Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 28 сен 2020 15:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.

как можно резко поднять совокупную (материальную) производительность человечества?
Централизовать управление (ресурсами), а всех альтернативщиков - в утиль за разбазаривание и распыление 21%  21%  [ 3 ]
ДЕцентрализовать управление, а вех выросших - антимонопольно гасить всем миром 7%  7%  [ 1 ]
не мешать - всё устаканится само 43%  43%  [ 6 ]
Взять - и поделить/запретить 0%  0%  [ 0 ]
Никак 29%  29%  [ 4 ]
Всего голосов : 14
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2009 19:34 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
К вопросу о банковской тайне:
Иоанн Богослов писал(а):
И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 фев 2009 13:04 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Некоторое время было немного не до инета. Поэтому отвечаю с задержкой.

Nick Sakva";p="64285 писал(а):
skeptik";p="64281 писал(а):
1) Столько шпаны никому не нужно
Сколько столько?
Цитата:
2) Свежекооптированные бандиты еще хуже.
Хуже чего и для кого?

1) В пределе численность шпаны может приближаться к численности населения. В следствии и в продолжение процесса т.н. люмпенизация.
2) Для тех, кто не стал бандитами/шпаной.

Nick Sakva";p="64285 писал(а):
Цитата:
Бандитам на интересы других людей наплевать.
Почему? Они же люди, значит как минимум способны к рефлексии и сочувствию

Они не люди (хотя внешне и похожи) именно потому что не способны.

Nick Sakva";p="64285 писал(а):
в отличие от госаппарата, который машина с нечеловеческими интересами. Вот для государства люди - это действительно чистый ресурс.

Когда Вы кому-то нужны хотя бы как ресурс - это еще полбеды. А вот когда ваше существование вообще не нужно - это совсем хреново. Геноцид он и есть геноцид – централизованный или децентрализованный – не так важно (децентрализованный геноцид, как правило, даже эффективней).

Nick Sakva";p="64285 писал(а):
Цитата:
Поскольку эти задачи сами не рассасываются, то ликвидировав гебню как класс Вы просто откажетесь от решения задач.
Так решение этих задачи кроме гебни практически никому и не требуется. Нет организации - нет проблемы.

Точно-точно! Нет населения – нет проблемы. Пусть сдохнут.


Про депопуляцию населения западной римской империи и утрату технологий в процессе катастрофы чуть позже.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 фев 2009 17:19 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
skeptik";p="64345 писал(а):
Они не люди (хотя внешне и похожи) именно потому что не способны.
Все таки "банда" подразумевает взаимодействие с людьми, причем как сотрудничество, так и противостояние. Затрудняюсь представить себе сколь-нибудь успешного бандита без способности к рефлексии. А где рефлексия, там, соответственно, к сочувствие.
В то же время "идеальному чиновнику" - винтику госаппарата - рефлексия и сочувствие противопоказаны по определению.
Nick Sakva";p="64285 писал(а):
Когда Вы кому-то нужны хотя бы как ресурс - это еще полбеды. А вот когда ваше существование вообще не нужно - это совсем хреново.
А лучше всего, когда вы нужны много кому, и за вас начинается конкуренция между соперничающими бандами.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 фев 2009 17:22 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
О римских достижениях:
Город-миллионик, с поголовно грамотным населением, 6-8 этажными многоквартирными жилыми домами с подведенными к ним канализацией и водопроводом. И ладно бы один город, но близкое подобие (по инфраструктуре) было построено по всей Европе (минус северная Европа плюс Северная Африка). Собственно, большая часть территории империи была вполне романизированной, во всяком случае города (В Римской империи было 1500-1800 городов). Сеть дорог с твердым покрытием (значительная часть четырехполосные) покрывала всю империю (общая протяженность 75 – 300 тыс. км по разным оценкам, из них в собственно в Италии только 14 тыс. км.). Многие римские дороги, мосты и туннели используются и сейчас, причем до 20-века они использовались в первозданном виде (потом их заасфальтировали).
Некоторые водопроводные системы действуют тоже до сих пор, например водопровод и акведук в Сеговии (Испания).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D0%B8
акведук в Стамбуле
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%82%D0%B0
Пойн-дю-Гар во Франции не действующий, но уж больно красив:
http://www.dsbw.ru/part.php?id=57&type=beauty
Древнеримская канализация до сих пор частично используется в Риме.

О римских технологиях:
Теперь собственно о технологиях в более узком смысле. Если Вы думаете что все вышеперечисленное было отстроено с помощью палки-копалки, Вы сильно ошибаетесь. Вот только несколько примеров (список далеко не исчерпывающий, просто несколько примеров).
1) Верхнебойное (наливное) колесо. Вновь изобретено в примерно в 12-м веке. Перед нижнебойным (которое продолжало существование) имеет преимущество в КПД в несколько раз. Также у римлян имелись механические пилы для распилки мрамора приводимы в движение силой воды. Лесопилки, сукновальни и кузницы с приводом от водяного колеса в следующий раз появятся в западной Европе в начале 13-века.
2) Нагнетательные поршневые насосы. Переоткрыты в 17-м веке. И между прочем, поршни и цилиндры были с зазорами куда меньше чем у первых европейских паровых машин.
3) Железный плуг с отвалом, передком на колёсах, позволяющим регулировать глубину хода плуга и ножом, размещаемым перед лемехом для разрезания почвы. К плугам такой степени продвинутости конструкции в Западной удалось вернуться к 18-му веку.
4) Крупнотоварное мануфактурное производство с разделением труда до простейших операций (причем как основная форма производства). В Западной Европе вновь появилось в 17-м веке.
5) Зубчатые передачи (в том числе планетарная передача) и кривошипный механизм. Переизобретены в западной Европе в 14-м веке (а планетарная передача в 17-м). А в римский период на их основе аж механические вычислительные устройства делали (астрономически-навигационного назначения) с точностью и сложностью близкими к часам 18-го века. И между прочим, похоже что сконструированные на базе использования гелеоцентрической картины мира …
6) Бетон и строительство из бетона (не в качестве раствора). Переоткрыто в 19-в. Римляне не только использовали бетон при строительстве зданий различны сооружений и дорог, но и делали, например, бетонные трубы. Некотрые исследователи считают что конструкция ряда римских сооружений свидетельствует о знании римскими инженерами сопромата (разумеется, не доказуемо).

Вот такие вот лектики … Кстати использование лектик связано не с тем, что римляне были ну тупые и не додумались до повозок, а с юридическим запретом на движение повозок в дневное время в пределах Рима (ничего кстати не напоминает?).[/b]

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 фев 2009 17:29 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Nick Sakva";p="64346 писал(а):
Все таки "банда" подразумевает взаимодействие с людьми, причем как сотрудничество, так и противостояние. Затрудняюсь представить себе сколь-нибудь успешного бандита без способности к рефлексии. А где рефлексия, там, соответственно, к сочувствие.

Бу-ха-ха. Большинство бандитов и уж тем более шпаны - не особо успешны.

Nick Sakva";p="64346 писал(а):
В то же время "идеальному чиновнику" - винтику госаппарата - рефлексия и сочувствие противопоказаны по определению.

Определение в студию. Впрочем "идеальные чиновники" (что бы под этим не понималось) встречаются не чаще чем "идеальный газ" :-)

skeptik писал(а):
Nick Sakva";p="64285 писал(а):
Когда Вы кому-то нужны хотя бы как ресурс - это еще полбеды. А вот когда ваше существование вообще не нужно - это совсем хреново.
А лучше всего, когда вы нужны много кому, и за вас начинается конкуренция между соперничающими бандами.

Проблема в том, что бандиты не рассматривают других людей как ОГРАНИЧЕННЫЙ ресурс, а рассматривают как НЕОГРАНИЧЕННЫЙ.
Когда и если бандюки начинают рассматривать других людей как ограниченный ресурс и начинают за него конкурировать - они становятся из "банды" "властью".
Впрочем сама по себе идея конкуренции за человеков продуктивна - возрождение как раз происходило в ситации когда множество "властей" конкурировали за население вообще и отдельных полезных личностей в частности. Но возражденческий феодализм и бандитская анрхия это все же очень разные вещи ...

P.S. Голосовалка к теме прилеплена дурацкая, я предлагал не тотальную централизацию ресурсов, а а нечто вроде централизованого "принуждения к честности" (при подразумеваемой децентрализации ресурсов).

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 фев 2009 20:17 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
skeptik";p="64347 писал(а):
О римских достижениях: Город-миллионик, с поголовно грамотным населением, 6-8 этажными многоквартирными жилыми домами с подведенными к ним канализацией и водопроводом.
Насчет погловной грамотности, особенно среди рабов, вопрос спорный. А почему "город-миллионик" с опасными для жизни и периодически обваливающимимся многоэтажками - это "достижение"?
skeptik";p="64347 писал(а):
Кстати использование лектик связано не с тем, что римляне были ну тупые и не додумались до повозок, а с юридическим запретом на движение повозок в дневное время в пределах Рима
Разумеется. Издержки урбанизации.
Когда у элиты отпала необходимость жить друг у друга на головах, она предпочла загородные виллы, превратив их постепенно в замки.

Цитата:
Сеть дорог с твердым покрытием ... покрывала всю империю
И уже в III веке, то есть вполне при Империи, эта сеть пришла в упадок. За невостребованностью в условиях общего экономического кризиса централизованного государства.
Цитата:

1) Верхнебойное (наливное) колесо....
2) Нагнетательные поршневые насосы....
3) Железный плуг с отвалом, передком на колёсах ...

Сведения о распространенности, особенно последнего, будьте добры.
Желательно с указанием источников.
Цитата:
4) Крупнотоварное мануфактурное производство с разделением труда до простейших операций
Примеры, пожалуйста.
Цитата:
5) Зубчатые передачи (в том числе планетарная передача) и кривошипный механизм. Переизобретены в западной Европе в 14-м веке (а планетарная передача в 17-м). А в римский период на их основе аж механические вычислительные устройства делали (астрономически-навигационного назначения) с точностью и сложностью близкими к часам 18-го века.
В количествах?
И источник, пожалуйста, а то не вполне ясно, что имеется в виду.

Теперь посмотрим массовые технологии, появившиеся в Европе в VI-VIII веках.

Сыродутные горны, позволяющие резко увеличить выплавку качественного железа. Железные стремена, латы и конный доспех.
Применение лошадей для вспашки земли.
Наконец драккары, снующие вокруг всей Европы, причем как по морям, так и по рекам.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 фев 2009 23:22 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Nick Sakva";p="64349 писал(а):
А почему "город-миллионик" с опасными для жизни и периодически обваливающимимся многоэтажками - это "достижение"?

Ненравятся мои примеры – приведите Ваши критерии достижений. Или примеры. А я в Вашем стиле покритикую: “автомобили опасны для жизни”, «полет на луну дорог и не имеет никакого практического смысла» и т.п.

Nick Sakva";p="64349 писал(а):
Когда у элиты отпала необходимость жить друг у друга на головах, она предпочла загородные виллы, превратив их постепенно в замки.

Бредите. Элита изначально жила на виллах. Потом виллы кончились вместе с империей, а большая часть элиты вместе с остальным населением переехала на кладбища. В замки же вселись совсем другие персонажи …

Nick Sakva";p="64349 писал(а):
Цитата:
Сеть дорог с твердым покрытием ... покрывала всю империю
И уже в III веке, то есть вполне при Империи, эта сеть пришла в упадок. За невостребованностью в условиях общего экономического кризиса централизованного государства.
Цитата:

«Кризис третьего века» империя худо-бедно преодолела. Строительство дорог велось и позже. Значительная часть дорог служит до сих пор. Благо ремонта они требуют относительно редко (испанский раз в сто лет ремонтировали и до сих пор пользуются), уж очень капитально построено. Подушка и дренажная ситсема на уровне "луших современных образцов" если почвы болотистые радикальный свайный фундамент, поверх подушки, как правило, слой особо прочного водостойкого бетона, И только поверх вего этого каменные плиты.

Nick Sakva";p="64349 писал(а):
Цитата:

1) Верхнебойное (наливное) колесо....
2) Нагнетательные поршневые насосы....
3) Железный плуг с отвалом, передком на колёсах ...

Сведения о распространенности, особенно последнего, будьте добры.
Желательно с указанием источников.
Цитата:

4) Крупнотоварное мануфактурное производство с разделением труда до простейших операций

Примеры, пожалуйста.

Сами Вы что-то ссылками на источники не балуете. Особенно на первичные (аутентичные письменные соответствующей эпохи или археологические). В данной теме припоминаю только на выводы по численности населения Италии сделанные на основании неизвестно чего в духе маразматически-догматической трактовки марксисткой теории исторического развития (непрерывный прогресс и смена формаций сугубо на все более и более прогрессивные).
Однако по вопросу о водяных колесах и насосах извольте (по материалам на xlegio):
Письменные источники:
«Среди письменных источников, несомненно, наиболее важным является Витрувий (конец I века до н.э.), который дал ясное техническое описание устройства водяного колеса с нижним током воды. Два других упоминания важны для вопросов датировки. Греческая эпиграмма в Палатинской Антологии (Palatine Antology, IX, 418) рассказывает нам о счастливом освобождении от тяжелой работы, которое принесла водяная мельница рабыням, моловшим зерно до этого вручную. Автор эпиграммы, Антипатр Фессалоникский был очень близок к патрицианской семье Пизонов и жил и работал в Италии в конце I века до н.э. Интересная деталь. Антипатр говорит о нимфе (идентифицируется с водой) как о "спрыгивающей на самую верхнюю часть колеса". Возможно, речь идет о колесе с верхним током воды (оно более эффективно чем предыдущее). В поэме Лукреция "О природе вещей", где говорится о движении небесных тел (V, 509-33; частично 515-6), есть трудный и неясный фрагмент. Но суть его в том, что постоянная циркуляция воздуха вокруг вселенной заставляет небесную сферу вращаться, "как мы видим, реки вращают колеса и черпаки (rotas atque haustra)". Лукреций жил на 40 лет раньше, чем Витрувий и Антипатр, поэтому есть все основания предположить, что водяной привод для водоподъемников появился раньше, чем водяные мельницы ...
Авсоний в своей поэме "Мозелла" (370-371 гг.) упоминает водяные машины для резки мрамора на одном из притоков Мозеля (Auson. Mos., 362-364):
Тем отличен второй, что ворочает мощным напором
Жерновы мельниц и в мрамор врезает свистящие пилы,
С двух берегов оглашая русло несмолкаемым шумом.
Известны также спилы античных мраморных блоков, которые могли быть получены только механическим путем …
А вот интересный фрагмент из Прокопия, как раз об этих самых мельницах с Яникула: "Против этого места, по ту сторону Тибра, находился большой холм, где с древних времен были выстроены все мельницы города, так как большое количество воды, отведенной сюда на холм при помощи водопровода, падало по скату с большой силой. Поэтому-то издревле римляне и этот холм, и прилегающий к нему берег реки решили обнести стеной с той целью, чтобы врагам не было возможности испортить мельницы или, перейдя реку, легко злоумышлять против укреплений города." (Война с готами, I, 19) … »
Археология:
«Комплекс водяных мельниц в Барбегале (они как раз верхнеточные – примечание Скептика) http://www.waterhistory.org/histories/barbegal/
В этой же статье говорится о, по крайней мере, еще 2-х водяных римских мельницах: первая - в Хемту в западном Тунисе с тремя горизонтальными колесами, вторая - в Израиле около древней Цезареи с двумя горизонтальными колесами.
Известны также водяные мельницы из Холтуисл Бёрн (северная Англия) и Венафрума (южная Италия). В последнем случае извержение Везувия 79 года сохранило нам очень качественный отпечаток самого водяного колеса в лаве (это колесо нижнеточное, но мельница сравнительно ранняя - это время помпейского извержения – примечание Скептика).
Водяные мельницы, раскопанные на холме Яникул - http://users.ox.ac.uk/~corp0057/JaniculumMills.html »

Указывает ли такое число находок на широкую распространенность водяных мельниц
«Doomsday book Вильгельма Завоевателя перечисляет 6000 мельниц (не только водяных) по всей Англии. Тревор Ходж (его статья о римских акведуках есть на "Истории Древнего Рима") резонно замечает, что к настоящему времени, практически, ни одной из них не сохранилось. Так что же говорить о римских?»

Теперь о насосах:

Письменные источники:
«Поршневой двухцилиндровый насос был изобретен Ктесибием (он так и назывался "машина Ктесибия") в III в. до н.э. К I в. н.э. он стал достаточно совершенным устройством, что отражено в трактатах Витрувия и Герона»
Археология:
Люди интересующиеся темой серьезней чем я утверждают что на местах кораблекрушений и при раскопках шахт и рудников насосов найдено много. Вот скажем что пишет (J.G. Landels. Engeneering in the Ancient World. london, 2000) о 4-х насосах найденных на месте римского кораблекрушения (Dramont D) середины I в. н.э.:
«Точные размеры этих насосов дают новое представление о квалификации древних металлообработчиков и решительно подвергают сомнению некоторые из традиционных аргументов относительно того, что неудовлетворительная технология ограничила прогресс прикладной науки. Размеры поршня и цилиндра каждого насоса следующие:
Насос Поршень, Цилиндр, Зазор,
внешний внутрен. круговой
диам.(мм) диам.(мм) (мм)
No.1 43.5 44 0.25
No.2 42.8 43.5 0.35
No.3 42.9 43.1 0.1
No.4 44 44.3 0.15
Внутренняя поверхность каждого цилиндра и внешняя каждого поршня была тщательно отполирована, возможно, каким-то видом шлифовальной пасты, и если их покрыть густым жиром, получается очень хорошая посадка. Испытания предполагают, что общий коэффициент полезного действия одного насоса, включая клапаны, был около 95%. Его производительность, при нагнетании со скоростью один такт (вверх и вниз) в секунду, была около 140 галлонов (630 л) в час …
Более грубой конструкцией, но в более внушительном масштабе, является насосная система, обнаруженная в Cен-Мало в Бретани в 1971. * Она включала в себя восьмицилиндровый нагнетательный насос. "Блок цилиндров" был сделан из дубового бруса, сами цилиндры были высверлены в одну линию вдоль него. На языке автопроизводителей, это - "рядная восьмерка". Никаких следов поршней и клапанного механизма не сохранилось, мы имеем только группу из восьми коротких деревянных гильз, которые вставлены в трубы в основаниях цилиндров. Нет никаких следов механизма для работы поршней, и нельзя сказать, поднимались и опускались ли они все вместе или "четыре и четыре" поочередно. Даже предназначение этого насоса неясно. Он был найден в квадратной цистерне, соединеннной с маленьким квадратным резервуаром, внизу рядом с морским берегом (на самом деле, теперь это место - ниже уровня моря). Возможно, из-за некоего каприза природы там осуществлялось снабжение пресной водой или, возможно, насос служил для заполнения соляных варниц. Мы, вероятно, этого никогда не узнаем».
А вот видео двухцилиндрового насоса барки Калигулы с озера Неми (11,3 Мб):
http://www.xlegio.ru/ildar/nemi_force_pump.mpg

По остальным технологиям, я уж простите метать бисер в таких же количествах не буду (в целях экономии моего времени), воспользуйтесь «пассивным ИИ».

Nick Sakva";p="64349 писал(а):
Теперь посмотрим массовые технологии, появившиеся в Европе в VI-VIII веках.
Сыродутные горны, позволяющие резко увеличить выплавку качественного железа.
Железные стремена
латы и конный доспех.
Применение лошадей для вспашки земли.
Наконец драккары, снующие вокруг всей Европы, причем как по морям, так и по рекам.

Источниками о том, что эти технологии появились именно в VI веке не побалуете (ну кроме стремян)? Ну чтобы доказать «непрерывность развития».
Большая часть перечисленных технологий или точно не новые, или не однозначно лучше аналогичных римских. Латы и конский доспех широко использовались и в поздней римской империи (как раз после «кризиса третьего века» комплекс вооружения римского воина и начал активно меняться), а придуманы были еще раньше и даже совсем не в европе. Читаем о катафрактах
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D1%82 Есть все основания полагать, что где-то до 10 века ничего принципиально нового в персональное вооружение по сравнению с поздним Римом (кроме стремян) внесено не было. Другое дело, что технологии производства ручного оружия не просели так же, как остальные технологии. Впрочем, после падения нашей цивилизации технология производства ручного автоматического оружия тоже скорее всего сохранятся. Делают же некое подобие калашей и даже ДШК в «зоне племен» кустарными методами, даже без электричества. Применение лошадей для вспашки земли не есть абсолютное достижение – в зависимости от почвы применение быков чаще более целесообразно. А уж дракаров «вокруг Европы как по морям так и по рекам» сновало однозначно меньше чем кораблей в римские времена. Поинтересуйтесь, например, как Рим хлебом из Египта снабжали. Другое дело, что римские корабли не были существенно лучше драккаров (хотя и существенно хуже не были). Ощутимый прогресс в технологиях кораблестроения наступил уже только в эпоху крестовых походов.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 мар 2009 02:21 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Эм... Тут недавно кто-то выкладывал отличненькую книжецу про Древний Рим, так там был весьма важный технологический момент - отсутствие стали. Вообще. Какой-бы то ни было...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 мар 2009 02:32 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
skeptik";p="64350 писал(а):
Ненравятся мои примеры – приведите Ваши критерии достижений.
Привел. Качественное дешевое железо в больших количествах. Лошадь в качестве тягловой силы. Скоростные суда река-море с большим радиусом действия.
Цитата:
Бредите. Элита изначально жила на виллах. Потом виллы кончились вместе с империей, а большая часть элиты вместе с остальным населением переехала на кладбища. В замки же вселись совсем другие персонажи …
Разве конкретные персонажи в данном случае имеют значение? А депопуляция интенсивно шла как раз во время Империи.
Цитата:
«Кризис третьего века» империя худо-бедно преодолела.
Скажем так, немного продлила агонию.
Цитата:
Сами Вы что-то ссылками на источники не балуете.
Тема для ИГШ дежурная.
http://netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?t=469
http://www.netpolitics.ru/igstab/oldfor ... _all=1.htm
Но форумы периодически падают, ссылки теряются, искать их заново лень. Подтверждать ссылками факты из учебников истории я полагал излишним. Вы же делаете утверждения, с учебниками не слишком согласующиеся (например широкое распространение мануфактурного разделения труда и колесного железного плуга). Это само по себе не означает, что факты не верны, но вызывает желание ознакомится с источником сведений о них.
Цитата:
Особенно на первичные (аутентичные письменные соответствующей эпохи или археологические). В данной теме припоминаю только на выводы по численности населения Италии сделанные на основании неизвестно чего...
Известно.
"... мы будем пользоваться расчетами одного из современных исследователей Рассела, которые во многом основаны на рабтах других специалистов по демографии средневековья."

Medieval Demography, Essays Joshia C. Russel:
http://www.amazon.com/gp/reader/0404614 ... eader-link
Цитата:
Однако по вопросу о водяных колесах и насосах извольте (по материалам на xlegio): ... Указывает ли такое число находок на широкую распространенность водяных мельниц
Водяных - указывает. Верхнеточных водяных, которые декларировались критерием прогресса - нет. По количествам и распространненности насосов данных нет, кроме "найдено много".
Цитата:
Даже предназначение этого насоса неясно.
Угу. Вот-вот.
Цитата:
Источниками о том, что эти технологии появились именно в VI веке не побалуете (ну кроме стремян)? Ну чтобы доказать «непрерывность развития».
Прогресс - это не только изготовление штучных, уникальных, единичных и т.п. образцов изделий. Совершенно не важно, когда эти технологии были изобретены. Прогресс VI-VII веков заключался в их распространении.
Цитата:
Есть все основания полагать, что где-то до 10 века ничего принципиально нового
Да. Прогресс раннего средневековья - это постепенный прогресс технологий, прежде всего металлургии. Например медленное увеличение высоты плавильных горнов.
Цитата:
А уж дракаров «вокруг Европы как по морям так и по рекам» сновало однозначно меньше чем кораблей в римские времена.
Но быстрее и дальше.
Цитата:
Применение лошадей для вспашки земли не есть абсолютное достижение – в зависимости от почвы применение быков чаще более целесообразно.
Лошадь обладает большей мощностью, что в сочетании с распространением железного плуга и топора позволило вводить в оборот земли, которые на быках поднять было не реально. тем самым в Европе образовался громадный резерв пахотных земель. Империя, одной из основных функций которой была защита и перераспределение пашни, оказалась не у дел.

Я ведь не случайно особо просил источники сведений именно по плугам.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/14710
In the basic mouldboard plough the depth of the cut is adjusted by lifting against the runner in the furrow, which limited the weight of the plough to what the ploughman could easily lift. This limited the construction to a small amount of wood (although metal edges were possible). These ploughs were fairly fragile, and were unsuitable for breaking up the heavier soils of northern Europe. The introduction of wheels to replace the runner allowed the weight of the plough to increase, and in turn allowed the use of a much larger mouldboard faced in metal. These "heavy ploughs" led to greater food production and eventually a significant population increase around 600 AD.

Heavy Iron ploughs were invented in Han Dynasty China around 100 BC. Despite a number of innovations, the Romans never achieved the heavy wheeled mouldboard plough. The first indisputable appearance after the Roman period is from 643, in a northern Italian document [White, "Medieval Technology", p. 50] . Old words in connected with the heavy plough and its use appear in Slavic, suggesting possible early use in this region [White, "Medieval Technology", pp. 49f] . The general adoption of the mouldboard plough in Europe appears to have accompanied the adoption of the three-field system in the later eighth and early ninth centuries, leading to an improvement of the agricultural productivity per unit of land in northern Europe. [White, "Medieval Technology", pp. 69-78]

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 01:35 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Nick Sakva";p="64355 писал(а):
skeptik";p="64350 писал(а):
Ненравятся мои примеры – приведите Ваши критерии достижений.
Привел. Качественное дешевое железо в больших количествах.

Докажите что оно было таки фактически в больших количествах. Причем именно в 6-м веке.

Цитата:
Лошадь в качестве тягловой силы. Скоростные суда река-море с большим радиусом действия.

Докажите, что помимо прочих типов римляне такими судами не располагали.

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
А депопуляция интенсивно шла как раз во время Империи.

Шла то она шла, но разница в депопуляции в поздней Империи и депопуляцией в процессе и после ее падения примерно как между депопуляцией в России'2008 и скажем, в Рауанде 1994.

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Цитата:
«Кризис третьего века» империя худо-бедно преодолела.
Скажем так, немного продлила агонию.

"Путь человека к смерти начинается в момент его рождения" (с) непомню чей. "Все мы умрем и смерти не минуем" В. Шекспир "Ромео и Джульета".

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Но форумы периодически падают, ссылки теряются, искать их заново лень. Подтверждать ссылками факты из учебников истории я полагал излишним. Вы же делаете утверждения, с учебниками не слишком согласующиеся

Сами-то Вы, однако, называете "темные века" мифом, хотя это тоже информация из учебников истории (причем таких учебников поболее будет, чем тех в которых написано про переход к более прогрессивной формации вследствии развития производительных сил). Бросайте эти Ваши шулерские приемчики, разоружайтесь перед партией, и может быть у Вас появится шанс не получить по виртуальной голове виртуальным канделябром. Откуда такое берется в вашем случае - понимаю - синдром вузовского преподавателя который может требовать от студентов чего угодно а сам ничего не обязан, но это служит скорее отягчающим обстоятельством чем облегчающим.

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Цитата:
Особенно на первичные (аутентичные письменные соответствующей эпохи или археологические). В данной теме припоминаю только на выводы по численности населения Италии сделанные на основании неизвестно чего...
Известно.
"... мы будем пользоваться расчетами одного из современных исследователей Рассела, которые во многом основаны на рабтах других специалистов по демографии средневековья."
Medieval Demography, Essays Joshia C. Russel:
http://www.amazon.com/gp/reader/0404614 ... eader-link

То есть первый автор ссылается на другого, а тот кажется вынес эту мысль из неких третих и четвертых неназванных авторов. На каких собственно фактическом материале все это основывается попрежнему покрыто мраком. КАНДЕЛЯБР В СТУДИЮ! Собственно я довольно хорошо представляю факты в пользу обратного - полное исчезновение множества городов Империи, катострофическое сокращение территории других, описание в позднейших источниках крупных территорий являвшихся при империи густо населенными как ненаселенных и мало населенных и т.д. Вот факты свидетельствующие о небольшом и непродолжительном падении численности неселения мне неизвестны. Как впрочем и методики позволяющие давать сколько-нибудь достоверные оценки численности населения в темные века с такой дискретизаций и точностю по времени, как в вашем источнике.

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Верхнеточных водяных, которые декларировались критерием прогресса - нет.

Значит Вы не читали моих ссылок. Часть находок - верхнеточные. Почему не все - потому что и потом были не все. Потому что не везде перепад воды достаточен.

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
По количествам и распространненности насосов данных нет, кроме "найдено много".

По крайней мере 6 насосов прямо описано. Опять изволите нечестные приемы ведения дискуссии использовать типа прямого изскажения сказанного опонентом?

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Цитата:
Даже предназначение этого насоса неясно.
Угу. Вот-вот.

По крайней мере мой источик честен. И я, поскольку намеренно не стал выборочно цитировать. В отличии от Вас.

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Цитата:
Источниками о том, что эти технологии появились именно в VI веке не побалуете (ну кроме стремян)? Ну чтобы доказать «непрерывность развития».
Прогресс - это не только изготовление штучных, уникальных, единичных и т.п. образцов изделий. Совершенно не важно, когда эти технологии были изобретены. Прогресс VI-VII веков заключался в их распространении.


Вот распространеность в VI и звольте доказать, причем большую чем в V. С обоснованной численой оценкой. А также превосходство над аналогичными технологиями IV в. Тоже с обоснованной численой оценкой. И не в виде ссылки на чье-то мнение, а с первичными фактами и вытекающими расуждениями. Раз уж от меня подобного требуете.

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Цитата:
Есть все основания полагать, что где-то до 10 века ничего принципиально нового
Да. Прогресс раннего средневековья - это постепенный прогресс технологий, прежде всего металлургии. Например медленное увеличение высоты плавильных горнов.

Да, ПОТОМ, в конечном итоге этот путь оказался переспективным. В тот момент это было мало того что неочевидно, было очевидно обратное. Есть такой принцип историзма знаете-ли.

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Цитата:
А уж дракаров «вокруг Европы как по морям так и по рекам» сновало однозначно меньше чем кораблей в римские времена.
Но быстрее и дальше.

Докажите преимущество над любыми римскими судами (их знаете ли было много разных типов для разных целей и знаем мы о них недостаточно - одна история с реконструкций триремы чего стоит).


Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Цитата:
Применение лошадей для вспашки земли не есть абсолютное достижение – в зависимости от почвы применение быков чаще более целесообразно.
Лошадь обладает большей мощностью, что в сочетании с распространением железного плуга и топора позволило вводить в оборот земли, которые на быках поднять было не реально.

Вот большую распространенность железного плуга в 6-м веке по сравнению с 4-м я Вам и предлагаю догазать. Это уж не говоря о совершенстве конструкции. Реально же имеются факты резкого СОКРАЩЕНИЯ обрабатываемых площадей и прехода на более примитивную агротехнику (т.е. еще и сокращение урожайности).

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
тем самым в Европе образовался громадный резерв пахотных земель. Империя, одной из основных функций которой была защита и перераспределение пашни, оказалась не у дел.

Вообще-то в поздней империи недостатка пахотных земель не ощущалось из за начавшейся депопуляции населения (на которую Вы и сами указывали) причем именно сельского населения. Собственно из-за этого варвары и ломанулись, а империя даже после военной победы над вторгшимися, как правило разрешала им остаться, наровя их превратить в федератов.

Nick Sakva";p="64355 писал(а):
Я ведь не случайно особо просил источники сведений именно по плугам.

Примерно такого-же типа как ваш с обратной точкой зрения - типа были и все тут, без конкретики (правда этих источников сильно больше чем один, но это конечно не доказательство). Впрочем искать специально я не пробовал. Как видите, я пытаюсь искать истину честно, к чему и Вас призываю (ну вдруг Вы на это способны, надежда ка известно умирает последней).
Поробую выяснить подробнее, но не завтра.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 10:16 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
skeptik";p="64358 писал(а):
Сами-то Вы, однако, называете "темные века" мифом, хотя это тоже информация из учебников истории (причем таких учебников поболее будет, чем тех в которых написано про переход к более прогрессивной формации вследствии развития производительных сил).

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages
Dark Age or Dark Ages is a term in historiography referring to a period of cultural decline or societal collapse that took place in Western Europe between the fall of Rome and the eventual recovery of learning. ... Increased understanding of the accomplishments of the Middle Ages in the 19th century challenged the characterization of the entire period as one of darkness, and thus the term is often restricted to periods within the Middle Ages, namely the Early Middle Ages; though this usage is also disputed by most modern scholars, who tend to avoid using the phrase.

http://www.britannica.com/EBchecked/top ... /Dark-Ages
Dark Ages
the early medieval period of western European history. Specifically, the term refers to the time (476–800) when there was no Roman (or Holy Roman) emperor in the West; or, more generally, to the period between about 500 and 1000, which was marked by frequent warfare and a virtual disappearance of urban life. It is now rarely used by historians because of the value judgment it implies. Though sometimes taken to derive its meaning from the fact that little was then known about the period, the term’s more usual and pejorative sense is of a period of intellectual darkness and barbarity.

http://www.absoluteastronomy.com/topics ... cyclopedia
Modern academic use
When modern scholarly study of the Middle Ages arose in the 19th century, the term "Dark Ages" was at first kept, with all its critical overtones. Although it was never the more formal term (universities named their departments "medieval history" not "Dark Age history"), it was widely used, including in such classics as Gibbon.
...
When the term "Dark Ages" is used by historians today, it is intended to be neutral, namely, to express the idea that the events of the period often seem "dark" to us only because of the paucity of historical records compared with later times. The darkness is ours, not theirs.
...
However, from the mid-20th century onwards, other scholars began to critique even this nonjudgmental use of the term. There are two main criticisms. First, it is questionable whether it is possible to use the term "Dark Ages" effectively in a neutral way; scholars may intend this, but it does not mean that ordinary readers will so understand it. Second, the explosion of new knowledge and insight into the history and culture of the Early Middle Ages, which 20th-century scholarship has achieved, means that these centuries are no longer dark even in the sense of "unknown to us". Consequently, many academic writers prefer not to use the expression at all, and a recently published history of German literature describes the term as "a popular if ignorant manner of speaking".

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 10:57 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
http://climate.umn.edu/doc/journal/kueh ... l4-txt.htm
Together these three, climate, plow, and horse, created a revolution in agriculture that can be compared to the post-World War II agricultural revolution, though it extended over a much longer period. This second revolution took place beginning about 500 or 600 A.D. (Burke, 1978) and is centered upon the Medieval period....

The historian of the past seldom considered the technology or science of an age with more than a passing reference. For this reason we have the Medieval period dismissed until recently as the Dark Ages. ...

Based on the generally accepted view of medieval man it is difficult to realize that he was surrounded by machines (Gimpel, 1976). Water power was developed as it had not been by the Greeks and Romans. The Domesday Book of William the Conqueror records a total of 5624 water mills in the England of 1086 A.D. There apparently were two reasons for the lack of mills in Rome and Greece. One was the dependence upon slaves. The second reason, and perhaps the more important of the two, is the Mediterranean climate which does not provide sufficient summer precipitation for a constant stream flow ...

Water power in the Medieval period was not always limited to a static power source as, for example, a mill adjacent to a dam. Sometimes the mills were mounted on barges permitting their movement as either business or stream flow varied. Medieval man also made use of wind power. Windmills may have been introduced from the plateaus of ancient Persia (modern Iran and Afghanistan) (Gimpel, 1976). Wind was a power source well adapted to the level plains of northern Europe. Again this was a power source little used if at all in Greece or Rome. Finally and most surprisingly was the use of tidal power, an energy source currently under investigation by our Department of Energy, or at least it was during the energy emergency of the 1970's.
.....
Modern historians are now having to revise history, and the term Dark Ages has been dropped in favor of the Medieval period, subdivided into Early, Middle, and Late.
....
Sometime in the sixth century A.D. a different plow appeared which carried two extremely important features: a knife called a "colter," which could cut through heavy roots, and a mold-board which lifted the cut soil to one side... . These two features serve to define a plow and separate it from other instruments. These features, the knife and the moldboard, wrought major changes in Medieval agriculture, especially in combination with the horse and the very essential horse collar which probably entered the scene a century or two later.
...
Probably of equal importance to the heavy wheeled plow was the development of the horse collar. A collar similar to one used on camels was introduced from the east, perhaps from Bactria (ancient Afghanistan), reaching Europe around 800 or 900 A.D. This device permitted the exploitation of the horse. It is hard to believe but neither the Greeks nor Romans (who represented the "Classic period" for historians) were able to fully exploit the horse because only a variation of the ox yoke was originally used on the horse.
...
Another event that aided in the exploitation of the horse was the development of the lowly horse shoe and nails, Fig. 27. This obviously helped greatly and permitted field work to be done under a wider range of soil and weather conditions, since the shoe gave greater traction and helped prevent hoof rot.
....
Events of the Second Agricultural Revolution (Medieval Period)

STICK PLOW
MOLDBOARD PLOW (6TH CENTURY)
WHEELED PLOW
HORSE COLLAR (9th CENTURY)
HORSE
1. 50% Faster
2. Greater Endurance
3. Horseshoe + nails
4. Hitch in line
YIELD -- Yield Per Unit Area
SOCIAL CHANGES
1. Cooperatives
2. Villages Formed
3. Population Increase
PHYSICAL CHANGES
1. Field Drainage
2. Harrow
3. Field Shape
4. 3-Field System
a. Diet Improvement
b. Spread of Risk
c. More Land
5. Finer Texture Soils Can Be Worked
6. Deforestation
7. Oats a Universal Crop

Так что, как видите, от концепции "темных веков" отказываются как раз в первую очередь вовсе не те учебники, "в которых написано про переход к более прогрессивной формации вследствии развития производительных сил".

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 12:29 
Не в сети
Капитан-лейтенант

Зарегистрирован: 09 сен 2007 13:18
Сообщений: 280
Откуда: Москва
Nick Sakva";p="64364 писал(а):
http://climate.umn.edu/doc/journal/kuehnast_lecture/l4-txt.htm
...
Water power was developed as it had not been by the Greeks and Romans. The Domesday Book of William the Conqueror records a total of 5624 water mills in the England of 1086 A.D. There apparently were two reasons for the lack of mills in Rome and Greece. One was the dependence upon slaves. The second reason, and perhaps the more important of the two, is the Mediterranean climate which does not provide sufficient summer precipitation for a constant stream flow ...
...


Вопрос с водяными мельницами в Риме и в эпоху Вильгельма Завуоевателя я разбирал выше со ссылкой на современные археологические данные и античную литературу

Напоминаю для шибко забывчивых:
Nick Sakva";p="64364 писал(а):
skeptik писал(а):

Указывает ли такое число находок на широкую распространенность водяных мельниц

Водяных - указывает.

Ваш источник - говно. И Ваши методы ведения дискуссии тоже говно, поскольку каячество источника к моменту его использования Вам было заведомо известно. Видимо пытались завалить опонента большими текстами на иностранном языке в надежде что лень переводить будет ...
Суда-же отнесем и филосовские рассуждения (опять же исключительно на иностранном языке) о том, политкоректно ли называть темные века, темными веками (типа нифига мы про тих точно не занем, "презумция цивилизованности", ага ...).

За сим дискуссию с Вами прекращаю за явной недобросовестностью и нечистоплотнсстью опонента.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 13:16 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Опять и снова одно и тоже.
Мы разделяемся на кластеры по субъективной оценке степени достоверности источника. После чего имеет место быть класический кризис аналитичности.
Интересно вообще какой-нибудь выход из этой ситуации возможен?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 13:38 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="64373 писал(а):
Опять и снова одно и тоже.
Мы разделяемся на кластеры по субъективной оценке степени достоверности источника. После чего имеет место быть класический кризис аналитичности.
Не согласен. В данном случае очевидно о степени достоверности источников речи вообще нет, поскольку по сути нет даже реальных противоречий между данными приводимых сторонами источниками. Собственно речь идет всего лишь о разных выводах из одних и тех же данных в рамках приниципиально разных Картин Мира.

То же самое касается, кстати, и дискуссий по Пакту Риббентропа-Молотова и началу Великой Отечественной.

То есть разделение идет по КМ, от которых уже растут претензии к источникам. Естественно в разных КМ ни о какой согласованной аналитике речи заведомо быть не может. Основная задача дискуссии в этом случае - стимулирование уточнения и систематизации фактического материала в рамках каждой из КМ.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 14:00 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ну так нет этого стимулирования.
В дисскуссиях подобного рода все слишком быстро переходят к виртуальным канделябрам.
Вспоминается только два исключения:
1. В одном из бесконечных споров с Хрылиным я изложил в тезисной форме СВОЮ картину мира. Алексей на это забил.
2. Ник Саква как-то предложил каждому из оппонентов изложить в тезисной форме картину мира противника. Все забили на это дело.
Кто возмется предложить еще выходом или же реализовать имеющиеся?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 14:18 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="64376 писал(а):
Ну так нет этого стимулирования.
Ну, это индивидуально. Большая часть нарытого в сообщения может и не попасть, поскольку либо к делу не относится, либо аргументом не является.
Цитата:
В дисскуссиях подобного рода все слишком быстро переходят к виртуальным канделябрам.
В силу виртуальности, на них легко не обращать внимания. ;)
Чибрикин Илья";p="64376 писал(а):
Кто возмется предложить еще выходом или же реализовать имеющиеся?
Выходы откуда куда?
Задача согласования КМ вроде бы не ставится?

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 14:21 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Да, такая задача не ставится.
Ставится задача создания некого отчуждаемого результата от спора двух людей с разной картиной мира. поак мы обогреваем своими спорами информационное пространство вселенной. Хотелось бы что бы было что-то более содержательное, выжимки там или лучше коротенькие текстики.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 14:28 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Nick Sakva";p="64379 писал(а):
Большая часть нарытого в сообщения может и не попасть, поскольку либо к делу не относится, либо аргументом не является.

Господа братцы-кролики, а как вы думаете, какой вообще средник КПД работы с информацией в информационных структурах? Типа какой КПД научного журнала, технического интернет-портала и т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 14:32 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="64380 писал(а):
Да, такая задача не ставится.
Ставится задача создания некого отчуждаемого результата от спора двух людей с разной картиной мира.
Для получения такого результата желательно, чтобы эту задачу ставил перед собой хотя бы один из непосредственных участников спора. ;)

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 15:31 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
al_mt";p="64353 писал(а):
Эм... Тут недавно кто-то выкладывал отличненькую книжецу про Древний Рим, так там был весьма важный технологический момент - отсутствие стали. Вообще. Какой-бы то ни было...


Передельная сталь имела место быть с шестнадцатого века. Те или иные варианты сварной стали были "всегда" (Индия -- первое тысячелетие до н.э., Китай -- второй век до н.э., оттуда технология перекочевала в Японию, про малазийский вуц не знаю), но очень не везде и за бешеные баппки. Поэтому окупалось только изготовление колюще-режущего оружия, м.б. кольчуг, и только очень потом -- полного анатомического доспеха.

Вообще, тов. офицеры, неплохо бы иметь ввиду, что железо это одно, сталь -- другое, а чугун -- совсем третье. При этом под практически пригодным железом фактически понимается сплав железа с углеродом с содержанием последнего менее трети процента. Сталь -- тоже самое, но до двух процентов углерода (сейчас придет Неназываемый и авторитетно расскажет нам, что у древних плюс-минус пять процентов за разницу не считалось, да), чугун -- существенно более (пять, девять -- по разному, плюс там играют роль формы "вклинений" углерода, "белый чугун" и "серый чугун").

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 15:34 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Чибрикин Илья";p="64381 писал(а):
Господа братцы-кролики, а как вы думаете, какой вообще средник КПД работы с информацией в информационных структурах?


Что такое КПД работы с информацией? Я человек с представлениями позапрошлого века, для меня "полезная работа" сводится к преобразованию тепла в движение (или наоборот).

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 15:38 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Дмитрий Одинец";p="64384 писал(а):
Вообще, тов. офицеры, неплохо бы иметь ввиду, что железо это одно, сталь -- другое, а чугун -- совсем третье. При этом под практически пригодным железом фактически понимается сплав железа с углеродом с содержанием последнего менее трети процента. Сталь -- тоже самое, но до двух процентов углерода (сейчас придет Неназываемый и авторитетно расскажет нам, что у древних плюс-минус пять процентов за разницу не считалось, да), чугун -- существенно более (пять, девять -- по разному, плюс там играют роль формы "вклинений" углерода, "белый чугун" и "серый чугун").

Кто бы это мог быть, этот неназываемый? :P :P :P
Для рассматриваемой темы исторических металлургий следует еще ввести 4 тип Fe-C сплавов - булат. Которыйпо моим сугубо чайническим представлениям есть суперуглеродистая сталь (до 3.5%)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 15:39 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Дмитрий Одинец";p="64385 писал(а):
Чибрикин Илья";p="64381 писал(а):
Господа братцы-кролики, а как вы думаете, какой вообще средник КПД работы с информацией в информационных структурах?


Что такое КПД работы с информацией? Я человек с представлениями позапрошлого века, для меня "полезная работа" сводится к преобразованию тепла в движение (или наоборот).

Степень ее востребованности.
Сколько человек из участвующих в трепе по древнеримским сталям вообще читают написанное другими, например. :P


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2009 16:28 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="64387 писал(а):
Степень ее востребованности.
Сколько человек из участвующих в трепе по древнеримским сталям вообще читают написанное другими, например. :P
А в чем тут ПД? :)

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB