Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)
http://www.sakva.ru/hq/

Patch к ядру
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=18&t=3246
Страница 11 из 12

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 18:13 ]
Заголовок сообщения: 

а есть описание "натиска арабов"? вот это для нас действительно темное место.

Автор:  Nick Sakva [ 05 мар 2009 18:27 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="64555 писал(а):
а есть описание "натиска арабов"? вот это для нас действительно темное место.
На самом деле "темное место" - это Ирано-Византийская война 602-628, сопровождавшаяся одновременной взаимной осадой столиц, переходом ключевых территорий (типа Египта и Палестины) из рук в руки и закончившаяся вничью практически на тех же позициях, на которых началась.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/304615
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t024.shtml
В итоге обе стороны получили мир много хуже, чем довоенный.

После этого арабы взяли обе "сверхдержавы" без особого напряга - Иран рухнул целиком, "Ромеи" удержали только Малую Азию и Грецию.

Вот война 602-628 как раз может претендовать на статус "катастрофы" и может даже бифуркации.

Автор:  skeptik [ 05 мар 2009 18:40 ]
Заголовок сообщения: 

Nick Sakva";p="64554 писал(а):
Но пусть даже 50. Описанный Вами процесс шел в Римской Империи минимум 300. Империя потихоньку сыпалась с IV по VI век, пока она наконец не рухнула по-крупному в VII веке под натиском арабов после войны на взамное истощения с Ираном.


К 30-м годам VI веку никакой империи уже не было. Велизарий приходил, проверял :-) Империя вообще-то сыпалась по хорошему с III-го века (как Вы отмечали ранее) однако лавинообразный и очевидно необратимый характер (из-за разрушение ифраструктуры) процесс принял в V веке. Вот за этот самый V век империя и закончилась совсем. Реально даже меньше чем за век. За время сознательной жизни одного человека.

Только это не точка бифуркации конечно-же, а последствия ее прохождения определенным образом. Точка бифуркации в виде сражения - если уж она кому так нужна - 5-6 сентября 394 г. битва при Фригидусе в которой армия Западной римской империи понесла невосполнимый ущерб от армии Восточной римской империи ...

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 19:05 ]
Заголовок сообщения: 

Скептик, так ПОЧЕМУ она рассыпалась? не потому, что "надо обновлять элиты" (с) даос.
а потому, что действовать в ее рамках оказалось менее выгодно, чем вне.
Так вот как именно это происходило?

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 19:12 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="64560 писал(а):
Скептик, так ПОЧЕМУ она рассыпалась? не потому, что "надо обновлять элиты" (с) даос.
а потому, что действовать в ее рамках оказалось менее выгодно, чем вне.
Так вот как именно это происходило?

Даос курит в сторонке, хотя он не курит.
У меня лежит нечитанная но просмотренная книжка про моделирование истории, купленная по наводке Саквы. Так вот там все объясняется предельно просто по Гумилевски. Есть некое этническое ядро, которое несет некий заряд энергии (пассионартности, ассабии, вассаби и т.д.) Он типа с неба падает в кого-то. Этот запас энергии, запас движения, позволяет возникнуть империи, а когда он кончается то все накрывается медным тазом

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 19:31 ]
Заголовок сообщения: 

В прошлой жизни читали нам совершенно замечательный курс по истории и культуре Древней Греции. Так вот лектор на картинках их произведений искуства показывал как у них появились мотивы предчувстия конца. Все они знали, понимали а сделать ничего не могли

Автор:  Литвинов [ 05 мар 2009 19:34 ]
Заголовок сообщения: 

Nick Sakva

Не фига себе Вы нашли "темное место". История императоров Маврикия, Фоки и Ираклия самая яркая страница византийской истории. И очень яркая иллюстрация того, как практически невозможно исправить что-либо после того, как трупы захватывают власть даже на короткое время и начинают отстраивать свои времянки.

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 19:40 ]
Заголовок сообщения: 

а кто из них был трупом?

Автор:  skeptik [ 05 мар 2009 19:52 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="64560 писал(а):
Скептик, так ПОЧЕМУ она рассыпалась?

Ну и вопросы Вы задаете - причин падения Римской империи найдено 1001 шт.
Если мыслить утилитарно, то лично мне кажется наиболее вероятным тот кластер, который можно обобщить как "загнивание элиты".
А если мыслить филосовски, то "ничто не вечно в этом бренном мире" (с) не помню кто.

Автор:  Nick Sakva [ 05 мар 2009 20:17 ]
Заголовок сообщения: 

Литвинов";p="64565 писал(а):
Не фига себе Вы нашли "темное место".
Я имел в виду "темное место" примерно в том же смысле, который нынче принято вкладывать в понятия "темные века": по освещению этого события в курсах истории сравнительно с его значимостью. В школьном курсе средневековья вся история Византии V-VII веков дается как правило бегло одним куском, в полном отрыве от истории Римской Империи, создавая впечатление, что это совсем другое государство. Причем все это в начале года сразу после каникул. В итоге она теряется на фоне последующего детального рассмотрения исламских завоеваний. В истории России и Европы этот период никаким боком не фигурирует. Популярной мифологии вроде легенд о короле Артуре вокруг этой войны тоже особой неизвестно...

Автор:  armadillo [ 06 мар 2009 10:29 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
причин падения Римской империи найдено 1001 шт.
Если мыслить утилитарно, то лично мне кажется наиболее вероятным тот кластер, который можно обобщить как "загнивание элиты".
А если мыслить филосовски, то "ничто не вечно в этом бренном мире" (с) не помню кто.

это разговоры в пользу бедных "не хочу думать".
загнивание элиты имело место всегда, разница в том, что иногда (Англия, США или в отдельные периоды других стран она не ухудшалась). А именно потому, что была экономически заинтересована в своей эффективности.
Что побуждало субъектов работать "на" империю в пунических войнах и почему этого не было в нашей эре?

Автор:  Литвинов [ 06 мар 2009 10:56 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья

Фока. И те, кто взгромоздил его на трон автократора.

Nick Sakva

По части мифологии ситуацию как всегда выправляют штатовские фантасты. Гарри Тертлдав тиснул под это дело две книжки. "Похищенный трон" и "Молот и наковальня". Но писать про успехи Ираклия на персидском фронте и чем все это закончилось в конце концов, у него не поднялась рука. Слишком все это грустно для византолога, любящего Византию.

Автор:  Nick Sakva [ 06 мар 2009 12:16 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="64577 писал(а):
Что побуждало субъектов работать "на" империю в пунических войнах и почему этого не было в нашей эре?
Нюанс. В пунических войнах субъекты работали на res publica ("общее дело"). С конца III века им оставалось работать только на dominatus ("государьство").

Автор:  skeptik [ 06 мар 2009 12:45 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="64577 писал(а):
загнивание элиты имело место всегда, разница в том, что иногда (Англия, США или в отдельные периоды других стран она не ухудшалась).

Так уж прям и не ухудшалась. Если бы не островное положение, шансов сдохнуть у этих англосаксонских империй было довольно много. Бритиши, впрочем, собственно империю таки утеряли военно-морским способом , даже невзирая на островное положение. Что же до Рима, то там тоже лет эдак 500-600 не ухудшалось (взирая с дистанции 2000 лет, при ближнем расмотрении всяко бывало). А потом взяла и ухудшилось. "Все проходит" (с) Соломон.

armadillo";p="64577 писал(а):
А именно потому, что была экономически заинтересована в своей эффективности.

Гипотез пока не подтвержденная ничем. На мой взгляд так неверная гипотеза. Т.к. экономическая мотивиция не всегда единственная и не всегда главная. А даже когда она единственная все очень зависит от горизонта планирования и способности правильно предсказывать последствия своих действий (предсказательнся сила КМ, ага).

Автор:  armadillo [ 06 мар 2009 12:45 ]
Заголовок сообщения: 

пунические войны - период. не подменяем экономику идеологией. "Собирание земель" Римом произошло именно потому, что это было выгодно этим землям.

Автор:  armadillo [ 06 мар 2009 12:48 ]
Заголовок сообщения: 

С моей точки зрения - это как раз "все произошло магией/божьим попущением", другое есмь ересь.

Автор:  Чибрикин Илья [ 06 мар 2009 13:32 ]
Заголовок сообщения: 

Если рассматривать строительство империй как динамическую систему то получается что это процесс расходования некоготого конечного запаса чего-то (пассионарности, ассабии, вассаби).
Понятие выгоды здесь неприменимо потому что "выгода" это достижение каких-то целей в какой-то системе смыслов. Так вот, империя всегда приносит в покоренные земли свою, имперскую систему смыслов. Поэтому с точки зрения повоеванных народов выгоды быть не может в принципе, хотя их материальное положение в среднем может и вырасти. А может и упасть.
Вот все мы были повоеываны американской империей в 1991. Ну или чуть раньше....
Как это произошло? Пришла (с ящика) новая система смыслов, ну типа демократия, гласность, открытость, компьютеры....
поэтому с точки зрения жизни при социализме это никак не могло быть выгодой, просто потому, что это не входилов систему смыслов социализма

Автор:  impetus [ 06 мар 2009 13:35 ]
Заголовок сообщения: 

ок, римская империя разваливалась-деградировала долго и постепенно.
Нынешний кризис достаточно резкий - графики почти всех характеристик (вплоть до рождаемости) - претерпели излом (разрыв производной)

Ещё аналоги есть?
Как на счёт бакротства короля англии?

Автор:  armadillo [ 06 мар 2009 14:29 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Если рассматривать строительство империй как динамическую систему то получается что это процесс расходования некоготого конечного запаса чего-то (пассионарности, ассабии, вассаби).
Нет, это фантазии.
это реализация накопленных экономических возможностей.

нынешний кризис - это какой? 2008? не в кассу. СССР с учетом текущих темпов долго барахтался.

Автор:  Чибрикин Илья [ 06 мар 2009 14:42 ]
Заголовок сообщения: 

По теме - какие такие экономические возможности были у задрипаного городишки под иностранной администрацией? Да, я о Риме, сидевшем в глубокой заднице под управлением этруской династии.

Автор:  Чибрикин Илья [ 06 мар 2009 14:45 ]
Заголовок сообщения: 

impetus";p="64596 писал(а):
ок, римская империя разваливалась-деградировала долго и постепенно.
Нынешний кризис достаточно резкий - графики почти всех характеристик (вплоть до рождаемости) - претерпели излом (разрыв производной)
Ещё аналоги есть?
Как на счёт бакротства короля англии?

Аналоги - ну наверное развал Британской Империи. Тогда все тоже было достаточно быстро и резко. Вершина 1934 - начало конца 1949.
Точка бифуркации - падение (капитуляция, им даже по Порт-Артура далеко) Сингапура в феврале 1942.

Автор:  impetus [ 06 мар 2009 15:39 ]
Заголовок сообщения: 

Я не развал СССР имею ввиду а нынешнее - обвал банковской пирамиды, который утянул за собой всё.
Короля-то по итогу обезглавили.
а нынешний финкап как? ЛПРы при своих - не по хрену ли - что его "состояние в попугаях уменьшилось в 10 раз" - как был контроль так и остался.
=====
Кстати в риторике очень хорошо отслеживается - финкап решает все проблемы выделением денег, лихие элитарии - присыланием доктора. Но вот прорезалось обамовское "поставить банкиров под контроль". по идее должны шлёпнуть.
----------------------
[off]про рим действительно неинтересно - длительные процессы (одержания) редко не то что управляются а даже рефлексируются, к тому же там мутно с климатом, а он определяет столь многое что неучитывать его нельзя.[/off]

Автор:  armadillo [ 06 мар 2009 16:42 ]
Заголовок сообщения: 

нынешнее - не цивилизационный кризис и тут в этой ветке вообще не должен рассматриваться.

Автор:  Чибрикин Илья [ 06 мар 2009 18:35 ]
Заголовок сообщения: 

А какой же? По мне так это и есть тот самый постиндустриальный по Переслегину.

Автор:  armadillo [ 06 мар 2009 18:50 ]
Заголовок сообщения: 

что, на новую полифонию жаба душит, и уже цивилизационный кризис? ))

Страница 11 из 12 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/