Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 01 окт 2020 11:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 18:02 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Дмитрий Одинец";p="62804 писал(а):
Но вообще вопрос интересный и крайне важный. Какова будет социальная структура? Начиная с первичной ячейки, которая существенно отличается от человеческой.


У диких кроликов отцы вроде бы вообще никак не участвуют в воспитании, и стойких семейных пар не образуют. Все держится на самках. У цивилизованных этот момент может даже усилиться, ибо молодые самцы будут гибнуть в больших количествах, а гаремы заводить не получится из-за собственнических инстинктов самок(не к самцам, а к норам и детенышам). Итого, на ранних стадиях развития мне лично видится поселение из какого-то количества нор, в каждой из которых живет самка-хозяйка, возможно подростки-самки, ей помогающие, и какое-то количество детенышей. Взрослых самцов один-два, они живут в норах самок, кочуя по поселку из норы в нору. Молодых самцов нет, они ушли на поиски приключений. Молодые самки частично ушли с ними, частично помогают матерям(но таких очень мало по сравнению с общим числом родившихся самок), частично... ну, возможно, принесены в жертву богу урожая(их трупы удобряют поля).

В цивилизованной кроличьей стране тип поселения сохранится, но оно будет занимать куда меньшую площадь(за счет увеличения этажности норы, возможно социальное разделение по глубинам - поближе к поверхности элита, низы, как положено, внизу...). Взрослый кролик станет официальным старостой поселка. Добавится еще какое-то количество стариков и старух в качестве учителей-наставников. Кроме того, будут учителя, подготовленные централизованно в масштабах минимум уезда(а должны быть и центральные ВУЗы), которые обслуживают множество поселений. Им помогают кролики-двухлетки, которые потом станут командирами покидающих свое селение молодых кроликов. Скорее всего, тут уже будет совместное обучение и впоследствии совместные походы(или работа) юных кроликов обоих полов, ибо удобрения тоже будут распределять более централизованно.

Потом появятся отдельные "общественные" поля, на которых трудится молодежь вдали от своих селений, которые будут снабжать население кроличьих городов. Вот как организованы кроличьи города, я пока не представляю... Возможно, как было в первоисточнике, Меганора-дворец правителя, разросшаяся до невообразимых размеров. Как управляется такой кроличий муравейник, представить сложно. Но в принципе ничего невероятного, даже у людей управлять огромными дворами правителей как-то получалось.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 18:11 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Матриархат? Самцы - трудовй ресурс и пушечное мясо...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 18:12 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Т.е., матриархат де факто. Самки образуют "надёжный тыл" и, помимо собственно обеспечения биологического выживания вида, ответственны за сохранение культуры. В "городах" глубокая клановость, в Диком Поле военная демократия варлордов.

Кстати, тупой вопрос. У нас, на минуточку, кролики говорят. Как оно с точки зрения банальной физиологии?

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 18:19 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
al_mt";p="62809 писал(а):
Матриархат? Самцы - трудовй ресурс и пушечное мясо...


А самки - машины для размножения и первичного обучения молодой смены... На самом деле ни то, ни другое. Хотя у самцов держать власть шансов больше. Самки, по большей части, по норам сидят... кроме неудачниц, ушедших с самцами приключаться и гибнущих еще чаще, чем самцы. Женщина в общественном и личном сознании - крольчиха в норе, ей почет и уважение, а девица-сорванец только объект для траха, в лучшем случае товарищ по оружию, но не куртуазная дама. Итак, уважают крольчих-домоправительниц и пожилых мудрых бывших командиров, ныне наставников. Даже мужчин-производителей, они же старосты селений, не очень уважают, ибо элемент совершенно заменимый. В принципе, шансы стать правителем есть у крольчихи, каким-то чудом ставшей командиром и сумевшей выжить к зрелым годам.

Но на самом деле я понятия не имею, как у кроликов организовано продвижение по социальной лестнице. Разве что у ученых и мастеров должна быть иерархия примерно схожая с иерархиями этих структур у людей. Но вот как выдвигают, скажем, на руководство армиями или общественными работами?..

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 18:32 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Дмитрий Одинец";p="62810 писал(а):
У нас, на минуточку, кролики говорят. Как оно с точки зрения банальной физиологии?


Неизвестно. Говорят - еще полбеды. Они говорят в доступном человеческому восприятию диапазоне частот и сами способны понять, хотя бы в принципе, человеческую речь! Вот почему у них акустический канал общения не сдвинут в ультразвук? При чувствительных ушах и при дефолтном писке, а не басе...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 18:53 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
Дмитрий Одинец";p="62810 писал(а):
Кстати, тупой вопрос. У нас, на минуточку, кролики говорят. Как оно с точки зрения банальной физиологии?


Фигово, по-моему. Зайцеобразные вообще молчуны. Впрочем, членораздельно скрипеть зубами им вполне по силам. :)

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 19:06 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 09 фев 2008 16:01
Сообщений: 30
Vasilisk";p="62797 писал(а):
Начать с того, что не я, а автор описания кроличьей цивилизации, т.е. Paltus.

Прошу прощения. Но Вы с ней вроде согласны?

Цитата:
Правильный вопрос. А теперь читаем первоисточник. До прибытия людей кролики освоили континент уже достаточно давно. Проблемы с экологической устойчивостью у них, по моим прдставлениям, действительно должны наблюдаться, но отнюдь не фатальные. Любые человеческие посевы монокольтуры точно так же неустойчивы и требуют постоянной работы с экосистемой. Ну и что? Это не мешает китайцам возделывать рис, например. Который влияет на экологию гораздо сильнее любой кормовой травянистой культуры, выращиваемой кроликами.

Это так, но поддержанием "рисовой" экосистемы занимается кроме китайцев бес числа других видов животных. Кроме того, эти посевы все-таки окружены исходным ландшафтом, который общую экосистему балансирует. Впрочем, поторюсь, в экологии разбираюсь не настолько хорошо.
Это я все к чему - плотность кроличьего населения не сильно превышает человеческую в аналогичном регионе. Т.е. ландшафт, на котором кормятся 1000 людей, прокормит ~10.000 кроликов с аналогичной техникой. Насчет искусственного балансирования экосистемы - у человека это не получается даже сейчас, нет никаких оснований полагать, что кролы в этом отношении более развиты.

Цитата:
Да в общем численность любой цивилизации подчиняется одним и тем же законам. Вы Мальтуса имели в виду или какие-то другие законы?

Не совсем. Я имел в виду Ваш ( и мой ;) ) следующий абзац.

Цитата:
"На той же ступени технологического развития" объем человеческой биомассы в разных регионах и разных культурах отличался даже больше чем на порядок. Из-за разницы в плодородии земель и организации сельского хозяйства. Уравнения-то те же, но коэффициенты в них другие.

Э-э, я вообще-то то же самое сказал, разве что немножко по-другому. ;)

Цитата:
Не-а. Только площадью земель под посевами и урожайностью сельхозкультур. Все прочее будет влиять на уровень жизни и уровень тех. развития, но не на численность. На интенсивность земледелия в традиционной фазе больше влияет культура сельхоз. земледелия, а не то, чем обрабатывают землю, деревом или железом. В некоторых регионах(с тонким слоем плодородной почвы, кстати, в Австралии это обычный случай) деревянная соха даже лучше. Кстати, одомашнить кого-то в качестве тяглового животного кролики вполне могли. А могли и не одомашнивать и пахать на себе(скорее, впрочем, рыхлить), у них же избыток рабочей силы.

Извините, Василиск, но площадь обрабатываемых земель и урожайность напрямую связаны с применяемыми для этого инструментами (качеством и количеством) - т.е. общим развитием "промышленности". Условно, железным плугом обрабатываем 10 га, деревянным - 5, мотыгой - 2. Сколько плугов сделали, столько земли и вспахали. Рост численности населения после промышленной революции как раз и связан с широким распространением _качественного_ _традиционного_ сельхозинвентаря! У кролов его считаем больше за счет отказа от роскоши. И в традиционном обществе, как правило, нет большого избытка рабочей силы - прибавочный продукт не столь велик.
Кстати, о тягловом скоте и методах обработки земли. Я попытался представить кролика пашущего на быках или на себе и долго ржал. :D
Так что, мотыга - сэр! :twisted:

Цитата:
Дело в том, что у кроликов есть централизованная относительно высокоразвитая цивилизация. А ближайшая более-менее централизованная человеческая цивилизация встретится им только на континенте.

Это да. Кстати, степень централизованности достаточно спорная. В оригинале там нечто вроде Японии/Китая. К вопросу о внутрикролазийской политики

Цитата:
Их и заметят. Но вот какие выводы сделают и как будут готовиться к встрече?

Какие-то сделают и как-то подготовятся. Скорее всего, неправильно. Но они научатся.

Цитата:
В общем верно, но! Во-первых, кролики уже выучили английский. Значит и другие языки людей могут освоить, как минимум путем разведки и подслушивания, а лучше через пленных, но это гораздо сложнее технически, кролику убить человека намного проще, чем взять в плен. Далее, на кораблях будут захвачены и книги тоже. Сопоставить буквы со звуками кролики смогут(если еще до того им не покажут, как читаются человеческие книги, те люди, с которыми они переговоры вели... учитывая отношение к Библии и стремление нести свет веры язычникам, скорее всего покажут). Все прочее исключительно дело времени и интеллектуальных усилий. Неизвестно, как именно будут кролики воспринимать человеческую культуру, но для ведения войны их понимания хватит. А потом уже и до более глубокого понимания всяких нюансов дело дойдет.

