Vasily";p="62815 писал(а):
Vasilisk";p="62797 писал(а):
Начать с того, что не я, а автор описания кроличьей цивилизации, т.е. Paltus.
Прошу прощения. Но Вы с ней вроде согласны?
Согласен, разумеется.
Цитата:
Это я все к чему - плотность кроличьего населения не сильно превышает человеческую в аналогичном регионе.
А может иначе - плотность цивилизованного кроличьего населения в несколько раз превышает плотность дикого на той же территории?
"завезенные в середине 19 века... к середине ХХ века в Австралии было уже 750 миллионов кроликов"(к сведению, в 1996-м году там жило около 18 млн. человек, сколько в середине 20 века - не нашел информации)
"Из всех наземных млекопитающих, не считая, конечно крыс и мышей, этих неразлучных «сотрапезников» человека кролик, бесспорно, самое распространенное
Наибольшим, поистине «блестящим» успехом увенчалась акклиматизация кролика в Австралии. Первые его особи попали туда в 1787 г., однако они не стали родоначальниками сколько-нибудь значительных популяций. Те кролики, которые населяют материк в наше время, произошли от 24 диких кроликов, завезенных из Англии на клипере «Молния» и выпущенных на волю близ Джилонга (штат Виктория) в 1859 г. Кроликам удалось освоить две трети материка, приспособляясь к самым разнообразным экологическим условиям, в том числе и к условиям полупустыни. И с точки зрения биологов, и с точки зрения экономистов, кролики стали страшнейшим бичом этого континента.
В Новой Зеландии кролики были акклиматизированы после нескольких бесплодных попыток примерно в 1864 — 1867 гг., а затем повторно еще не раз на протяжении последующих десятилетий. Примерно с 1874 г. кролики захватывают все пригодные для них местообитания на острове Южном, а также и на острове Северном, и, хотя климатические и экологические условия для них на последнем были не столь благоприятны, они и здесь становятся подлинным бедствием.
Нельзя не упомянуть и о причинившем немало бедствий завозе кролика на некоторые субантарктические острова — Окленд, Макуори, Кергелен. На Кергелене домашние кролики были выпущены на волю в 1874 г. английской экспедицией, прибывшей на корабле. Вскоре кролики заполнили весь остров...
с 1945 по 1949 г. Австралия экспортировала не менее 428 млн. шкурок. Эта цифра дает полное представление о громадной численности кроликов.
Тот же процесс повторился в Новой Зеландии, о чем свидетельствует опять-таки рост экспорта кроличьих шкурок: 33 тыс. в 1873 г., больше миллиона в 1877 г., свыше 9 млн. в 1882 г. и около 17,6 млн. в 1945 г."
Итак, только за один год только в одной Новой Зеландии было убито 17,6 млн. кроликов. Сколько там в тот год проживало людей, не подскажете?

Так что превышение численности над человеческой отнюдь не в 10 раз, а как бы не в тысячу.
Цитата:
Извините, Василиск, но площадь обрабатываемых земель и урожайность напрямую связаны с применяемыми для этого инструментами (качеством и количеством) - т.е. общим развитием "промышленности". Условно, железным плугом обрабатываем 10 га, деревянным - 5, мотыгой - 2.
Если у нас больше одного работников на га, то мотыга лучше.
Цитата:
Сколько плугов сделали, столько земли и вспахали.
Если бы зависимость была именно такой, советские колхозы кормили бы не только СССР, но и Китай. По количеству тракторов и плугов СССР был впереди планеты всей...
Цитата:
Так что, мотыга - сэр!
согласен

Цитата:
Кстати, степень централизованности достаточно спорная. В оригинале там нечто вроде Японии/Китая. К вопросу о внутрикролазийской политики
Скорее Японии, сегунат и куча дайме, только императора у них может и не быть. А может и быть, без разницы. В любом случае, ничто так не объединяет, как успешная экспансия вовне.
Цитата:
Гм. От древних культур осталось много письменных и материальных памятников. Археологи над ними бьются годами и десятилетиями.
Не мог не вспомнить анекдот про чекиста и мумию "
- Рамзес 17-й!
- Как, как вы это узнали?
- Сам сознался..."
У нас НЕ остатки древней цивилизации. Живи представители тех древних культур поблизости от ученых, загадок бы очень скоро не осталось. По крайней мере сколько-нибудь принципиальных.
Цитата:
Следует разделять общую безжалостность и утилитарность и отсутствие упомянутого инстинкта. В оригинале речь шла про первое. То есть, замотивировать крола можно, но бояться он все равно не перестанет. Или все-таки нет?
Может и не перестанет. С точки зрения эффекта, результат совершенно тот же. Камикадзе мог сколько угодно бояться смерти, как и шахид, его жертвам от этого не легче.
Цитата:
Насчет вызова etc. - так и запишем: вокруг Кролайзии шастают европейцы, а длинноухие развлекаются гражданской войной.
Ну и что? Она закончится очень быстро. "Триумфальное шествие новой власти"
Цитата:
Проблема - судостроительные мощности и колонизация Н. Зеландии. Время, силы, ресурсы. Время, главным образом.
Да. Но верфи для деревянных катамаранов - не бог весть какой хай-тек, построят быстро.
Цитата:
Там непонятно. Описано в варианте улья-муравейника, а мы вроде договорились, что на самом деле там все не так жестко.
В оригинале тоже не улей и не муравейник. Просто мега-нора

А коллективизм у кроликов будет, еще какой. Хунвейбинам они сто очков форы дадут.
Цитата:
Цитата:
Междуречье обеспечивало продуктами огромный по меркам Древнего мира город(да и по нынешним не маленький). Мегаполис. Более успешные ирригационные проекты в истории сложно отыскать.
Ага. А спустя пару тысячелетий засолилось напрочь - до современного состояния.
Угу, а на фоне чего это происходило? Это засоление только следствие, а не причина. Да и "пара тысячелетий" для любого ирригационного проекта огромный срок. Во всяком случае, аналогий такой искусственной экосистеме я не знаю. Сравните с советской меллиорацией, где речь вовсе не о тысячелетиях шла

В общем, если даже пару раз обожгутся на экологии, "это было давно и неправда". При неограниченных резервах рабсилы, можно хоть сто раз пробовать, пока не получится и не будет найдена правильная схема меллиорации.
Цитата:
Я и говорю - может получиться неприятно...
Может. Первые двадцать раз. На тридцатый начнет получаться, на сотый будет просто идеально. А теперь обобщить опыт и распространить на более масштабные стройки. Кролики это сделали еще тысячелетия назад, как и, скажем, китайцы. Вот с чьей ирригационной системой надо сравнивать кроличью, к слову. Опять же, периодические гражданские войны, плотное заселение и прочие схожие черты...
Цитата:
Цитата:
Такие корабли для кроликов в самом деле не самый лучший выбор, а что делать? Других кораблей они не видели поэтому будут копировать то, что есть.
Ну разве что как временная мера...
Ну да, временная.
Цитата:
Цитата:
Разумеется. Поэтому я и писал о принципиально иной парусной системе.
Природу не обманешь. Ветер он и кролам дует также. Будем ставить блоки - замедлим время реакции, проиграем в управляемости. Про остойчивость не говорю вовсе. Не, не составят кролы бриттам конкуренцию.

Конечно. А зачем кроликам вообще воевать на море? Пока смысла нет, а когда он появится, кролики и броненосцы построят. Правда, тут уже вопрос с темпами их технического прогресса, но он, во-первых, опирается на копирование у европейцев(с нуля очень немногое придется разрабатывать), во-вторых, у них смена поколений намного чаще, а это способствует.
Цитата:
Все эти проблемы решаемы, нет вопросов. Вопрос в скорости - только в ней.
Согласен. Но как ее оценить с приемлемой точностью?
Цитата:
Для ведения хозяйства кролам придет вылезать на поверхность - под землей не поместится ни с/х, ни производство. Только укрепления.
да
Цитата:
И на хоз работах основные потери и будут. Это к вопросу о секретности тоже.
Первые годы - никаких хозработ. Только углубление и расширение нор, подготовка молодежи, кустарные работы в глубинах тех же нор, но никак не сельское хозяйство или промышленность. Придется питаться чем природа пошлет, благо джунгли вокруг.
Цитата:
Цитата:
Папуасов они, конечно, вытеснят
Спасибо и на этом

Всегда пожалуйста, у меня еще есть!
Цитата:
Цитата:
А теперь внимание, вопрос. Где ближайшее цивилизованное государство?
Рядом. Сиам, Бруней и т.д. Цивилизованное по сравнению с папуасами. Просто нечего было человеческим государствам искать в этой островной папуасии...
Ну, этих-то просто обойдут, если первый натиск сорвется. Сиам не осилит результативный десант в Австралию или даже масштабное наступление на захваченные кроликами острова.
Цитата:
Кстати, не подумал. Кролики засветятся у азиатов уже на стадии покорения островов. При удаче засветятся и у европейцев.
Согласен. Вопрос - через сколько десятилетий европейские политики всерьез задумаются о "белой пушистой опасности с Юго-Востока"?
Цитата:
Кролики тоже продолжают воевать между собой. Экспансия не справится с перенаселением в метрополии - деревьев и верфей не хватит.
А вот тут уже может быть по-всякому кораблей на всех не хватит, это верно. Но тратить ресурсы(кроме молодняка, от которого напротив, неплохо бы избавиться) еще и на внутренние войны? Это вряд ли. Скорее всего, трудовые армии задействуют в срочном развертывании металлургической и прочей промышленности, а военных, не задействованных в экспансии, будут тратить в учениях, максимально приближенных к боевым. С гибелью 90% участников.
Цитата:
Предполагается, что каждое государство отбивается в одиночку, пока кролы им себя не покажут в полный рост (см. нападение кролов на хутор

). А как правило и после - тоже.
Ну тогда опаньки им...
Цитата:
Т.е. кролы живут охотой и собирательством? С/х и промышленность демаскирует их на раз.
Первые поколения колонистов - да, собирательством. Какая нафиг охота у кроликов

Цитата:
А кролы-собиратели размножатся будут гораздо медленнее и наберут куда более скромную численность.

))
Скорость размножения от наличия еды у кроликов не зависит. Вот выживаемость потомства - да, но пока колонистов мало, проблем с едой у них нет.
Цитата:
Сколько кролов необходимо в первой волне? Десяток-другой благополучно загнутся без участия человека, хорошо если не на марше к безлюдным местам.
В Австралию сперва завезли пару десятков кроликов. Этого более чем хватило.
Цитата:
Далее, каково материальное снаряжение колонии? Пушистый мех и длинные уши?
Самое необходимое, по паре кило груза на кролика, не больше. В первую очередь металлические инструменты.
Цитата:
Если кролы расплодились так, что давление в колонии совсем уж непереносимое, люди найдут и поля, и кузницы и все-все-все.
Не найдут. Я уже писал, что в той же Новой Зеландии диких кроликов миллионы. В спрятанных колониях, разумных кроликов, до необходимости выхода на поверхность их могут скопиться десятки тысяч. На маори этой армии более чем достаточно.
К слову о тысячах кроликов. Одна крольчиха - пять крольчат в помете, шесть пометов в год. Итого 30 детишек. Половина из них самки, готовые к размножению... ну, они у нас разумные и цивилизованные, так что пусть первые детишки у них появятся в возрасте года. Скорость размножения можете прикинуть сами.
Цитата:
Кроме того, есть такие замечательные животные - собаки.
Ну и что?
Цитата:
Насчет земелройных работ - люди копают быстрее кроликов.
Да ну? За сколько времени человек выкопает себе землянку и за сколько - кролик нору, сравнить не желаете? Кроме того, дело не в объеме выкопанного. Кроликам достаточно рыть норы, все глубже и глубже, и расширять их в жилые камеры на глубинах в десятки метров. Людям придется копать котлован, чтобы до той жилой камеры добраться. При этом людям придется перекидать грунта больше во много-много раз.
Цитата:
Где они ознакомятся? На островах Папуасии?
...на которых уже есть миссии европейцев, а кое-где уже колонии.
Цитата:
А за ЮВА уже придется драться всерьез.
Это не драка. Австралийская метрополия в ней почти не участвует, только корабли и оружие туда гонит, но в плане расходов, по сравнению с разворачиванием масштабной промышленности, это капля в море. Это не битва не на жизнь а на смерть, а экспансия. Кроликам она ничего не стоит.
Цитата:
Цитата:
Если бы Австралия была рядом с Европой - да, безусловно. А так... где там ближайший флот, способный осуществить морскую блокаду?
Сиам, Бруней, Аннам и др. Кроличьи суда против джонок тоже не смотрятся.
Согласен, не смотрятся. Но - кто из помянутых государств способен осуществить морскую блокаду Австралии?
Цитата:
А в Индийском океане европейские эскадры и вовсе прописались.
...поэтому кролики туда пока не суются. Да и незачем, в ту сторону до суши плыть очень далеко.
Цитата:
Ночью? Дальность обнаружения малоразмерного(десяток метров) плавающего объекта в свете масляных фонарей в тропической ночи Вам известна? А если осадки, которые там иногда случаются(тропики, опять же, сезон дождей...)?
Там за ночь не обернешься. А в сезон дождей там и вовсе плавать плохо. Кролам оно бы и пофигу, но вести земляные работы в муссонные дожди тоже тяжко.[/quote]
За ночь они просто проплывут цепочку блокирующих судов. Не думаю, что этих цепей там будет столько, чтобы плыть мимо них много-много часов

А копать нору кролику никакой дождь не помешает. Скорее наоборот, подстегнет, чтобы быстрее в сухой теплой норе оказаться.
Цитата:
Цитата:
Высадка занимает меньше минуты. Похватали грузы, выскочили, убежали. Ищи их в ночи...
По 1 кг груза на 2 уха? И как с этим заниматься колонизацией?
А много ли нужно кролику для выживания? Повторяю, в грузе только металлические инструменты.
Цитата:
Тогда за людей начинаем патрулировать береговую полосу. С собаками, ага.
...в сезон дождей, ага

Вы тамошние берега видели? Патрулировать их не слишком просто, джунгли прямо над водой нависают, придется по периметру хотя бы просеку прорубить и постоянно ее чистить. А толку? Кролику та просека на один прыжок. Ну, увидели патруль с собакой перебежавшую дорогу группу кроликов. И? В джунглях они их догонят?
Цитата:
То есть, копать у них базовый инстинкт, а собак бояться они уже разучились?
Если Вы так ставите вопрос, то ведь и люди не разучились

Страх крупных волкообразных млекопитающих людям вполне присущ. И что, это людям сильно мешает? Охотиться на тех же волков, например?
Цитата:
На этой стадии наша цель не уничтожение вида, а сокрушение цивилизации.
А это вообще возможно? Носители базисных ценностей цивилизации у кроликов не столько гос.структуры, сколько матери и наставники. А до них добраться труднее всего, они в глубоких норах сидят.
Цитата:
Цитата:
Если этот флот есть и если он способен добраться до Австралии крупными силами. Какое государство, неважно в Европе или Азии, в тот период на это способно?
Их есть эти флоты. Бруней, Малайя. Чуть дальше Китай.
А теперь внимание, вопрос. Китаю это надо, жертвовать своим флотом ради спасения папуасов и европейских колонизаторов? Китай в какой-либо из периодов своей истории замечен в каких-то крупномасштабных десантных операциях на расстоянии в тысячи километров? А как у нас вообще дела в Китае в конце 18 века?..
Цитата:
В индийском океане на постоянной основе тусуются англичане, голландцы и французы. На Филиппинах завелись испанцы.
Верно. Это сильно поможет кроликам ознакомиться с достижениями европейцев. А вот сильных воинских контингентов в этих краях у европейцев не так чтобы очень много...
Цитата:
Цитата:
...на территорию, где под каждой кочкой может оказаться спрятанный выход из норы, откуда могут хлынуть шахиды, ага. Даже современная армия бы поостереглась.
А мы осторожно. Медленно и методично. Прикрываясь корабельной артиллерией, отстраивая укрепления. На кирпичной подушке, ага.
Чем поможет кирпичная подушка против пары тонн пороха под ней? Усилит поражающее действие взрыва по живой силе? Да и кирпичи вы с собой на кораблях повезете?
Цитата:
Или на сваях.
Замечательно, даже порох не понадобится. Подкопаться и подгрызть

Цитата:
А откуда на это дело рабочую силу взять?
Вот уж с чем-чем, а с рабочей силы у кроликов - как у китайцев, даже еще лучше.
Цитата:
К тому же они не замучаются всю Австралию так обкапывать?
А зачем всю? Вокруг захваченных десантом плацдармов и только.
Цитата:
Кстати, такие рабочие армии, а точнее склады питания для них станут первой целью мобильных отрядов.
Во-первых, зачем кормить рабочих со складов, когда вокруг поле, а в поле травка? Во вторых, пусть травы не хватает на всех и склады таки есть. Но где эти склады? Глубоко под землей, однако.
Цитата:
К тому же профессиональные бойцы у кролов ничуть не дешевле человеческих - их надо долго готовить
Ага, полгода, пока крольчонок не подрос. Им нужны только боевые навыки, а вовсе не университетский курс. И умение действовать сообща, еще месяц. Вот командиров будут готовить специально. На год дольше. Итого у нас годовалые бойцы с двухгодовалыми командирами. Подкрепления поступают каждый месяц, в том же количестве. Допустим, кролики теряют сотню своих за жизнь одного человека. Ну и что? Они могут себе позволить и размен десяти тысяч за одного...
Цитата:
Огнестрела у кроликов нет. Это в лучшем случае пистолеты по ТТХ
Ну да. Но это не значит "нет". Это значит "есть, хоть и хреновый". Кремнывые пистолеты были и легче килограмма по весу, один кролик и унесет, и выстрелит, хоть с сошки(как из пищалей стреляли, со специального упора). В ближнем бою пистолетная пуля не хуже ружейной, да и ружья в то время гладкоствольные, с той еще меткостью. А кстати, если из того ружья не то что в человека, а в пехотный строй попадали только шагов с двадцати, легко ли будет попасть в кролика, а?
Цитата:
Кстати, характерный вес крольей бомбы - он каков?
Шахидской? Килограмм-полтора. Вполне достаточно для поражения нескольких человек, оказавшихся поблизости. Кстати, ближайший аналог - чугунная бомба гренадера. Полтора кило общей массы, из них полкило приходится на черный порох. Вполне эффективное оружие.
Цитата:
человеческие мушкеты это для кролов вроде тяжелой артиллерии
Эффективная дальность армейского мушкета при стрельбе по кролику какая?

Цитата:
Василиск, как Вы представляете себе многодневный труд массы саперов вблизи неприятеля?
Так и представляю - сидят кролики-саперы в длинных норах и роют. А в чем проблема-то? Они там неделями могут сидеть, роя посменно. Только нужно еще много подсобных рабочих, оттаскивающих грунт и приносящих еду и воду.
Цитата:
Маневрирование в битвах 18-19в - это часы.
А зачем кроликам копировать европейцев? Какой им смысл вообще действовать каре или колоннами? Сосредоточились в ближайшем укрытии. Выскочили, подбежали, напали. Все. Даже убегать обратно не надо, все умрут, пытаясь добраться до врага.
Цитата:
Кроме того, у нас вроде как крестовый поход. Но вообще, надо считать. Численность можно оценить (сверху) тысяч в 50-75 европейцев/сипаев и/или 120/180 килоазиатов. Это, конечно, много, но это сверху.
А вообще вторжение можно и отложить до середины 19в.
Угу, я тоже примерно так посчитал. Крестовый поход, армии европейцев плюс туземные войска. Примерно лет через сто после начала кроличьей экспансии.
Цитата:
При условии плотной блокады Кролайзии европейским флотом.
Блокады от кого?

Кроличий континент полностью самодостаточен экономически. Кроличьи острова как единое целое - тоже.