Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)
http://www.sakva.ru/hq/

Patch к ядру
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=18&t=3246
Страница 10 из 12

Автор:  Чибрикин Илья [ 04 мар 2009 15:22 ]
Заголовок сообщения: 

Дык капитал был на немецком писан. В немецком каждая фраза как на фортране.

Автор:  armadillo [ 04 мар 2009 22:00 ]
Заголовок сообщения: 

так вот, позиция Саквы выглядит более реалистичной, т.к. предлагает какую-то модель, причины и следствия. Скептику надо постараться, чтобы адекватно ответить. ))

Автор:  Гришнов [ 04 мар 2009 23:18 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="64515 писал(а):
так вот, позиция Саквы выглядит более реалистичной, т.к. предлагает какую-то модель, причины и следствия. Скептику надо постараться, чтобы адекватно ответить. ))

Красивая модель против фактов? Что-то это напоминает.

Автор:  Дмитрий Одинец [ 05 мар 2009 04:21 ]
Заголовок сообщения: 

Чибрикин Илья";p="64472 писал(а):
Дмитрий Одинец";p="64470 писал(а):
А вы фкурси, что Йуля тут кагбе чуть ли не главный воплотитель идей тоталитаризьма и ручного управления всем и вся?

Я не в курсе. Просветите, плиз.
Жена Анпилогова рассказывала, как обстоят дела на Украине.
что-то особенного восхищения Йулей не наблюдалось.


А ее действительно никто не любит. Т.е. мало кто из "населения" и практически никто из "элит". Профессиональный административный стиль Юлии Владимировны можно описать как "ручное управление". Всё мне, мне и только мне. Шаг вправо -- побег, шаг влево -- побег, прыжок на месте -- провокация. При этом она нарушает все мыслимые и немыслимые компромиссы и консенсусы. Поэтому бабе с яйцами на всякий случай стараются не давать власти, но по ряду причин не всегда получается; впрочем, получается как раз настолько, чтобы уничтожить на корню хоть какой-нибудь осмысленный результат руления, хороший ли, плохой ли -- всё равно.

Автор:  Nick Sakva [ 05 мар 2009 08:35 ]
Заголовок сообщения: 

Дмитрий Одинец";p="64522 писал(а):
получается как раз настолько, чтобы уничтожить на корню хоть какой-нибудь осмысленный результат руления, хороший ли, плохой ли -- всё равно.
Так! То есть Sic! Точнее Ciч! ;)
skeptik";p="64486 писал(а):
1) В разных части империи момент Х наступал неодновременно. Империя большая.
2) В ряде мест цивилизацию выбивали в несколько заходов (в перерывах происходило частичное самовостановление).
Значит таки как для Империи в целом, так и для ее частей момент катастрофы - величина ненаблюдаемая. А наблюдается постепенная (несколько столетий) деградация имперской структуры.

«Скажем о том зле, которое превзошло все прочие беды. Это — непосильная подать в золоте и серебре, вызывающая трепет с приближением грозного пятилетия. Название этому источнику дохода дано благовидное, якобы подать взимается с торговцев, но так как эти самые торговцы морем ускользают от подати, то гибнут те люди, которым их ремесло едва дает возможность прокормиться....
При таких условия... учащаются случаи перехода в кабалу, лишаются свободного состояния дети, продаваемые отцами не для того, чтобы полученные за них деньги перешли к ним в кубышку, но чтобы на их глазах эти деньги перешли в длань настойчивого сборщика налога»
(Либаний. Речь против Флоренция.).

В результате эта структура вытесняется и заменяется отношениями, более адекватными новым производительным силам, даже безо всяких нашествий, с нештатным использованием вполне штатных имперских структур.

«Есть большие деревни, и каждая из них имеет над собою много господ. Жители таких деревень прибегают к помощи воинов, что размещены у них на постое, и делают это не ради собственной безопасности, а чтобы вредить другим. Воинам они платят продуктами земледелия: пшеницей, ячменем, фруктами, либо золотом или другой какой монетой. Обретя за плату защиту в виде рук воинов, деревенские жители тем самым покупают себе полную свободу творить произвол: они нападают на соседей, захватывают их участки земли, вырубают деревья, уводят скот, режут его, разрубают на куски и поедают. Хозяева, видя это, льют слезы, а эти угощаются, насмехаются, не боятся того, что кто-либо узнает о том, что именно они учинили, и даже угрожают захватить и все остальное. И все это благодаря тому, что они содержат у себя воинов, которые большей частью сидят в деревне и предаются сну после обильной мясной трапезы и выпивки. Говорят, что воину надо подчиняться, и как бы пьян он ни был, все надо терпеть, а законы в таких случаях не значат ничего. Вот что превращает земледельцев разбойников, вот что влагает им в руки железо не для обработки земли, а для убийства. Дело в том, что с возрастанием числа воинов, находящихся на постое,
возрастает также сила и дерзость деревенских обитателей.

Когда в такие деревни являются для сбора податей люди, коим это вменено в обязанность, то сначала они требуют подати спокойно и тихо, но встречают презрение и нлсмешки. Тогда сборщики с раздражением повышают голос, затем они изрекают угрозы в адрес деревенских властей, но бесполезно. Наконец, они хватают их и тащат за собой, но те сопротивляются и пускают в ход камни..."
(Либаний. О патронатах.)

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 10:53 ]
Заголовок сообщения: 

Ага. Когда государство перестает обеспечивать инфаструктуру безопасности то возникает модель "7 самураев" или по русски - система крышевания.
Вчерась по ящику медвед достаточно грозно изрекал правильные мысли, что с существующей элитой мы очень быстро придем в пень. Вопрос в том, достаточно ли медвед низкорослый что бы стать правильным диктатором.

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 10:56 ]
Заголовок сообщения: 

Nick Sakva";p="64523 писал(а):
Значит таки как для Империи в целом, так и для ее частей момент катастрофы - величина ненаблюдаемая. А наблюдается постепенная (несколько столетий) деградация имперской структуры.

Ну да, всегда есть интервал времени бифуркации. Прошлый был примерно 1967-1975. Мы это разбирали. Просто с ходом истории длительность таких интервалов уменьшается и сейсчас вполне может составлять первые годы.

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 11:10 ]
Заголовок сообщения: 

не вижу бифуркации в 67-75. там скорее осознание последствий.

И что медвед предлагал?

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 11:29 ]
Заголовок сообщения: 

Менять элиту на кадровый резерв.
Вообще мне кажется это единственная надежда в существующих делах. Что он повышибает стариков руками молодых волков.

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 11:44 ]
Заголовок сообщения: 

кто есть старики и кто молодые волки?
с молодыми волками пришел ВВП 8 лет назад. Сейчас они вполне оформившиеся буржуи и это они "старики"?

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 11:57 ]
Заголовок сообщения: 

Молодые от старых отличаются по объему пуза. За 8 лет можно столько туда набить...
Короче наворовавшиеся и все имеющие - это старые. И путь им в отставку, если мы не хотим чтобы небоскреб рухнул. Или полыхнул

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 12:01 ]
Заголовок сообщения: 

расстреливать каждые 8 лет "старых"? и они это позволят?
никак низзя, чтобы им самим было выгодно что-то делать?

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 12:08 ]
Заголовок сообщения: 

Обязательным условием динамичного развития государства является периодическая смена элиты. Ограничение количества выборных сроков - оно же от этого проистекает.... Другое дело что от власти просто так не уходят, а застой во власти сменяется сами знаете чем...

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 12:30 ]
Заголовок сообщения: 

это все лирика, пока не осознанно, что элита имеет свои интересы в этом государстве, отличные от ситуации "сохранить роль наместника в колонии".

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 13:23 ]
Заголовок сообщения: 

Ну вот сейчас такой интерес может появиться. Интерес выжить, потому что вне этой страны эта элита нужна только как дойные коровы.

Автор:  skeptik [ 05 мар 2009 15:30 ]
Заголовок сообщения: 

Nick Sakva";p="64523 писал(а):
Значит таки как для Империи в целом, так и для ее частей момент катастрофы - величина ненаблюдаемая. А наблюдается постепенная (несколько столетий) деградация имперской структуры.


И да и нет. В какой-то момент количество перешло в качество.
Да и вообще, что такое "момент катастрфы"? Вот если бы я сказал, что империя рухнула в пятницу, 13 октября 413 года (условно), когда условный X взял и сжег Рим, тоже можно было бы разводить демогагогию на тему "ну так она рухнула утром или вечером - раз Вы не можете сказать это определенно, значит момент ненаблюдаем".
Для меня период в 50 лет вполне "момент". Какой период времени "момент" для Вас?

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 16:28 ]
Заголовок сообщения: 

skeptik";p="64542 писал(а):
Nick Sakva";p="64523 писал(а):
Для меня период в 50 лет вполне "момент". Какой период времени "момент" для Вас?

Линейный размер точки бифуркации может занимать часы. В стиле Переслегина сводить его к одному сражению. Типа "до атаки пикировщиков 4 июня 1942 года Япония владела Тихим Океаном. Псоле того как она закончилась поражение Японской Империи стало только вопросом времени, что и случилось через три года"
Где-то валяется книжка про Пу И - последнего манчжурского императора. Так вот, тама автор изумляется, что цепочка событий (из которой я помню только смерть Цысы) определивших катастрофу манчжурского Китая произошла за примерно 13 часов.

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 16:31 ]
Заголовок сообщения: 

оба перечисленных события - не являются "истинными" точками бифуркации. Поражение Японии было однозначным и при их полной победе при Мидуэе.
С точки зрения развала СССР - я считаю основной точкой бифуркации 53 год. а не июнь 91 года.

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 16:47 ]
Заголовок сообщения: 

Небось 20 марта 1953 года?

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 16:57 ]
Заголовок сообщения: 

что за загадки?

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 17:07 ]
Заголовок сообщения: 

День когда Сталин того, если я правильно вспомнил.

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 17:17 ]
Заголовок сообщения: 

неправильно. и поэтому в том числе загадок лучше не надо.

борьба за власть там продолжалась всю вторую половину 40-х.
Цитата:
Первый секретарь ЦК ВКП(б) Украины Хрущев был вызван Сталиным в Москву в конце 1949 г. По словам Хрущева, Сталин сказал ему: "Мы хотим перевести вас в Москву. У нас неблагополучно в Ленинграде, выявлены заговоры. Неблагополучно у нас и в Москве, и мы хотим, чтобы вы опять возглавили Московскую партийную организацию. " В своих мемуарах Хрущев сделал важное замечание: "У меня сложилось тогда впечатление, что Сталин (он этого не сказал мне), вызывая меня в Москву, хотел как-то повлиять на расстановку сил в столице и понизить роль Берии и Маленкова"5. Это предположение кажется вполне вероятным, учитывая стремление Сталина подготовить новую смену политического руководства.

Автор:  Чибрикин Илья [ 05 мар 2009 17:29 ]
Заголовок сообщения: 

Борьба за власть везде и всюду происходит всегда.
Чтос Вашей точки зрения случилосьв 1953 (кроме смерти оного Сталина) что позволяет его считать годом бифуркации?

Автор:  armadillo [ 05 мар 2009 17:40 ]
Заголовок сообщения: 

наблдаемый исход оной борьбы за власть. только вот точки бифуркации по этому поводу наверняка были раньше.

Автор:  Nick Sakva [ 05 мар 2009 18:05 ]
Заголовок сообщения: 

skeptik";p="64542 писал(а):
Да и вообще, что такое "момент катастрофы"?
А что такое катастрофа, продолжающаяся сотни лет?
Цитата:
Для меня период в 50 лет вполне "момент". Какой период времени "момент" для Вас?
Для меня лет 25 (период активности поколения).
Но пусть даже 50. Описанный Вами процесс шел в Римской Империи минимум 300. Империя потихоньку сыпалась с IV по VI век, пока она наконец не рухнула по-крупному в VII веке под натиском арабов после войны на взамное истощения с Ираном.

То есть "катастрофы" как таковой не было.

Страница 10 из 12 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/