Гм. От древних культур осталось много письменных и материальных памятников. Археологи над ними бьются годами и десятилетиями. Безусловно, по капле можно восстановить океан - вопрос времени и усилий. То есть, время и ресурсы. Много времени. А на дворе век географических открытий: кто успеет раньше - вопрос открыт.

Цитата:
Цитата:
Опять же, лишать кроликов инстинкта самосохранения как то совсем безосновательно. То есть насчет кроличьего бесстрашия возникают сомнения.

RTFM

Э, нет. Следует разделять общую безжалостность и утилитарность и отсутствие упомянутого инстинкта. В оригинале речь шла про первое. То есть, замотивировать крола можно, но бояться он все равно не перестанет. Или все-таки нет?

Цитата:
Без разницы, годом раньше, годом позже, все острова будут кроличьими. А это ресурсы(металлы в первую очередь), это много зеленой биомассы, это самый благоприятный для быстрого роста оной биомассы климат, это много удобных бухт для базирования флота и т.д. и т.п. Но в первую очередь это необходимость развивать более эффективные методы коммуникации и управления. И необходимость для кроликов-колонистов изменить навыки и привычки, необходимость приспосабливаться к другим климатическим зонам и экосистемам, необходимость военным вести войну со сбережением своих сил... Это - вызов и необходимость быстрого и эффективного нахождения, заимствования у людей, изобретения в конце концов инноваций и их интеграции в саму основу кроличьей культуры и цивилизации. Из традиционной, кроличья островная цивилизация становится инновационной. Поэтому старая австралийская цивилизация в ходе быстротечной гражданской войны или без оной неминуемо будет уничтожена.

Металлы - да, древесина, копра и т.д., но биомасса в тромических джунгях вопсстанавливается медленней, чем в степях и саваннах. Ее, конечно, много, но травяной ландшафт значительно продуктивней.
Насчет вызова etc. - так и запишем: вокруг Кролайзии шастают европейцы, а длинноухие развлекаются гражданской войной. :twisted:


Цитата:
Да, деревьев там даже меньше и они хуже качеством. Ну и что? После захвата Новой Зеландии это уже не проблема.

Проблема - судостроительные мощности и колонизация Н. Зеландии. Время, силы, ресурсы. Время, главным образом.


Цитата:
Цитата:
Насчет всяческой искусственной ирригации вопрос открыт

RTFM

Там непонятно. Описано в варианте улья-муравейника, а мы вроде договорились, что на самом деле там все не так жестко.


Цитата:
Междуречье обеспечивало продуктами огромный по меркам Древнего мира город(да и по нынешним не маленький). Мегаполис. Более успешные ирригационные проекты в истории сложно отыскать.

Ага. А спустя пару тысячелетий засолилось напрочь - до современного состояния. И дельта Нила тоже в пост-Римские времена прежним плодородием не страдала. А в Австралии пресной воды еще меньше. Я и говорю - может получиться неприятно...


Цитата:
Такие корабли для кроликов в самом деле не самый лучший выбор, а что делать? Других кораблей они не видели поэтому будут копировать то, что есть.

Ну разве что как временная мера...

Цитата:
Разумеется. Поэтому я и писал о принципиально иной парусной системе.

Природу не обманешь. Ветер он и кролам дует также. Будем ставить блоки - замедлим время реакции, проиграем в управляемости. Про остойчивость не говорю вовсе. Не, не составят кролы бриттам конкуренцию. ;)

Цитата:
Да. И потери кроликов на первых порах будут, с точки зрения людей, просто чудовищными. С точки зрения кроликов вполне приемлемыми. К тому же у них есть два бонуса. Во-первых, способность быстро восстановить численность. Во-вторых они изначально живут в норах, а цивилизованные будут обустраивать заглубленные на десятки метров бункеры со многими выходами, запасами, защитой от вторжений мелких хищников(крупные не пролезут), возможно с маскировкой входов и т.д. С фортами европейцев в туземных землях никакого сравнения, бункеры намного эффективнее в плане обороны.

Все эти проблемы решаемы, нет вопросов. Вопрос в скорости - только в ней. Для ведения хозяйства кролам придет вылезать на поверхность - под землей не поместится ни с/х, ни производство. Только укрепления. И на хоз работах основные потери и будут. Это к вопросу о секретности тоже.


Цитата:
Цитата:
Папуасов они, конечно, вытеснят

Спасибо и на этом :)

Всегда пожалуйста, у меня еще есть! :D


Цитата:
А теперь внимание, вопрос. Где ближайшее цивилизованное государство?

Рядом. Сиам, Бруней и т.д. Цивилизованное по сравнению с папуасами. Просто нечего было человеческим государствам искать в этой островной папуасии...
Кстати, не подумал. Кролики засветятся у азиатов уже на стадии покорения островов. При удаче засветятся и у европейцев.

Цитата:
Практически нет, государства Юго-восточной Азии узнают о нашествии задолго до того, как кролики до них доберутся. Другой вопрос, что именно они узнают и как интерпретируют.

Собственно, я это в виду и имел.

Цитата:
Начнется. Вот только с объединением всех людей хотя бы в масштабе региона в тех краях как-то не очень. Им там всю историю было интереснее друг с другом воевать, а не с пришельцами. Потому европейцы их и колонизировали без особых проблем.

Кролики тоже продолжают воевать между собой. Экспансия не справится с перенаселением в метрополии - деревьев и верфей не хватит.
Объединение и не требуется. Предполагается, что каждое государство отбивается в одиночку, пока кролы им себя не покажут в полный рост (см. нападение кролов на хутор ;) ). А как правило и после - тоже.

Цитата:
Вы неверно себе представляете кроличьи десанты. Не будет никаких штурмов побережья. К тому времени кролики освоят компактные катамараны с десятком-другим экипажа, они же колонисты. Высадившись ночью в укромном месте, они уничтожат следы высадки, доберутся до безлюдных мест и зароются в землю. И будут расширять систему бункеров, изучать людей издали и сидеть тихо-тихо. Пока демографическое давление в колонии не станет совсем уж непереносимым.

Т.е. кролы живут охотой и собирательством? С/х и промышленность демаскирует их на раз. А кролы-собиратели размножатся будут гораздо медленнее и наберут куда более скромную численность.
Сколько кролов необходимо в первой волне? Десяток-другой благополучно загнутся без участия человека, хорошо если не на марше к безлюдным местам.
Далее, каково материальное снаряжение колонии? Пушистый мех и длинные уши? Тогда колонию от каменного века до наших дней они будут отстраивать долго...

Цитата:
Тогда в ближайшую ночь будет нанесен одновременный уничтожающий удар по всем ближайшим людским селениям. Допустим, люди его отбили и всех нападающих перебили. Но они не знают, откуда взялись "белые ушастые дьяволы". Допустим, тщательно прочесав всю округу, они нашли один или несколько боковых ходов какого-нибудь периферийного бункера. И? Что дальше? При первых признаках опасности кролики просто завалят эти входы, если допустим люди попытаются туда дым пустить. Им еще один(или десяток) выход выкопать совершенно никаких проблем не составляет. До самого бункера людям с технологиями того времени и тех мест не достать вообще никак. Или достать, но очень долгим трудом многих землекопов. А кролики, конечно, в это время ничего не предпримут, как же...

Если кролы расплодились так, что давление в колонии совсем уж непереносимое, люди найдут и поля, и кузницы и все-все-все. Кроме того, есть такие замечательные животные - собаки. ;)
Насчет земелройных работ - люди копают быстрее кроликов. ;) К тому же - ломать не строить. К тому же отдав поверхность, встает интересный вопрос питания подземных жителей.
Кстати, на этом этапе кролам все еще благоприятствует упомянутая выше стратегическая внезапность. Люди их пока недооценивают, но чем больше кролы будут "предпринимать", тем скорее их оценят правильно.

Цитата:
Хорошо, оно не абсолютно, их преимущество всего на порядок(хотя мне кажется, что скорее на два, для людей умение целенаправленно копать землю - достижение цивилизации, а не базовый инстинкт).

Ну, достижение цивилизации главнее инстинкта, как мне кажется. А человек копает быстрее, чем кролик. Так что, рано ушастым почивать на лаврах.

Цитата:
Допустим. Вот только ознакомившись с людскими достижениями и имея централизованное управление в масштабах континента(чем и сейчас, кстати, люди не могут похвастаться, их государства меньше и раздробленней) запустят соответствующую гос. программу и ликвидируют отставание в этой области. Как Китай ликвидировал, в РИ. Только более осмысленными методами.

Где они ознакомятся? На островах Папуасии? А за ЮВА уже придется драться всерьез. Уже поздно запускать мега-программы расчитанные на сотню лет. (Именно на сотню - у Китая с его изрядным багажом знаний ушло как бы не столько).

Цитата:
Если бы Австралия была рядом с Европой - да, безусловно. А так... где там ближайший флот, способный осуществить морскую блокаду?

Сиам, Бруней, Аннам и др. Кроличьи суда против джонок тоже не смотрятся. А в Индийском океане европейские эскадры и вовсе прописались.

Цитата:
Ночью? Дальность обнаружения малоразмерного(десяток метров) плавающего объекта в свете масляных фонарей в тропической ночи Вам известна? А если осадки, которые там иногда случаются(тропики, опять же, сезон дождей...)?

Там за ночь не обернешься. А в сезон дождей там и вовсе плавать плохо. Кролам оно бы и пофигу, но вести земляные работы в муссонные дожди тоже тяжко.

Цитата:
Высадка занимает меньше минуты. Похватали грузы, выскочили, убежали. Ищи их в ночи...

По 1 кг груза на 2 уха? И как с этим заниматься колонизацией? Тогда за людей начинаем патрулировать береговую полосу. С собаками, ага. Далеко не убегут ушастенькие.

Цитата:
После полного истребления кроликами хищников на целом континенте, включая сумчатого волка и собак Динго? Ну-ну.

Вот и кролики так думали. ;) Ан, оказалось память поколений жива... ;)
То есть, копать у них базовый инстинкт, а собак бояться они уже разучились? "Вы, Рюрик Соломонович, либо крест сымите, либо штаны наденьте" :D

Цитата:
Простите, сперва надо бы острова зачистить. Все. Иначе выжившие на одном острове их очень быстро по новой колонизируют. Как Вы собираетесь это обеспечить?

Пока оставим их в тылу. Зачистим кого надо под передовые базы флота, развалим промышленность на остальных, со временем добьем. На этой стадии наша цель не уничтожение вида, а сокрушение цивилизации. Первобытно-общинные кролы не опасней тигров будут. :twisted:


Цитата:
Если этот флот есть и если он способен добраться до Австралии крупными силами. Какое государство, неважно в Европе или Азии, в тот период на это способно?

Их есть эти флоты. Бруней, Малайя. Чуть дальше Китай. В индийском океане на постоянной основе тусуются англичане, голландцы и французы. На Филиппинах завелись испанцы.

Цитата:
...на территорию, где под каждой кочкой может оказаться спрятанный выход из норы, откуда могут хлынуть шахиды, ага. Даже современная армия бы поостереглась.

А мы осторожно. Медленно и методично. Прикрываясь корабельной артиллерией, отстраивая укрепления. На кирпичной подушке, ага. Или на сваях. Никаких глубоких прорывов - кролов все равно истреблять бесполезно.
Война - это вообще штука непростая.

Цитата:
Логично. Один вопрос - откуда у людей сведения о расположении этих самых промышленных центров и мелиорационных сооружений? Как насчет предварительной разведки? Как насчет выживаемости этой разведки, если учесть, что кролики озаботятся созданием предполья и мобильными айнзацкомандами?

Цитата:
Кроликам ничего не стоит окружить все зоны высадки людей многкилометровыми зонами глубоких(относительно глубоких, допустим в кроличий рост) канавок, исключающих передвижение на лошадях иначе как шагом, например. А пеший отряд не имеет преимущества в мобильности перед кроликами.

А откуда на это дело рабочую силу взять??? Кролы у нас все заняты в народном хозяйстве на производстве предметов первой необходимости. Избыток раб силы будет определяться величиной прибавочного продукта, однако, а про него мы уже говорили. К тому же они не замучаются всю Австралию так обкапывать? ;)
Кстати, такие рабочие армии, а точнее склады питания для них станут первой целью мобильных отрядов.


Цитата:
Это регулярные соединения. Для них все вышесказанное верно. Но - что помешает действовать небольшим отрядам из саперов, отдельным группам из кроликов-стрелков(огнестрельное оружие, пусть легкое и несовершенное, у них уже есть, как мы помним) и т.д.?
Небольшим - это сколько? Сотня, две? Людской эскадрон их стопчет и не заметит. К тому же профессиональные бойцы у кролов ничуть не дешевле человеческих - их надо долго готовить + снаряжение.
Огнестрела у кроликов нет. Это в лучшем случае пистолеты по ТТХ и артиллерия в плане организации. Считать _это_ оружием - слуга покорный. Кстати, характерный вес крольей бомбы - он каков? ;)

Цитата:
А про рацион - что, люди выкосят всю траву в округе? Допустим. На какое удаление от своего лагеря они способны это сделать? Километр, пять, десять? Такое расстояние даже тяжелогруженый кролик преодолеет, не померев с голоду, честное слово :)

Выжгут. Крол он может чего и преодолеет, но потом он не боец - кушать захоца. Значит тащить за собой обоз, который еще и не защитишь - человеческие мушкеты это для кролов вроде тяжелой артиллерии.


Цитата:
А смысл? Скорее, подкопы, мины и т.д. Кролики могут вести сотни подкопов на разных глубинах одновременно, подводить их к поверхности и устраивать взрывы любой мощности(при штурме крепостей в реальной истории десятки тонн пороха использовали), после чего проникать внутрь защищенного периметра по другим подкопам и добивать уцелевших.

Василиск, как Вы представляете себе многодневный труд массы саперов вблизи неприятеля? Я вот иначе как под прикрытием полевой армии - никак. А значит - правильное сражение.

Цитата:
Да. Вот только кролики тоже это учтут. И могут использовать в атаках зараженных солдат. Или проглотивших капсулу с ядом, который растворится в желудке как раз во время атаки. Из-за невозможности обеспечить полную синхронность растворения, атакующие понесут потери еще до соприкосновения с противником, но это уже совершенно неважно...

Это круто! Маневрирование в битвах 18-19в - это часы. В какой момент будем капсулу глотать? Самопомирающая в ходе сражения армия - новое слово в тактике! Люди помрут - от смеха! :D
Ну и для базовой армии такой способ фуражировки не принципиален. А чтоб травить рейдовые группы - капсулами придется снабжать все (прифронтовое) население.

Цитата:
Кто и как будет эту самую "выжженную землю" обеспечивать? Сколько для этого потребуется сил, средств и ресурсов? И какая у нас там численность армии вторжения? И какие возможности по ее снабжению(кроме еды, армии еще очень много всего нужно, начиная с пороха)?

Это да. Впрочем, колониальные войны продолжались по многу лет, так что ничего невероятного. Кроме того, у нас вроде как крестовый поход. Но вообще, надо считать. Численность можно оценить (сверху) тысяч в 50-75 европейцев/сипаев и/или 120/180 килоазиатов. Это, конечно, много, но это сверху.
А вообще вторжение можно и отложить до середины 19в. При условии плотной блокады Кролайзии европейским флотом. У нас промышленная революция, нам хорошо...

Цитата:
По Переслегину, они уже стали разумными. Так что есть возможность увидеть становление их цивилизации вживую ;)

Гм. Не знаю, что такое разум ;), но цивилизованными они пока не стали ни в каком смысле. Ну и будем посмотреть, конечно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 19:46 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Еще один занятный вопрос по первоисточнику. Почему только Кук? К Австралии плавали с начала 17-го века, иногда даже высаживались, первая встреча с аборигенами в нашей истории произошла в 1605 г., а Кук приплыл к восточному побережью только в 1770-м. Но примем, что так и было, а до того люди с кроликами не встречались. Кстати, абригены заселили Австралию примерно 20 000 лет назад, я думаю что и начало кроличьей цивилизации в параллельной реальности можно отнести примерно к этому времени.

Надо бы прикинуть таймлайн кроличьей экспансии. Где-то год займет изучение человеческих кораблей и попытки копирования, плюс сбор ресурсов, подготовка колонистов и строительство верфей, лесопилок, опыты по литью и металлообработке(под влиянием знакомства с человеческими пушками и мушкетами) и т.д. В общем, первые разведывательные корабли, очень громоздкие и трудноуправляемые для кроликов, почти без понятия о навигации, отплывут через год. Все они пропадут в океане. Еще через год будет вторая волна, между ними будут отдельные плавания разведчиков, некоторые суда чудом вернутся, будет нарабатываться опыт ориентирования по компасу и звездам... Допустим, из второй волны кто-то доплыл до ближайших островов. Через год к ним присоединятся новые колонисты, тем временем старые успешно закрепятся в глубоких норах и уже будут иметь подробные карты окрестностей и сведения об аборигенах. Пару лет они все же будут прятаться, расширяя и углубляя систему нор, потом приступят к геноциду. В общем, на один большой остров можно отвести лет пять, от первых колонистов до первого удара по мирно спящим полинезийцам. Еще пять лет на зачистку...

Лет через 10 корабли будут уже более эффективные, что-то вроде очень больших(для кроликов) катамаранов, несущих между корпусами шлюпки(тоже катамараны, но небольшие). Мачты треугольником, опирающиеся каждая на свой корпус и связанные вершинами, не очень высокие. Гребцы из кроликов так себе, так что весла будут использовать только на легких шлюпках. Производство кораблей поставят на поток, естественно. Скорость экспансии будет нарастать, ибо освоенные острова сами в свою очередь начнут строить корабли и отправлять поселенцев. На островах кролики обнаружат огромные залежи селитры, что подстегнет их к активному использованию пороха(кстати, сера там тоже есть) в боевых действиях.

В Индонезии к тому времени вовсю обустраиваются голландцы и прочие колонизаторы, с которыми кролики неизбежно столкнутся. Их мало, но европейцы в колониях хорошо вооружены и обладают намного более эффективной организацией. Война с ними будет очень жестокой, тем более что кролики будут стараться захватить как можно больше европейцев живыми, а также как можно менее повредить их орудия, оружие и особенно книги. В общем, с учетом экспоненциального ускорения экспансии, я отвожу на освоение островов лет 60. С учетом темпа жизни кроликов и с их годовым циклом смены поколений, этого более чем достаточно для полного формирования новой культуры, более того, нового типа кроличьей цивилизации.

Впервые масштабное хорошо организованное сопротивление они встретят где-нибудь во Вьетнаме, в то время еще не ставшем частью французского Индокитая. Параллельно с этим, начнутся(или скорее, катастрофически усилятся) трения Островов с Австралией. После захвата и освоения Объединенной Островной администрацией Австралии, вся кроличья цивилизация будет работать на обеспечение экспансии и успокоившийся было Вьетнам сомнут огромным численным преимуществом и новым, более совершенным оружием и организацией ударных групп. На этот раз малочисленные и периодически истребляемые колонисты сослужат только второстепенную роль, но они обеспечат развединформацию, плацдармы, опорные пункты...

Так что на весь Индокитай можно отвести еще лет 20, не больше, параллельно будет идти колонизация островов вдоль побережья Китая, до Японии первые разведчики доберутся к 90-му году Новой Кроличьей эры(отчет ведется с экспедиции Кука), К сотому году Китай будет кроличьим, Японию захватят молниеносным броском, а в Индии будут идти ожесточенные бои кроликов с объединенными европейско-индусскими силами. Начало кризиса, полностью изменившего(уже во второй раз) кроличью цивилизацию я отношу к сотым годам(1870-е от р.х.). К тому времени по техническому развитию кролики в целом на равных с индусами(и сильно уступают европейцам), им сильно мешает неоптимальная транспортная инфраструктура и трата огромных средств на транспортировку молодежи из Австралии и островов на континент, к полям сражений и стройкам. Европейцы несколько раз пытались высадиться в Австралии и закрепиться на островах, но растянутость коммуникаций и невозможность полностью очистить от кроликов хотя бы минимальный плацдарм для развертывания крупных сил каждый раз обрекали экспедицию на неудачи.

И кстати, никаких ссылок английских преступников в Австралию не будет. Англичане, впрочем, найдут куда их сплавить и на глобальной картине эта деталь никак не скажется.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 20:55 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Кстати, маленькое замечание к теме.
Систему нор можно затопить.
Травы в сухой сезон - сжечь.

Еще - в связи с малым временем "первоначального обучения" отбор учебной информации будет очень тщательный. Письмо, арифметика, травоведение ;), основы медицины, физическая подготовка. И все. Больше будут получать только те, кто показал выдающиеся способности и учится дальше.

Далее, заметка - а смогут ли кролики нырять? Если нет, то с плаванием у них все совсем плохо.

Почти наверняка они не смогут лазать на деревья - и строение тела мешает, и, вроде, незачем было.

Возможный облик кроличьего городка: котлован, в стенах - выходы из нор и лесенки. Дно - городская площадь. В центре - колодец. По периметру котлована - некоторые мастерские, которые нежелательно делать под землей.

Металлы распространены мало - плохо с топливом (если еще не научились использовать уголь... Могли, в принципе).

Большие проблемы с транспортом. Не факт, что кролы знают колесо.

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 21:02 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Narada";p="62822 писал(а):
Еще - в связи с малым временем "первоначального обучения" отбор учебной информации будет очень тщательный. Письмо, арифметика, травоведение ;), основы медицины, физическая подготовка. И все. Больше будут получать только те, кто показал выдающиеся способности и учится дальше.


Во-1ых, с возрастом всё как минимум непонятно, поскольку речь идет о каких-то мутантах (с нашей точки зрения, я имею ввиду). Во-2ых, тут вообще вряд ли имеет смысл говорить о "передаче информации": медианному кролу передают не информацию, а навыки (набор которых выбран и отточен "эволюционно"), методом тупого натаскивания. Как выглядит их элита -- это отдельный и сложный разговор.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 21:35 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Vasily";p="62815 писал(а):
Vasilisk";p="62797 писал(а):
Начать с того, что не я, а автор описания кроличьей цивилизации, т.е. Paltus.

Прошу прощения. Но Вы с ней вроде согласны?


Согласен, разумеется.

Цитата:
Это я все к чему - плотность кроличьего населения не сильно превышает человеческую в аналогичном регионе.


А может иначе - плотность цивилизованного кроличьего населения в несколько раз превышает плотность дикого на той же территории?

"завезенные в середине 19 века... к середине ХХ века в Австралии было уже 750 миллионов кроликов"(к сведению, в 1996-м году там жило около 18 млн. человек, сколько в середине 20 века - не нашел информации)

"Из всех наземных млекопитающих, не считая, конечно крыс и мышей, этих неразлучных «сотрапезников» человека кролик, бесспорно, самое распространенное

Наибольшим, поистине «блестящим» успехом увенчалась акклиматизация кролика в Австралии. Первые его особи попали туда в 1787 г., однако они не стали родоначальниками сколько-нибудь значительных популяций. Те кролики, которые населяют материк в наше время, произошли от 24 диких кроликов, завезенных из Англии на клипере «Молния» и выпущенных на волю близ Джилонга (штат Виктория) в 1859 г. Кроликам удалось освоить две трети материка, приспособляясь к самым разнообразным экологическим условиям, в том числе и к условиям полупустыни. И с точки зрения биологов, и с точки зрения экономистов, кролики стали страшнейшим бичом этого континента.

В Новой Зеландии кролики были акклиматизированы после нескольких бесплодных попыток примерно в 1864 — 1867 гг., а затем повторно еще не раз на протяжении последующих десятилетий. Примерно с 1874 г. кролики захватывают все пригодные для них местообитания на острове Южном, а также и на острове Северном, и, хотя климатические и экологические условия для них на последнем были не столь благоприятны, они и здесь становятся подлинным бедствием.

Нельзя не упомянуть и о причинившем немало бедствий завозе кролика на некоторые субантарктические острова — Окленд, Макуори, Кергелен. На Кергелене домашние кролики были выпущены на волю в 1874 г. английской экспедицией, прибывшей на корабле. Вскоре кролики заполнили весь остров...

с 1945 по 1949 г. Австралия экспортировала не менее 428 млн. шкурок. Эта цифра дает полное представление о громадной численности кроликов.

Тот же процесс повторился в Новой Зеландии, о чем свидетельствует опять-таки рост экспорта кроличьих шкурок: 33 тыс. в 1873 г., больше миллиона в 1877 г., свыше 9 млн. в 1882 г. и около 17,6 млн. в 1945 г."

Итак, только за один год только в одной Новой Зеландии было убито 17,6 млн. кроликов. Сколько там в тот год проживало людей, не подскажете? ;) Так что превышение численности над человеческой отнюдь не в 10 раз, а как бы не в тысячу.

Цитата:
Извините, Василиск, но площадь обрабатываемых земель и урожайность напрямую связаны с применяемыми для этого инструментами (качеством и количеством) - т.е. общим развитием "промышленности". Условно, железным плугом обрабатываем 10 га, деревянным - 5, мотыгой - 2.


Если у нас больше одного работников на га, то мотыга лучше.

Цитата:
Сколько плугов сделали, столько земли и вспахали.


Если бы зависимость была именно такой, советские колхозы кормили бы не только СССР, но и Китай. По количеству тракторов и плугов СССР был впереди планеты всей...

Цитата:
Так что, мотыга - сэр!


согласен :)

Цитата:
Кстати, степень централизованности достаточно спорная. В оригинале там нечто вроде Японии/Китая. К вопросу о внутрикролазийской политики


Скорее Японии, сегунат и куча дайме, только императора у них может и не быть. А может и быть, без разницы. В любом случае, ничто так не объединяет, как успешная экспансия вовне.

Цитата:
Гм. От древних культур осталось много письменных и материальных памятников. Археологи над ними бьются годами и десятилетиями.


Не мог не вспомнить анекдот про чекиста и мумию "
- Рамзес 17-й!
- Как, как вы это узнали?
- Сам сознался..."
:twisted:

У нас НЕ остатки древней цивилизации. Живи представители тех древних культур поблизости от ученых, загадок бы очень скоро не осталось. По крайней мере сколько-нибудь принципиальных.

Цитата:
Следует разделять общую безжалостность и утилитарность и отсутствие упомянутого инстинкта. В оригинале речь шла про первое. То есть, замотивировать крола можно, но бояться он все равно не перестанет. Или все-таки нет?


Может и не перестанет. С точки зрения эффекта, результат совершенно тот же. Камикадзе мог сколько угодно бояться смерти, как и шахид, его жертвам от этого не легче.

Цитата:
Насчет вызова etc. - так и запишем: вокруг Кролайзии шастают европейцы, а длинноухие развлекаются гражданской войной.


Ну и что? Она закончится очень быстро. "Триумфальное шествие новой власти" :wink:

Цитата:
Проблема - судостроительные мощности и колонизация Н. Зеландии. Время, силы, ресурсы. Время, главным образом.


Да. Но верфи для деревянных катамаранов - не бог весть какой хай-тек, построят быстро.

Цитата:
Там непонятно. Описано в варианте улья-муравейника, а мы вроде договорились, что на самом деле там все не так жестко.


В оригинале тоже не улей и не муравейник. Просто мега-нора ;)
А коллективизм у кроликов будет, еще какой. Хунвейбинам они сто очков форы дадут.

Цитата:
Цитата:
Междуречье обеспечивало продуктами огромный по меркам Древнего мира город(да и по нынешним не маленький). Мегаполис. Более успешные ирригационные проекты в истории сложно отыскать.

Ага. А спустя пару тысячелетий засолилось напрочь - до современного состояния.


Угу, а на фоне чего это происходило? Это засоление только следствие, а не причина. Да и "пара тысячелетий" для любого ирригационного проекта огромный срок. Во всяком случае, аналогий такой искусственной экосистеме я не знаю. Сравните с советской меллиорацией, где речь вовсе не о тысячелетиях шла :(

В общем, если даже пару раз обожгутся на экологии, "это было давно и неправда". При неограниченных резервах рабсилы, можно хоть сто раз пробовать, пока не получится и не будет найдена правильная схема меллиорации.

Цитата:
Я и говорю - может получиться неприятно...


Может. Первые двадцать раз. На тридцатый начнет получаться, на сотый будет просто идеально. А теперь обобщить опыт и распространить на более масштабные стройки. Кролики это сделали еще тысячелетия назад, как и, скажем, китайцы. Вот с чьей ирригационной системой надо сравнивать кроличью, к слову. Опять же, периодические гражданские войны, плотное заселение и прочие схожие черты...

Цитата:
Цитата:
Такие корабли для кроликов в самом деле не самый лучший выбор, а что делать? Других кораблей они не видели поэтому будут копировать то, что есть.

Ну разве что как временная мера...


Ну да, временная.

Цитата:
Цитата:
Разумеется. Поэтому я и писал о принципиально иной парусной системе.

Природу не обманешь. Ветер он и кролам дует также. Будем ставить блоки - замедлим время реакции, проиграем в управляемости. Про остойчивость не говорю вовсе. Не, не составят кролы бриттам конкуренцию. ;)


Конечно. А зачем кроликам вообще воевать на море? Пока смысла нет, а когда он появится, кролики и броненосцы построят. Правда, тут уже вопрос с темпами их технического прогресса, но он, во-первых, опирается на копирование у европейцев(с нуля очень немногое придется разрабатывать), во-вторых, у них смена поколений намного чаще, а это способствует.

Цитата:
Все эти проблемы решаемы, нет вопросов. Вопрос в скорости - только в ней.


Согласен. Но как ее оценить с приемлемой точностью?

Цитата:
Для ведения хозяйства кролам придет вылезать на поверхность - под землей не поместится ни с/х, ни производство. Только укрепления.


да

Цитата:
И на хоз работах основные потери и будут. Это к вопросу о секретности тоже.


Первые годы - никаких хозработ. Только углубление и расширение нор, подготовка молодежи, кустарные работы в глубинах тех же нор, но никак не сельское хозяйство или промышленность. Придется питаться чем природа пошлет, благо джунгли вокруг.

Цитата:
Цитата:
Папуасов они, конечно, вытеснят

Спасибо и на этом :)

Всегда пожалуйста, у меня еще есть! :D

Цитата:
Цитата:
А теперь внимание, вопрос. Где ближайшее цивилизованное государство?

Рядом. Сиам, Бруней и т.д. Цивилизованное по сравнению с папуасами. Просто нечего было человеческим государствам искать в этой островной папуасии...


Ну, этих-то просто обойдут, если первый натиск сорвется. Сиам не осилит результативный десант в Австралию или даже масштабное наступление на захваченные кроликами острова.

Цитата:
Кстати, не подумал. Кролики засветятся у азиатов уже на стадии покорения островов. При удаче засветятся и у европейцев.


Согласен. Вопрос - через сколько десятилетий европейские политики всерьез задумаются о "белой пушистой опасности с Юго-Востока"?

Цитата:
Кролики тоже продолжают воевать между собой. Экспансия не справится с перенаселением в метрополии - деревьев и верфей не хватит.


А вот тут уже может быть по-всякому кораблей на всех не хватит, это верно. Но тратить ресурсы(кроме молодняка, от которого напротив, неплохо бы избавиться) еще и на внутренние войны? Это вряд ли. Скорее всего, трудовые армии задействуют в срочном развертывании металлургической и прочей промышленности, а военных, не задействованных в экспансии, будут тратить в учениях, максимально приближенных к боевым. С гибелью 90% участников.

Цитата:
Предполагается, что каждое государство отбивается в одиночку, пока кролы им себя не покажут в полный рост (см. нападение кролов на хутор ;) ). А как правило и после - тоже.


Ну тогда опаньки им...

Цитата:
Т.е. кролы живут охотой и собирательством? С/х и промышленность демаскирует их на раз.


Первые поколения колонистов - да, собирательством. Какая нафиг охота у кроликов :)

Цитата:
А кролы-собиратели размножатся будут гораздо медленнее и наберут куда более скромную численность.


:)))
Скорость размножения от наличия еды у кроликов не зависит. Вот выживаемость потомства - да, но пока колонистов мало, проблем с едой у них нет.

Цитата:
Сколько кролов необходимо в первой волне? Десяток-другой благополучно загнутся без участия человека, хорошо если не на марше к безлюдным местам.


В Австралию сперва завезли пару десятков кроликов. Этого более чем хватило.

Цитата:
Далее, каково материальное снаряжение колонии? Пушистый мех и длинные уши?


Самое необходимое, по паре кило груза на кролика, не больше. В первую очередь металлические инструменты.

Цитата:
Если кролы расплодились так, что давление в колонии совсем уж непереносимое, люди найдут и поля, и кузницы и все-все-все.


Не найдут. Я уже писал, что в той же Новой Зеландии диких кроликов миллионы. В спрятанных колониях, разумных кроликов, до необходимости выхода на поверхность их могут скопиться десятки тысяч. На маори этой армии более чем достаточно.

К слову о тысячах кроликов. Одна крольчиха - пять крольчат в помете, шесть пометов в год. Итого 30 детишек. Половина из них самки, готовые к размножению... ну, они у нас разумные и цивилизованные, так что пусть первые детишки у них появятся в возрасте года. Скорость размножения можете прикинуть сами.

Цитата:
Кроме того, есть такие замечательные животные - собаки.


Ну и что?

Цитата:
Насчет земелройных работ - люди копают быстрее кроликов.


Да ну? За сколько времени человек выкопает себе землянку и за сколько - кролик нору, сравнить не желаете? Кроме того, дело не в объеме выкопанного. Кроликам достаточно рыть норы, все глубже и глубже, и расширять их в жилые камеры на глубинах в десятки метров. Людям придется копать котлован, чтобы до той жилой камеры добраться. При этом людям придется перекидать грунта больше во много-много раз.

Цитата:
Где они ознакомятся? На островах Папуасии?


...на которых уже есть миссии европейцев, а кое-где уже колонии.

Цитата:
А за ЮВА уже придется драться всерьез.


Это не драка. Австралийская метрополия в ней почти не участвует, только корабли и оружие туда гонит, но в плане расходов, по сравнению с разворачиванием масштабной промышленности, это капля в море. Это не битва не на жизнь а на смерть, а экспансия. Кроликам она ничего не стоит.

Цитата:
Цитата:
Если бы Австралия была рядом с Европой - да, безусловно. А так... где там ближайший флот, способный осуществить морскую блокаду?

Сиам, Бруней, Аннам и др. Кроличьи суда против джонок тоже не смотрятся.


Согласен, не смотрятся. Но - кто из помянутых государств способен осуществить морскую блокаду Австралии?

Цитата:
А в Индийском океане европейские эскадры и вовсе прописались.


...поэтому кролики туда пока не суются. Да и незачем, в ту сторону до суши плыть очень далеко.

Цитата:
Ночью? Дальность обнаружения малоразмерного(десяток метров) плавающего объекта в свете масляных фонарей в тропической ночи Вам известна? А если осадки, которые там иногда случаются(тропики, опять же, сезон дождей...)?

Там за ночь не обернешься. А в сезон дождей там и вовсе плавать плохо. Кролам оно бы и пофигу, но вести земляные работы в муссонные дожди тоже тяжко.[/quote]

За ночь они просто проплывут цепочку блокирующих судов. Не думаю, что этих цепей там будет столько, чтобы плыть мимо них много-много часов :) А копать нору кролику никакой дождь не помешает. Скорее наоборот, подстегнет, чтобы быстрее в сухой теплой норе оказаться.

Цитата:
Цитата:
Высадка занимает меньше минуты. Похватали грузы, выскочили, убежали. Ищи их в ночи...

По 1 кг груза на 2 уха? И как с этим заниматься колонизацией?


А много ли нужно кролику для выживания? Повторяю, в грузе только металлические инструменты.

Цитата:
Тогда за людей начинаем патрулировать береговую полосу. С собаками, ага.


...в сезон дождей, ага :) Вы тамошние берега видели? Патрулировать их не слишком просто, джунгли прямо над водой нависают, придется по периметру хотя бы просеку прорубить и постоянно ее чистить. А толку? Кролику та просека на один прыжок. Ну, увидели патруль с собакой перебежавшую дорогу группу кроликов. И? В джунглях они их догонят?

Цитата:
То есть, копать у них базовый инстинкт, а собак бояться они уже разучились?


Если Вы так ставите вопрос, то ведь и люди не разучились :) Страх крупных волкообразных млекопитающих людям вполне присущ. И что, это людям сильно мешает? Охотиться на тех же волков, например?

Цитата:
На этой стадии наша цель не уничтожение вида, а сокрушение цивилизации.


А это вообще возможно? Носители базисных ценностей цивилизации у кроликов не столько гос.структуры, сколько матери и наставники. А до них добраться труднее всего, они в глубоких норах сидят.

Цитата:
Цитата:
Если этот флот есть и если он способен добраться до Австралии крупными силами. Какое государство, неважно в Европе или Азии, в тот период на это способно?

Их есть эти флоты. Бруней, Малайя. Чуть дальше Китай.


А теперь внимание, вопрос. Китаю это надо, жертвовать своим флотом ради спасения папуасов и европейских колонизаторов? Китай в какой-либо из периодов своей истории замечен в каких-то крупномасштабных десантных операциях на расстоянии в тысячи километров? А как у нас вообще дела в Китае в конце 18 века?..

Цитата:
В индийском океане на постоянной основе тусуются англичане, голландцы и французы. На Филиппинах завелись испанцы.


Верно. Это сильно поможет кроликам ознакомиться с достижениями европейцев. А вот сильных воинских контингентов в этих краях у европейцев не так чтобы очень много...

Цитата:
Цитата:
...на территорию, где под каждой кочкой может оказаться спрятанный выход из норы, откуда могут хлынуть шахиды, ага. Даже современная армия бы поостереглась.

А мы осторожно. Медленно и методично. Прикрываясь корабельной артиллерией, отстраивая укрепления. На кирпичной подушке, ага.


Чем поможет кирпичная подушка против пары тонн пороха под ней? Усилит поражающее действие взрыва по живой силе? Да и кирпичи вы с собой на кораблях повезете?

Цитата:
Или на сваях.


Замечательно, даже порох не понадобится. Подкопаться и подгрызть :)

Цитата:
А откуда на это дело рабочую силу взять?


Вот уж с чем-чем, а с рабочей силы у кроликов - как у китайцев, даже еще лучше.

Цитата:
К тому же они не замучаются всю Австралию так обкапывать?


А зачем всю? Вокруг захваченных десантом плацдармов и только.

Цитата:
Кстати, такие рабочие армии, а точнее склады питания для них станут первой целью мобильных отрядов.


Во-первых, зачем кормить рабочих со складов, когда вокруг поле, а в поле травка? Во вторых, пусть травы не хватает на всех и склады таки есть. Но где эти склады? Глубоко под землей, однако.

Цитата:
К тому же профессиональные бойцы у кролов ничуть не дешевле человеческих - их надо долго готовить


Ага, полгода, пока крольчонок не подрос. Им нужны только боевые навыки, а вовсе не университетский курс. И умение действовать сообща, еще месяц. Вот командиров будут готовить специально. На год дольше. Итого у нас годовалые бойцы с двухгодовалыми командирами. Подкрепления поступают каждый месяц, в том же количестве. Допустим, кролики теряют сотню своих за жизнь одного человека. Ну и что? Они могут себе позволить и размен десяти тысяч за одного...


Цитата:
Огнестрела у кроликов нет. Это в лучшем случае пистолеты по ТТХ


Ну да. Но это не значит "нет". Это значит "есть, хоть и хреновый". Кремнывые пистолеты были и легче килограмма по весу, один кролик и унесет, и выстрелит, хоть с сошки(как из пищалей стреляли, со специального упора). В ближнем бою пистолетная пуля не хуже ружейной, да и ружья в то время гладкоствольные, с той еще меткостью. А кстати, если из того ружья не то что в человека, а в пехотный строй попадали только шагов с двадцати, легко ли будет попасть в кролика, а?

Цитата:
Кстати, характерный вес крольей бомбы - он каков?


Шахидской? Килограмм-полтора. Вполне достаточно для поражения нескольких человек, оказавшихся поблизости. Кстати, ближайший аналог - чугунная бомба гренадера. Полтора кило общей массы, из них полкило приходится на черный порох. Вполне эффективное оружие.

Цитата:
человеческие мушкеты это для кролов вроде тяжелой артиллерии


Эффективная дальность армейского мушкета при стрельбе по кролику какая? ;)

Цитата:
Василиск, как Вы представляете себе многодневный труд массы саперов вблизи неприятеля?


Так и представляю - сидят кролики-саперы в длинных норах и роют. А в чем проблема-то? Они там неделями могут сидеть, роя посменно. Только нужно еще много подсобных рабочих, оттаскивающих грунт и приносящих еду и воду.

Цитата:
Маневрирование в битвах 18-19в - это часы.


А зачем кроликам копировать европейцев? Какой им смысл вообще действовать каре или колоннами? Сосредоточились в ближайшем укрытии. Выскочили, подбежали, напали. Все. Даже убегать обратно не надо, все умрут, пытаясь добраться до врага.

Цитата:
Кроме того, у нас вроде как крестовый поход. Но вообще, надо считать. Численность можно оценить (сверху) тысяч в 50-75 европейцев/сипаев и/или 120/180 килоазиатов. Это, конечно, много, но это сверху.
А вообще вторжение можно и отложить до середины 19в.


Угу, я тоже примерно так посчитал. Крестовый поход, армии европейцев плюс туземные войска. Примерно лет через сто после начала кроличьей экспансии.

Цитата:
При условии плотной блокады Кролайзии европейским флотом.


Блокады от кого? :) Кроличий континент полностью самодостаточен экономически. Кроличьи острова как единое целое - тоже.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 21:52 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Narada";p="62822 писал(а):
Кстати, маленькое замечание к теме.
Систему нор можно затопить.
Травы в сухой сезон - сжечь..


Можно. Но если нору затапливать не отводом реки, а ведрами, это легко предотвратить соответствующей формой ходов, со сливными отнорками. Траву сжечь можно, а вот джунгли уже трудно.

Цитата:
Еще - в связи с малым временем "первоначального обучения" отбор учебной информации будет очень тщательный. Письмо, арифметика, травоведение ;), основы медицины, физическая подготовка. И все. Больше будут получать только те, кто показал выдающиеся способности и учится дальше.


Угу, я тоже где-то так представлял. Но отбор по какому-то аналогу IQ и главное, по способности учиться, должен проводиться как можно раньше. Так что здесь возможен и вариант Дмитрия Одинца:

Дмитрий Одинец";p="62824 писал(а):
Во-2ых, тут вообще вряд ли имеет смысл говорить о "передаче информации": медианному кролу передают не информацию, а навыки (набор которых выбран и отточен "эволюционно"), методом тупого натаскивания. Как выглядит их элита -- это отдельный и сложный разговор.


Как минимум, чтение и хотя бы примитивный счет будут даваться всем. Иначе ими управлять очень сложно. Про элиту согласен.

Цитата:
Далее, заметка - а смогут ли кролики нырять? Если нет, то с плаванием у них все совсем плохо.


Зайцы плавать умеют. Про кроликов пишут, что как минимум американские кролики плавают отлично.

Цитата:
Почти наверняка они не смогут лазать на деревья - и строение тела мешает, и, вроде, незачем было.


Строение тела у них будет сильно другое, из-за прямохождения. Цепкие передние лапы в принципе позволят им лазать, я думаю.

Цитата:
Металлы распространены мало - плохо с топливом (если еще не научились использовать уголь... Могли, в принципе)..


Если и не использовали, то от европейцев узнали, что это возможно и научились. Угля в Австралии хватает, а добывать полезные ископаемые у кроликов получается намного лучше, чем у людей. Это для человека в шахте экстремальные условия(в первую очередь психологически), для кролика же по сути домашняя обстановка.

Цитата:
Большие проблемы с транспортом. Не факт, что кролы знают колесо.


Возможно что и не знают, хотя вряд ли. На больших стройках без колеса очень неудобно. Но даже если и не знали, от европейцев узнали и начали использовать. С транспортом все равно будет тяжело, без домашних животных... Рабочих-то много, но их всех кормить нужно.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 22:46 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Vasilisk";p="62828 писал(а):
Как минимум, чтение и хотя бы примитивный счет будут даваться всем. Иначе ими управлять очень сложно.


Мы возвращаемся к вопросу о социальной структуре. Если там "на гражданке" присутствует клановость, а в армии в основе крепко спаянные малые подразделения (хоть в духе классического феодального "копья", хоть более поздней роты-компаньи), то повальная грамотность там скорее всего нафиг не нужна. Массовая грамотность это очень позднее явление.

Vasilisk";p="62827 писал(а):
Китай в какой-либо из периодов своей истории замечен в каких-то крупномасштабных десантных операциях на расстоянии в тысячи километров? А как у нас вообще дела в Китае в конце 18 века?..


Ну смотря в каком конце. В 1796 начнется Белый Лотос. Цин потихоньку загибается, но загибаться будет еще долго.

Цитата:
В индийском океане на постоянной основе тусуются англичане, голландцы и французы. На Филиппинах завелись испанцы.


Португальцы вроде бы еще уже таки да (Формоза, Макао, контакты с Японией). Это так, к слову.

По тактике: я таки предложил бы напалм. И дробь, как компенсацию неточности огнестрела. Думаю, хватит чего-то вроде нынешней нулевки, даже против одоспешенного кроля.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 23:14 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Если кролы умеют хорошо плавать, в рацион включаются всякие моллюски и проч.

По смыслу, вместо "медианный" лучше говорить "модный" кроль ;) От статистического понятия моды.

Затапливать норы, конечно, нужно из водоемов. Или даже заваливать русла рек - пусть поднимется уровень почвенных вод.

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 23:14 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Дмитрий Одинец";p="62831 писал(а):
Мы возвращаемся к вопросу о социальной структуре. Если там "на гражданке" присутствует клановость, а в армии в основе крепко спаянные малые подразделения (хоть в духе классического феодального "копья", хоть более поздней роты-компаньи), то повальная грамотность там скорее всего нафиг не нужна. Массовая грамотность это очень позднее явление.


На самом деле тут сложно судить по аналогиям, очень уж их общество от человеческого отличается. Неизвестно, есть ли у них кланы в человеческом смысле. Может, вообще среди мужчин семейных связей как таковых нет, зато соратники очень ценятся... Они же покидают родную нору в возрасте года, и уже никогда в нее снова не возвращаются. Своих детей взрослый кролик тоже вряд ли видит и уж точно всех не знает. Касательно грамотности - в армии да, не нужна, а вот на "великих стройках", где рабочие группы из молодняка организованы точно так же? Грамотные рабочие - это очень большой бонус к качеству работ, тем более, что компенсировать опытом они не могут, нет у них времени на накопление личного опыта. А кто постарше, те уже не работают, а руководят, планируют, оценивают и т.д., кто выжил, разумеется. Кстати, на тех стройках должен быть аналог ГУЛАГовской пайки и нормы выработки(просто из-за постоянной нехватки продовольствия), только отношение к ним у кроликов другое - не экстрим и жуть, а норма жизни.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 23:19 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Narada";p="62834 писал(а):
Затапливать норы, конечно, нужно из водоемов. Или даже заваливать русла рек - пусть поднимется уровень почвенных вод.


На островах рельеф не везде для этого подходящий. А уж в самой Австралии все реки кроликами давно зарегулированы и вот их-то они будут защищать любой ценой. Без водоснабжения всему кроличьему хозяйству хана, а это для них пострашнее любых затопленных нор.

Кстати странно, что никто не вспомнил о тяжелых ядовитых газах или дымах. Кролики к чистоте воздуха чувствительны... А еще есть специфически кроличьи болезни. Неизвестно, как у них с медициной и борьбой с эпидемиями. Вот и проверили бы заодно.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 23:39 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 08:57
Сообщений: 911
Откуда: Екатеринбург
Цитата:
А уж в самой Австралии все реки кроликами давно зарегулированы и вот их-то они будут защищать любой ценой.


В общем, чую, Европа будет завалена дешевым кроличим мехом :)

Цитата:
Кстати странно, что никто не вспомнил о тяжелых ядовитых газах или дымах. Кролики к чистоте воздуха чувствительны... А еще есть специфически кроличьи болезни. Неизвестно, как у них с медициной и борьбой с эпидемиями. Вот и проверили бы заодно.


Век не тот.

_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 23:43 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Vasilisk";p="62836 писал(а):
Кстати странно, что никто не вспомнил о тяжелых ядовитых газах или дымах. Кролики к чистоте воздуха чувствительны... А еще есть специфически кроличьи болезни. Неизвестно, как у них с медициной и борьбой с эпидемиями. Вот и проверили бы заодно.


С химией всё более-менее понятно; кстати, в минно-галерейной войне она таки применялась, например, в первую осаду Смоленска один из польских подкопов расстреляли из пищали "смрадом", т.е. горящей серой. Ну и одеяла с оспой, чумная лошадь... Но вообще с эпизоотиями сложно, разве только если случайно наткнутся на нечто гарантированно поражающее кролов (и при том переносимое).

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 23:56 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
А кстати, как конкретно будет организована экспедиция против кроликов? После того, как кролики захватят значительную часть островов, вытеснив оттуда колонизаторов?(это минимум, с которым, насколько я понимаю, все согласились)

1. Сколько времени уйдет на согласование действий между европейскими колониальными державами, заинтересованными в решении кроличьей проблемы и будет ли вообще координация действий или каждая страна посылает свою, независимую эскадру?

2. Сколько времени пройдет на подготовку эскадры(после того, как будет принято решение о ее посылке)?

3. Каким будет ее состав, сколько кораблей и каких, сколько десанта? Как будет решен вопрос со снабжением в ходе антикроличьей операции? Каковы ближайшие базы снабжения?

4. Будут ли привлекать туземцев, если да, то каких и сколько? Как ими управлять в бою? Давать ли им европейское оружие?

5. Сколько времени займет путь до Австралии, с учетом промежуточных бункеровок и прочих задержек?

6. Карт Австралии у европейцев нет, даже очертание западных побережий известно достаточно приблизительно. Куда решат высаживаться?

7. Сколько времени десант продержится на своих запасах(в первую очередь пороха и разных запчастей, прочее не так критично... впрочем, еще медикаменты, пожалуй), обеспечит ли снабжение покрытие всех его потребностей и переброску подкреплений, если да, то в течение какого времени?

8. Как и с какой скоростью будут наступать европейцы? А главное - куда они будут наступать, с какими оперативными целями?

9. Будут ли европейцы пытаться вести переговоры с кроличьим командованием?

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 23:57 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
Кстати да, эпизоотии среди кроликов - эталон скорости и летальности.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 00:03 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Кстати о кавалерии. На месте кроликов, которые очень хорошо разбираются в травах, я бы попытался отравить лошадей на пастбище. Ночью аккуратненько вкопать туда некоторое количество привлекательных для травоядных, но ядовитых травок. Вряд ли европейцы так уж бдительно охраняют все прилегающие пастбища... Чтобы экономить усилия, вкапывать их нужно только на том участке, где лошадей будут пасти в следующий раз. Для этого надо с недельку понаблюдать за лошадьми, скажем, из норы, высовываясь оттуда на пару секунд... Этого хватит, чтобы нанести на карту местонахождение сегодняшнего пастбища и экстраполировать.

К слову. Это же люди, в войне с ними для кроликов тормозов не будет. Как насчет отравления всех источников воды в округе? Мерзко, особенно с точки зрения кролика, но эффективно. Это если никакого другого выхода не останется.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 00:08 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
И еще один момент, всеми упускаемый:

"кролики сумеречные и ночные животные, в течение дня они обычно дремлют и спят. Это особенно характерно для жарких летних дней, когда животные двигаются медленнее, чем обычно."

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 00:49 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Narada";p="62822 писал(а):
Далее, заметка - а смогут ли кролики нырять? Если нет, то с плаванием у них все совсем плохо.
...
Почти наверняка они не смогут лазать на деревья - и строение тела мешает, и, вроде, незачем было.
...
Большие проблемы с транспортом. Не факт, что кролы знают колесо.

Всё плохо. Нишевый зверь. Приспособленый. Нет положительной ОС по разуму, скорее наоборот - более умный пойдёт воевать и там погибнет не оставив потомства.

А если зайти с другой стороны?
несмотря на все усилия людям не удалось извести Кроликов ни в Австралии ни в Англии - причём сейчас. С химией, ружьями, тракторами и специально выведенными собаками. Более-менее удаётся контролировать их численность, в т.ч эпизоотиями.
Т.е уничтожить Кролов полностью у людей не получится. Вбомбить в каменный век - да.
Обратная ситуация - уж вбомбленных (Маниту наверное) в каменный век людей (например индейцев) - удалось если не выбить, то привести их численность до терпимо-приемлего уровня - многовековой войной на уничтожение с применением всевозможных сил и средств. Тем самым высокоразвитым Европейцам.
Вряд ли у Кролов получится лучше.
Значит - обречены сосуществовать и делить сферы влияния.
Пограничное взаимодействие в виде войны или торговли или взаимоусиления. Рано или поздно будет создана совместная религия кардинально повышающая выигрыш от взаимодействия и конкурентноспособность социума...
Думаю всё придёт к примерно такому виду:
Кролы займут практически всю нишу наших домашних и полудиких животных - с нашей т.з. А с точки зрения кролов - мы - займём нишу их тяглово-управляющих... (ну как ныне модна версия что власть это наёмный менеджер :) опять же вопрос с кошками - типа кто для кого есть кто до сих пор открыт :) :) ))
Представить только - скот пасти не надо - он пасётся сам. Да ещё и загоны чинит, и на скотобойню поротно.
"Бегают по лесу стаи зверей -
Не за добычей, не на водопой:
Денно и нощно они егерей
Ищут веселой толпой.
Звери, забыв вековечные страхи,
С твердою верой, что все по плечу,
Шкуры рванув на груди как рубахи,
Падают навзничь - бери не хочу!"
...
Шубы не хочет пушнина носить -
Так и стремится в капкан и в загон, -
Чтобы людей приодеть, утеплить,
Рвется из кожи вон."
---------------------------------------------

Неудачный пример Крол.
Вот Кенгуру - да.
Рост, вес (т.е возможность "носить" большую голову). Невозможность противостоять хищникам просто залезя в нору или на дерево или в болото по шею. (т.е думать надо. как минимум карту в голове держать. более умный меньше бегает и дольше живёт (и больше трахается) т.е. +ОС по мозгам). Неплохая выносливость по физухе и климату. Нет рогов, шипов, брони и т.п. И - главное - наличие свободных рук.
(и штатного кармана :) и все они - "иностранец с табуреткой") Опять же давняя история развития на отрезанном континенте.

Заменить кроликов на кенгуру - и пройти 4 страницы всего вышесказанного заново - как вторую итерацию.
Изображение
-------------------------


Последний раз редактировалось impetus 19 дек 2008 01:18, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 01:00 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
И еще немного о кроликах.

"близость человека кроликов не смущает. Хотя эти зверьки бегают не так быстро, как их родственники – зайцы, но зато они очень верткие. В густых кустах и траве их трудно поймать даже обученной собаке. Кроме того, кролики обладают хорошим слухом и очень пугливы – заслышав даже малейший шорох, они сразу убегают и прячутся. Такая осторожность помогает им легко выживать на пустырях и в парках вблизи населенных пунктов. В Крыму и Николаевской области они селятся даже на территории заводов, роют норы под зданиями и в кучах мусора и металлолома.

Активны кролики обычно поздно вечером и ночью (там, где их не беспокоят, – утром и перед вечером)."

"Интересно, что эти зверьки обладают механизмом контроля над рождаемостью – самки кроликов имеют больше зародышей, чем рождают развившихся крольчат. Часть, а то и все зародыши могут самопроизвольно рассасываться – в первую очередь под влиянием стресса, возникающего в условиях перенаселенности. Кролики территориальны – самцы не терпят на своем участке других самцов, а самки изгоняют самок. Обычно конфликты за территорию проходят у кроликов без кровопролития, однако, естественно, связаны с нервным напряжением. Когда плотность зверьков повышается, число конфликтов возрастает, что и приводит к рассасыванию части зародышей. При этом у самок старшего возраста и высшего ранга рождается больше крольчат, чем у молодых особей."

"В отличие от зайцев кролики роют глубокие норы и значительную часть жизни проводят под землей. Норы кроликов могут быть устроены довольно просто (1 гнездовая камера и 1-3 выхода), но большинство зверьков живет в сложных подземных лабиринтах с большим количеством входов и гнездовых камер. Такие норы могут использоваться в течение нескольких лет, а длина ходов в них может доходить до 40 м. Местами отмечалось постоянное обитание и даже размножение на поверхности земли в густых зарослях кустарников."

"Обжитые норы кролики покидают только при их разрушении или сильной деградации растительности вокруг норы. Бегают кролики не очень быстро, не развивая скорость выше 20-25 км/ч, но очень вертко, так что поймать взрослого кролика трудно.

Кролики живут семейными группами 8-10 взрослых особей. Группы обладают довольно сложной иерархической структурой. Доминантный самец занимает главную нору; вместе с ним живёт доминантная самка и её потомство. Подчинённые самки живут и выращивают потомство в отдельных норах. Доминантный самец имеет преимущество во время сезона размножения. Большинство кроликов полигамны, но некоторые самцы моногамны и держатся на участке одной определённой самки. Самцы совместно обороняют колонию от чужаков. Между членами колонии существует взаимовыручка; они оповещают друг друга об опасности, стуча по земле задними лапами."

"Живут кролики и на отдельных островах Каспийского моря. В этих местах диких кроликов немного, и ведут они такой скрытный ночной образ жизни, что многие местные жители даже и не знают об их существовании."

Подчеркнутые места - к вопросу о наблюдаемости колоний кроликов, которые не хотят быть обнаруженными.


А это кроличья агитация за мир между народами. Кролик-мальчик-бхай-бхай!

Изображение

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 01:25 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Попытка прикинуть размер группы "своих" для разумных кроликов.
Допустим, стандартная ячейка общества - самец-доминант, десять самок. Беременность в среднем шесть раз в год, по пять кроликов на каждую самку. Итого в год 300 детишек. Учат в семье их по полгода до "выпуска", т.е. раз в полгода нору покидает группа из 150 подростков, причем разного возраста, от года до полутора, самые старшие - те, кому повезло родиться сразу после прошлого "выпуска". Если у нас сбор молодых кроликов - дело централизованное, то лучше переучить, чем недоучить и лучше пополнение постарше, чем помоложе. В то же время долго в семье их оставлять нельзя, вредно для нормальной атмосферы в семье. Плюс к тому, старшие кролики, заставшие прошлый полугодовой цикл обучения, будут помогать обучать самых младших.

Из этих 150 кроликов обоего пола, попавших на стройку, через год останется, допустим, 100(времена нынче цивилизованные, урожай хороший в этом году и вообще либерализм и преуспевание). Еще через год - уже 60(из-за обострившегося соперничества за возможность занять более высокое положение). К этому времени из них начнут отбирать кандидатов в отцы-производители и в матери-производительницы(пик физической формы), ибо смена поколений в таком обществе в местных ячейках должна производиться целенаправленно. Допустим, в итоге отберут одного самца и 10 самок. Останется 49 кроликов, по большей части самцов. Из них на стройке останется, скажем, 19(бригадирами, нормировщиками и т.д.), остальные 30, составляющие сплоченную группу, закаленную совместным трудом, можно использовать для чего угодно - в экспедиции отправлять, сколачивать из таких групп армию, после дообучения отправлять рабочей бригадой на работы, требующие более квалифицированного труда и т.д. Им в это время будет 3-3,5 года, еще лет 7-8 они вполне могут работать в полную силу.

Разного рода кустарными ремеслами будут заниматься "пенсионеры", доживающие жизнь на гособеспечении или приживалами в больших семейных норах. Кроме того, поскольку рабочие и боевые группы смешанного состава, надо будет что-то делать с появляющимися иногда "внеплановыми" крольчатами. Кого-то оставят сыном полка/бригады, но большей часть таких, я думаю, будут сдавать в государственные приюты. Вот там, с младенчества воспитанные под бдительным оком специально отобранных педагогов, вспоенные казенным молоком, они впоследствии станут чиновниками, врачами, учителями и прочими гос.служащими. Это рациональнее, чем давать должности каким-то семейным группам, да и в человеческих обществах такая схема иногда практиковалась, янычары например.

P.S. А теперь внимание, смотрим динамику рабочих на какой-нибудь совсем мелкой стройке, на обеспечение которой выделили 10 семей. Начальство и первую, изначальную группу архитекторов и бригадиров в расчет не берем, их меньше сотни.

Первый год: +3000, -1000, остаток 2000

Второй год: 2000, + 3000, -1800, остаток 3200, -1200 первого года, +380 из них осталось на стройке, считаем вместе с остатком старого начальства, округляя, +400. Из остальных 820 - 220 ушли обновлять семьи(либо победят старых доминантов, либо погибнут), 600 ушли в армию/экспедиции/квалифицированные рабочие специальности.

Третий год: 2400, +3000, -1920(бригадиры и нормировщики тоже порой гибнут, иногда в стычках с молодыми нахальными рабочими), остаток 3620, -1200 второго года, +380, итого 4000

В общем, принцип понятен. Если все идет ровно, численность рабочих будет плавно расти, а доля бригадиров и прочих квалифицированных работников среди них повышаться, причем гораздо быстрее, чем число простых рабочих. В общем, в каждый следующий год общее число работников на стройке будет увеличиваться на 800 кроликов, из них 380(почти половина всего роста!) - квалифицированные или по крайней мере работающие здесь больше двух лет. Так что на новых стройках процент молодняка максимальный, на старых же около половины - старые опытные кадры. Когда стройка завершится, их перераспределят по новым стройкам, а тех, чей возраст больше 11 лет, на пенсию по возрасту.

Итак, что мы видим? Сильнейшее демографически-социальное давление, направленное на расширение фронта работ, причем желательно квалифицированных. Да, нужно также очень много носильщиков, грузчиков и прочих работников логистики, но все же цивилизация кроликов либо воюет, либо строит. Либо и то и другое. Так что Австралия к приходу людей будет похожа на голландский сыр - вся в норах и шахтах. Вообще все доступное пространство будет многократно освоено в самых разных формах. Сельское хозяйство сверхтщательное, даже китайцам(опять китайцы, а что делать, они самый близкий аналог) такое и не снилось. Вся водная сеть утилизирована, оптимизирована и рассчитана чуть не до последней капли. Все полезные и бесполезные ископаемые найдены и учтены(половина экспедиций - геологические, кроликам ближе всего именно поиск того, что в земле). Транспортная сеть обслуживается десятками миллионов носильщиков и тягунов, дорожная сеть оптимизирована тоже, кроме того, часть трасс подземные.

После экспедиции Кука, кроликам кроме подготовки экспансии будет чем заняться. Металлургией. Военным делом. Стратегией и тактикой войн с людьми. Разработкой новых типов и видов оружия. Внедрением прогрессивных транспортных схем... Кстати, идея доставлять грузы водой для них тоже окажется революционной - это же сколько можно причалов построить и каналов в глубь материка прорыть! Сколько кроликов занять!!!

А теперь представьте эту цивилизацию уже освоившей основные достижения европейцев(кроме приручения диких животных, пожалуй, их придется откуда-то завозить и размножать, стоит ли овчинка выделки?), лет этак через 20. Всего через 20, не через 50, когда они, отталкиваясь от европейских достижений, уже давно будут идти своим, кроличьим путем. Вы всерьез надеетесь ЭТО завоевать?..

P.S. Кролики - это не только ценный мех. Это гигантский механизм размножения, войны, исследований, рытья, строительства, производства. Машина с пушистыми колесами, занявшая целый континент. Последние несколько веков она крутилась практически вхолостую и тут ей подсунули такую вкусную возможность... Да она вцепится в нее всеми мохнатыми шестеренками и начнет грызть, как юный кролик спелую морковь! Даже если эта морковь будет брыкаться и отбиваться. А кроличья элита тем временем вдумчиво изучит все аспекты, а потом не торопясь спустится с холма и поимеет все человечество, долго и со вкусом.

Но мутации самого кроличьего общества во время этого увлекательного процесса будут еще интереснее. О них наш последующий разговор.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB