в МПР и сходных лженауках - типа, если множество альтернатив полно, а и множество критериев тоже полно, то решение следует автоматически. Что-то схожее постулировал в своих ментатах Херберт.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 19:42 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Мемуары амских вонначальников WWII показывают интерестную вестч: отсутствие уровня оперативного принятия решений.
Собсно Переслегин об этой особенности амцев писал. Тактика - по набитым шаблонам. Стратегия - из ГШ прислали. А вот такой хитрой штуки, как "тактическое решение с осознанными стратегическими последствиями" - нету.
И у меня есть смутное подозрение, что так и правильно.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 19:58 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
impetus";p="63886 писал(а):
Farit";p="63861 писал(а):
Нет, я имел в виду не это.
препада познай же по речи его.

Претензии?

impetus";p="63886 писал(а):
Чибрикин Илья";p="63871 писал(а):
Вариантов два:
видимо оне рассматривали частный случай - когда перебирая псевдослучайно/псевдонаучно варианты решений - пространство состояний системы меняешь в небольших пределах - гомеостазис "умеренного развития". Вариант воронок/тупиков видимо не рассматривался. Или у Павлова/Конева лета-41 был маловат уровень ответственности? Ну или приснопамятный мидуэй - как не реши - ничего не изменишь? - долой свободу воли личности и роль ея в истории - всем рулят объективные процессы и мир астрологически детерменирован.
Вы б теоремку доказали бы уж а?

Это вы к Чибрикину, или ко мне?
Мне это, если честно, неинтересно - я прикладник и мне достаточно практического доказательства. Интересной практически может быть проблема формального описания произвольного пространства решения той или иной проблемы. В этом случае за ответственное решение можно признать такое, которое либо меняет размерность пространства, либо масштаб осей. Ну отсюда можно и подступиться к доказательству.
Насчет недостатка уровня ответственности - ну, вариант. Вспоминается яркий случай - когда в Мехико боролись со смогом и приглашенная группа предложила вариант решения - радикально уменьшить время обеденных перерывов, так как за три часа ленивые мексиканцы успевали съездить домой и там пообедать, что практически удваивало количество выхлопов. Но власти на это не пошли - типа, это древняя традиция и если мы чего в этом плане сделаем - нас на следующих выборах турнут, так что это откладываем, предлагайте чего еще.
То есть в данном случае уровень ответственности принимающих решения был ниже уровня решения задачи. Хотя официально - на уровне.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009 22:11 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
al_mt";p="63892 писал(а):
Тактика - по набитым шаблонам. Стратегия - из ГШ прислали. А вот такой хитрой штуки, как "тактическое решение с осознанными стратегическими последствиями" - нету.
И у меня есть смутное подозрение, что так и правильно.
Тут требуется очень сильное граничное условие: относительное совпадение интересов исполнителей и руководителей на продолжительных отрезках времени.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 01:19 
Не в сети
Комкон ХУ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 03:16
Сообщений: 1513
Откуда: Оттуда
Кстати, решение для Мехико было ввести четные\нечетные дни для езды.
Не помогло.

_________________
В главном - единство;
В спорном - свобода;
Во всем - Любовь.
(Аврелий Августин)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 10:45 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Farit";p="63894 писал(а):
Интересной практически может быть проблема формального описания произвольного пространства решения той или иной проблемы. В этом случае за ответственное решение можно признать такое, которое либо меняет размерность пространства, либо масштаб осей.

С этого места поподробнее плиз.
Правильно ли я понимаю, что Вы таки хотите сказать, а может уже сказали или подумали, а может желали подумать, но посчитали недостаочным сказать, но сказать хотели :lol: :lol: , следующее:
Постановка любой проблемы содержит достаточно информации, чтобы однозначно определить пространство решений этой проблемы.
Вспоминая с трудом основы дифуров получается, что Вы утверждаете примерно следующее:
Совокупность граничных и начальных условий любой проблемы представляет собой замкнутую область в пространстве решений?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 10:56 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 18 фев 2008 00:47
Сообщений: 204
Пойди туда, не знаю куда, сделай то, не знаю что - но чтобы стало хорошо.

А слабо на языке эпсилон-дельта, для ещё большей головной боли?:)

Далеко не уверен, что постулируемое Вами, или Фаритом, или Фаритом в Вашей интерпретации, есть истина.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 10:58 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Nick Sakva";p="63899 писал(а):
al_mt";p="63892 писал(а):
Тактика - по набитым шаблонам. Стратегия - из ГШ прислали. А вот такой хитрой штуки, как "тактическое решение с осознанными стратегическими последствиями" - нету.
И у меня есть смутное подозрение, что так и правильно.
Тут требуется очень сильное граничное условие: относительное совпадение интересов исполнителей и руководителей на продолжительных отрезках времени.

Ну, для войны оно выполняется автоматически, потому что на войне все хотят, что бы она быстрее победилась. Что касается мирного времени, то тут сплошняком противоречия....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 10:59 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
tanyguen";p="63917 писал(а):
Далеко не уверен, что постулируемое Вами, или Фаритом, или Фаритом в Вашей интерпретации, есть истина.

Истина есть.
Она не может не есть.
А более серьезно, меня шибко заинтересовала постановка Фарита - формальное описнаие пространства решений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 11:02 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
al_mt";p="63892 писал(а):
Мемуары амских вонначальников WWII показывают интерестную вестч: отсутствие уровня оперативного принятия решений.
Собсно Переслегин об этой особенности амцев писал. Тактика - по набитым шаблонам. Стратегия - из ГШ прислали. А вот такой хитрой штуки, как "тактическое решение с осознанными стратегическими последствиями" - нету.
И у меня есть смутное подозрение, что так и правильно.

Чтение мемуаров амских СОЛДАТ WWII показывает интересную весч:
массовый клинический идиотизм командиров низшего звена. (Взвод-рота).
Я здорово подозреваю, что у них там и тогда (и посейчас, однако) шел массовый откос элиты от подобного счастья.... Поэтому указанное весч родилась как бы автоматически....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 11:21 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Farit";p="63862 писал(а):
Хмм... я не уловил вашу мысль. Идиот - это тот, кто совершает глупые поступки? Чем он отличается от неидиота и как это вообще соотносится с темой разговора?

Идиот - этот тот, кто обладая возможностями для принятия хороших решений их не принимает или подменяет плохими. Имеет руль да нне может им вертерть в нужную сторону. 8) 8)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 11:30 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
2Чибрикин & Саква
Собсно если скрестить ваши высказывания, то получится главный принцип - принудительная осознанная некомпетентность низшего звена, и высшее руководство, как единственный источник Истины.
Что в общем и было принципом построения иерархических военных конструкций с незапамятных времён.
Только амцы очень мудро вывернули ситуацию наизнанку. От позиции "я не знаю, что делать" перевели низшее звено к позиции "я знаю как делать и горжусь этим!". Получилось очень мило.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 13:18 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Михаил Ермак";p="63907 писал(а):
Кстати, решение для Мехико было ввести четные\нечетные дни для езды.
Не помогло.

Да там море паллиативов было. Ни к чему не привело. Пока правительство-таки не отменило сиесту. Ну и еще куча всего.
Сейчас, говорят, воздух хороший.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 13:18 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Чибрикин Илья";p="63922 писал(а):
Farit";p="63862 писал(а):
Хмм... я не уловил вашу мысль. Идиот - это тот, кто совершает глупые поступки? Чем он отличается от неидиота и как это вообще соотносится с темой разговора?

Идиот - этот тот, кто обладая возможностями для принятия хороших решений их не принимает или подменяет плохими. Имеет руль да нне может им вертерть в нужную сторону. 8) 8)

Судья кто?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009 13:23 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Чибрикин Илья";p="63916 писал(а):
Farit";p="63894 писал(а):
Интересной практически может быть проблема формального описания произвольного пространства решения той или иной проблемы. В этом случае за ответственное решение можно признать такое, которое либо меняет размерность пространства, либо масштаб осей.

С этого места поподробнее плиз.
Правильно ли я понимаю, что Вы таки хотите сказать, а может уже сказали или подумали, а может желали подумать, но посчитали недостаочным сказать, но сказать хотели :lol: :lol: , следующее:
Постановка любой проблемы содержит достаточно информации, чтобы однозначно определить пространство решений этой проблемы.
Вспоминая с трудом основы дифуров получается, что Вы утверждаете примерно следующее:
Совокупность граничных и начальных условий любой проблемы представляет собой замкнутую область в пространстве решений?

Нет, вы поняли меня неправильно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB