Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 05 авг 2020 20:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 20:05 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploade ... ukovNV.pdf


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 20:50 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 09 фев 2008 16:01
Сообщений: 30
Vasilisk";p="62732 писал(а):
Так и представил себе последние дни какого-нибудь хутора, где пока что о нашествии кроликов не слышали...
Тысяча извинений, но кролики - имеется ввиду кролики as is? В лапы они ничего ухватить не могут и весят не больше 7 кг? В таком случае комары гораздо страшнее будут...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 20:55 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Vasily";p="62760 писал(а):
Тысяча извинений, но кролики - имеется ввиду кролики as is? В лапы они ничего ухватить не могут и весят не больше 7 кг? В таком случае комары гораздо страшнее будут...


А Вы у настоящего живого кролика, весом хотя бы килограмма 3, пробовали отнять капустный лист? Не будучи при этом защищены крупной сеткой клетки, как один мой знакомый... А последствия удара кроличьей лапы по живому телу не наблюдали?

Это так, к слову. На самом деле боевые качества одного, отдельного взятого кролика имеют очень небольшое значение.

P.S. В тексте упомянуты и доспехи, и оружие. Значит, в лапах что-то держать могут. Стало быть, устройство кисти у них должно сильно отличаться от базового. А вот про габариты там ничего не сказано, по дефолту можно считать, что соответствуют кроликам нашего мира.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 23:55 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Чибрикин Илья";p="62748 писал(а):
как функцию от верени количества жертв на 1 хищника.
Например стратегия: ударным трудом и размножением вырастить много-много кроликов, что бы на них расплодилось много-много хищников. На минимуме волны численности хищников, после мора от перенаселенности, выедания кроликов и массового голода и эпизоотий у хищников - когда волна численности кроликов пойдёт вверх (разумные посчитают разность фаз и "возьмут" хищников на минимуме) - выбить оставшихся. Предпринять значительные предварительные инженерные шаги - (на максимуме собственной численности) - что бы битва "на минимуме" сопровождалась минимум своих потерь (или максимумо урона врагу - что предпочесть - считать балансы надо) и, что важнее, недоставанием павших в бою - хищникам. Типа атакуют так что тем жрать некогда, раненых и трупы уносят в глубокие норы. Также много хищников падёт при преодолении инженерных засад, трудоёмкость изготовления которых немерянна, но работы были выполнены в "максимуме". Кампания "Песец Тилацину" (ПТ) - 1.5 года. Планирование и предварительная подготовка - два предшествующих года.

На уровне тактики - целенаправленное уничтожение самок и детёнышей. С взрослыми самцами боёв по возможности избегать, при столкновениях - уводить от логова, (другие отряды борют мелочь), не давать носить еду в логово, сводить всех взрослых самцов боем и инженерией в одно место, создавая сильную неравномерность распределения хищников по территории - что б конкурировали друг с другом (в идеале - до межхищнических схваток за еду, воду и самок). Активно привлекать к борьбе за воду других крупных животных (кенгов, страусов)
блин, инновации - кролы валят деревья? А ведь могут. Т.е. могут делать срубы - т.е неприступные для волков _наземные_ сооружения (кроме нор) - систему крепостей, где будут останавливаться на отдых и ночнег боевые отряды во время ПТ. Внимательное изучение деятельности бобров - системой ирргации и заграждений создать области свободные от хищников.
Не, Илья, не светит Волку. Он - прост, его поведение просчитывается и системой стимулов направляется в нужном направлении. В каковом он внезапно осенью и оказывается. Думал "кризис" а оказалось - п....ц.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 00:19 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
К ЧИ в ответ на
//2 all А слабо нам посторить грубую количественную модель "вал середняка против элитных бойцов"?//
Логистичесое уравнение, единственное что мне попадалось для описания равновесия системы хищники/жертвы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 00:58 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="62711 писал(а):
А слабо нам посторить грубую количественную модель "вал середняка против элитных бойцов"?

Все придумано до нас.
Чем не устраивают уравнения Ланчестера?
http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/ ... 6f394f227e
Степень элитности задается коэффициентами.

Vasilisk";p="62735 писал(а):
Чибрикин Илья";p="62734 писал(а):
Ой да ладно. Замените кроликов на комаров и перечитайте свой текст.
Получится не менее жутко. Комары еще хуже, от них придется все щели затыкать

Опять же все придумано до нас. :( Только не про кроликов и не про комаров, а про птиц.

Дафна Дюморье. "Птицы". (И фильм, кажется тоже такой был)
http://www.lib.ru/DETEKTIWY/DUMORIE/dumorie.txt

Vasilisk, детальный сюжет с нападением кроликов - это совпадение или все же тест-прикол на узнавание цитат из фантастики? ;)

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 01:55 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Nick Sakva";p="62770 писал(а):
Vasilisk, детальный сюжет с нападением кроликов - это совпадение или все же тест-прикол на узнавание цитат из фантастики? ;)


Фантастики? Гм... я-то в голове держал фильмы ужасов :roll:

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 03:16 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 09 фев 2008 16:01
Сообщений: 30
Vasilisk";p="62761 писал(а):
А Вы у настоящего живого кролика, весом хотя бы килограмма 3, пробовали отнять капустный лист?

Я страшнее скажу - я на крысу со скалкой ходил. ;) С собаками заниматься выяснением отношений было менее страшно. ;)

Vasilisk";p="62761 писал(а):
P.S. В тексте упомянуты и доспехи, и оружие. Значит, в лапах что-то держать могут. Стало быть, устройство кисти у них должно сильно отличаться от базового. А вот про габариты там ничего не сказано, по дефолту можно считать, что соответствуют кроликам нашего мира.

Понятно. Значит, с подготовленной группой людей (воинской частью) кролики правильного боя не выдержат - нечем (образцы убойной техники до середины XIX века слишком массивны, позднее огневая мощь главнее живой силы).
IMHO, не стоит преувеличивать значение плодовитости кроликов. Да, вырастить новых на замену не проблема - а как насчет воспитать, сделать полноценным участником производственного процесса?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 03:46 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Vasily";p="62772 писал(а):
Я страшнее скажу - я на крысу со скалкой ходил. ;) С собаками заниматься выяснением отношений было менее страшно. ;)?


Ну вот, значит опасность даже одного мелкого(по сравнению с кроликом) грызуна для человека представляете.

Vasily";p="62772 писал(а):
Vasilisk";p="62761 писал(а):
P.S. В тексте упомянуты и доспехи, и оружие. Значит, в лапах что-то держать могут. Стало быть, устройство кисти у них должно сильно отличаться от базового. А вот про габариты там ничего не сказано, по дефолту можно считать, что соответствуют кроликам нашего мира.

Понятно. Значит, с подготовленной группой людей (воинской частью) кролики правильного боя не выдержат - нечем (образцы убойной техники до середины XIX века слишком массивны, позднее огневая мощь главнее живой силы).


А теперь снова смотрим изначальный текст. Времена Кука. Однозарядные кремневые ружья. Против толпы кроликов уж лучше сплошной доспех вроде максимиллиановского и тесак... Тогда у кроликов действительно в открытом столкновении шансов мало, разве что издали теми самыми "станковыми арбалетами" бить. Но, повторяю, не будут кролики воевать по правилам. Будет нашествие, а не нормальная война того времени, состоящая из последовательных боев.

И еще. К вопросу о укреплениях, замках и т.д. Кролики очень хорошо роют подземные ходы. А когда они узнают о порохе и сумеют его воспроизвести, людям станет совсем "весело".

_________________
ку


Последний раз редактировалось Vasilisk 18 дек 2008 04:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 04:39 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Надо бы представить основное направление кроличьей экспансии. А оно будет отнюдь не в сторону Европы, кстати говоря. Так что европейцы о разумных и воинственных кроликах узнают не скоро. Ну, пропала одна экспедиция, так мало ли кораблей в океане пропадает.

Так вот, кролики попробуют плавать во все стороны. Причем будут строить очень большие корабли, размером с человеческие, но борта пониже и такелаж принципиально другой(с человеческим им не справиться). На корабле будут матросы и самки, а также все необходимое для обустройства колонии на новом месте. Производство кораблей поставят на поток. Скоро выяснится, что колонизацию имеет смысл проводить только на север, в остальных направлениях до суши очень далеко(предположим, что карты при захвате кораблей люди сумели уничтожить). Экспансия пойдет по линии Новая Зеландия - Юго-восточная Азия. Высадятся на острова, сперва будут себя вести очень тихо, вполне возможно, что колонии на первых порах будут в основном подземные. А вот когда количество кроликов превысит некую критическую величину, они пойдут большими отрядами и зачистят острова от маори и прочих аборигенов. Допустим, первый раз боевые кролики погибнут все. Но в тайных глубоких норах колонии самки рожают новых детенышей, те подрастают, обучаются, вооружаются, и на этот раз нападают внезапно, по ночам, большими группами. Несколько селений людей вырежут ночью, остальные станут выставлять охрану, кролики расширят свою территорию... В общем, постепенно людей вытеснят. Выжившие люди сядут в лодки и уплывут на другой остров. Где уже есть колония кроликов, пока еще прячущихся...

Когда кролики дойдут до Вьетнама, местные уже будут в курсе того, что с юга идет непонятная, но страшная и беспощадная сила. Технический прогресс в кроличьих колониях пока стоит на месте, но вот методы войны уже качественно другие, чем в Австралии. Кролики теперь воюют не для того, чтобы уменьшить демографическое давление, а ради жизненного пространства. Кроме того, они постепенно приспосабливаются к жизни в субтропических и тропических джунглях. Непрерывная экспансионистская война в течение многих поколений выковывает новых военачальников и новые тактику и стратегию. Стратегию партизанской войны, просачивания, маскировки, диверсий... Стратегию уничтожения в первую очередь ресурсов противника(посевов, скота и т.д.), его беззащитных детенышей, нанесения внезапных ударов с мгновенным исчезновением при появлении вооруженных воинов врага. Происходит естественный отбор самых сильных, умелых, хитрых и ловких воинов. В итоге возникает вторая кроличья культура, сильно отличающаяся от базовой, австралийской. Кроме того, из-за тяжелых условий жизни(джунгли для кроликов все же непривычны, здесь все не так, как на благоустроенной родине) и постоянной опасности ответных набегов людей, кролики вынуждены кооперироваться и помогать самым уязвимым колониям. В итоге кролики Островного Союза рано или поздно осознают свое отличие от кроликов Старого Мира(Австралии). И, прежде чем идти дальше, решат поставить его ресурсы на службу великой цели - Всемирной Кроличьей Империи. Завоевание Австралии островитянами произойдет очень быстро, ибо противостоять таким бойцам и командирам старая кроличья цивилизации не в состоянии. В то же время, после толчка, данного кроличьей науке и технике изучением снаряжения и вооружения экспедиции Кука, старый мир сумел организовать выпуск принципиально нового оружия. В первую очередь пороховых мин. В том числе направленного действия, начиненных свинцовыми шариками. Теперь уничтожать селения людей становится намного проще. В урочный час все основные строения просто взлетают на воздух после одновременного взрыва пороховых зарядов, которые кролики натаскали в подземные ходы под ними. Уцелевшие люди выбегают на улицы и попадают под удар тысяч кусочков свинца из установленных по периметру и вдоль улиц селения секторных мин, которые саперы принесли только что и взорвали после взрыва подземных зарядов. Потом приходят кролики-воины со стальными кинжалами и добивают выживших.

Атака противника в чистом поле теперь происходит иначе. Сперва разворачиваясь негустой цепью выбегают кролики-шахиды, увешанные пороховыми зарядами. Они набирают скорость, за ними выбегает вторая такая же цепь, третья... Когда дым от взрывов заволакивает ряды противника, приходит пора пехоты, вооруженной отравленными пиками. Эти уже не слишком торопятся и действуют слаженно, боевыми группами из нескольких пикинеров. Если есть возможность, перед полем боя собирают требюшеты, забрасывающие врага бочонками с порохом(и свинцовыми либо стальными убойными элементами вдоль деревянных стенок, для пущего поражающего воздействия). Кроличья армия постепенно доходит до Китая и Индии, где ей предстоит столкнуться с действительно массовыми армиями, знакомыми(хотя бы теоретически) с теорией стратегического предполья и выжженной земли, готовыми на масштабные работы и опустошение всей приграничной полосы, лишь бы не пустить маленьких ушастых захватчиков на священную землю Поднебесной...

...Тем временем один из кораблей-колоний доберется до Окинавы. Прячась в густых зарослях и живя большей частью под землей, эти кролики не утратят связь с центральным командованием, живо заинтересованным сведениями о необычном человеческом племени. К тому времени идея шпионажа и глубоко изучения чужой культуры успеет созреть в головах кроличьих стратегов. Постепенно постигнув секреты карате и ниндзюцу, овладев иероглифами и прочитав Сунь Цзы и Миямото Мусаси, кроличья армия обретет новое качество. В сочетании с вынужденным изучением в боях с Китаем искусства управления многомиллионными армиями(в Китае того времени на южных границах столько солдат не наберется, но кроликам придется выставлять десятки своих воинов против одного человека) это сделает кроличью боевую машину воистину неостановимой.

...Огромные толпы китайцев мигрируют в Сибирь и большей частью умрут в негостеприимных холодных землях от голода и болезней. Бейцзин сгорел дотла. Шаолинь очищен от людей, но потрясенные мастерством его защитников, кролики постарались сохранить все рукописи о боевых искусствах, какие сумели найти. Отдельные передовые дозоры кроликов вышли к Амуру...

... После освоения Кореи и Тайваня, кролики строят огромный флот. Япония будет взята одним ударом, десантом из десяти миллионов отборных бойцов. Эта культура изучена слишком хорошо и слишком подходит кроликам во многих своих проявлениях, чтобы быть потерянной. Культура, но не ее носители. Все японцы умрут. Но их книги, их танто, их храмы и души послужат Кроличьей Империи.

Тем временем, сильно задержавшись в Индии, кролики вышли к Персидскому заливу. А на Островах, ставших традиционным центром управления общекроличьих вооруженных сил, все сильнее осознают масштабы надвигающегося на Империю кризиса. Предел сложности и транспортная теорема из абстрактных понятий, выдвинутых каким-то странным ученым Пррселгном, становятся угрожающей реальностью...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 05:00 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
А вот и иллюстрация. Похождения суперагента Джиисибенда. "На печке с врагом"



Изображение

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 10:03 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Vasilisk";p="62771 писал(а):
Фантастики? Гм... я-то в голове держал фильмы ужасов :roll:

Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 11:49 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
http://www.demotivation.ru/m0vsbxd8nq9upic.html


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 14:17 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 09 фев 2008 16:01
Сообщений: 30
Vasilisk";p="62774 писал(а):
Надо бы представить основное направление кроличьей экспансии...

Василиск, вот Вы прикалываетесь, а мне сегодня еще работать! :D
Раз Вы вот так, то мы тоже по-всякому умеем! :twisted:
Вспомним классиков - обратимся к Марксу. Во-1х, что есть кролики? Кролики - это разумные существа, обладающие огромной плодовитостью, небольшими размерами. Что немаловажно - вегетарианцы.
Попробуем представить себе, что представляет собой Кролоземье (aka Австралия). Уважаемый Василиск рисует грандиозную картинку континента-улья (или муравейника). Единственными высшими животными на этом континенте являются кролики - остальные (за немногими исключениями, какими - обсуждаемо) пущены на удобрения: травоядные - как конкуренты, хищники - за все хорошее. Возникает вопрос об устойчивости такой экосистемы. Интуитивно кажется, что она исключительно неустойчива из-за крайнего видового однообразия (строго доказать не могу, увы). Следовательно, более основательно предположение, что реально численность кроличьей цивилизации будет подчиняться тем же законам, что и человеческая. Сложно ожидать, что объем кроличьей биомассы будет на порядок превышать аналогичный показатель для людей на той же ступени технологического развития. В конце концов, численность человечееской популяции ограничивается отнюдь не сроком беременности и числом детей в помете! Таким образом, численность кроличьего населения определяется площадью доступной для с/х деятельности территорий, месторождениями полезных ископаемых, запасами древесины... Другое дело, что кролики могут позволить себе более резкие демографические колебания.
Складывается впечатление, что описывая полные драматизма картины кроличьей экспансии, уважаемый Василиск впадает в Чибрикинскую ересь. Дело в том, что люди тоже разумны в не меньшей степени, чем кролики! То есть не заметить вторжение разумного, цивилизованного противника надо сильно постараться. При том, что кролики телепатией не обладают и знают о людях очень немного - попробуйте восстановить быт совершенно незнакомой культуры по 10ку ее материальных артефактов! В данном случае эти артефакты принадлежат совершенно другой культуре, а сравнивать кроликам не с чем. Они и географию-то знают лишь в пределах Австралии! Опять же, лишать кроликов инстинкта самосохранения как то совсем безосновательно. То есть насчет кроличьего бесстрашия возникают сомнения.
Освоение кроликами Индонезии, Полинезии и прочей Макро- и Микро- незии будет проходить вовсе не столь триумфально, как представляется.
Во-1х, численность и грузоподъемность кроличьего флота. Определяется запасами древесины в метрополии (а в Кролоземье ее будет даже меньше, чем в Австралии - кроликов много, все хотят кушать. Насчет всяческой искусственной ирригации вопрос открыт - в Междуречье получилось плохо, а Австралия на нее местами похожа). Кстати, принципиальная способность кроликов строить корабли человеческого тоннажа представляется шибко сомнительной. Классический tall ship требует очень много мускульной силы для управления - al_mt соврать не даст. Скорее, в ходу будет что-то вроде маорийских мега-плотов и легких катамаранов. Кстати, первые в качестве ковчегов более предпочтительны для кроликов, чем европейские парусники - проще, дешевле, более плавучие. А управляться судном кролики так и так не смогут, а кто утонет - тех не жалко.
Далее, климат, болезни - все как у людей, плюс к тому - хищные животные. Для человека забороть волка в одиночку вполне реально, для кролика - это целая войсковая операция. ;) Папуасов они, конечно, вытеснят, но их вытеснит любое цивилизованное государство.
Безусловно, на стороне кроликов будет стратегическая внезапность. Однако, люди поймут что имеют дело с разумным противником ничуть не позднее, чем кролики, и тогда начнется настоящая дискотека. Возможность координировать действия десантных групп у грызунов не будет - это в XX веке не вдруг получалось, более того действовать им придется в полной изоляции. Кролики отнюдь не монополисты на инженерно-саперную деятельность - преимущество перед человеком в этом вопросе за счет традиций и малых габаритов не кажется абсолютным (кстати, металлургия и горное дело у кроликов тоже будет хуже развито - за отсутствием животноводства ;) ). На море господство быстро перехватят человеческие флоты (эффективные боевые корабли кролики не построят - см. выше), после чего кролодесантников либо топят превентивно, либо вырезают непосредственно после высадки. Выживших травят собаками, парализуя противника генетическим страхом.
Затем война переносится в само Кролоземье. Сначала флот набеговыми операциями уничтожает кроличьи верфи, разоряет приморскую полосу. Именно разоряет, уничтожая хозяйственные объекты, выжигая леса и посевы, разрушая инженерно-технические сооружения. После оустошения прибрежной полосы начинается собственно вторжение.
Картина "правильной" войны, которую люди постараются навязать, и можно ожидать, что навяжут, примерно такая. Высокомобильные боевые групп наносят кроликам удары по объектам народно-хозяйственного значения, стремясь нанести максимальный ущерб среде обитания противника - промышленным центрам, пахотным землям, мелиорационным сооружениям etc... Очевидно, что противник будет фатально уступать людям в мобильности (большая численность соединений, противочеловечье вооружение кроликов тяжелее, отстуствие тяглового скота и the last but not least - рацион - кролик прожорливей человека как на единицу веса, так и на "единицу боеспособности"). Борьба за укрепленные базы этих мобильных групп примет характер серии "правильных" сражений, в которых человеческая армия сильнее, плюс занимает более сильную позицию (кстати, более эффективен против кроликов будет не максимиллиановский доспех, а легкий кожаный + дробовик). Немаловажный факт - человек всеяден, а следовательно проблема пищевого снабжения армии решается за счет противника - война кормит сама себя в буквальном смысле слова. Стратегия выжженной земли уничтожит цивилизацию кроликов в течение первых лет, в крайнем случае - первых десятков. После чего можно переходить к ксеноциду. А можно и не переходить...
Кстати, с крысами может получиться интересней - они, в отличие от кроликов, являются неотъемлимыми спутниками человеческой цивилизации...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 14:44 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
2Vasily: Только одно замечание, кролик - не грызун. ;) Он - зайцеобразное.
Кстати, не факт, что разумные кролы не станут всеядными.

"Вырезать сразу после высадки" - вырезать кролов в дикой местности - это палюбому довольно длительный процесс, "бурей и натиском" тут ничего не получится.

"После опустошения прибрежной полосы начинается собственно вторжение" - в 18 веке весь транспорт - гужевой. Расширение "выжженной полосы" само себя прекратит. А где способны прокормиться лошади - прокормится МНОГО кролов.

Про мобильность - кролик "на единицу массы" прожорливей человека, да, но он живет на подножном корму, см. предыдущее возражение.

В общем, "предстоит нам не легкий бой, а тяжелая битва!"(с) :)

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 15:35 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Чибрикин Илья";p="62711 писал(а):
2 Ульк
Я правильно понимаю, что в наших лесах все хищники типа лисы, волка, енота и прочих живот только потому что зайцы существа неразумные?


Хищники, кроме прочего, "санитары леса". Они питаются ранеными, больными, старыми и просто мёртвыми. От чего и. Кстати, это тезис в пользу сохранения хищников разумными кроликами ("ритуальные волки", да).

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 15:40 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 09 фев 2008 16:01
Сообщений: 30
Ульк";p="62788 писал(а):
2Vasily: Только одно замечание, кролик - не грызун. ;) Он - зайцеобразное.
Кстати, не факт, что разумные кролы не станут всеядными.

Да, разумеется. Подзабыл биологию... :( Огромное спасибо и тысячу извинений за неточность.
А насчет вегетарианства - это вводная такая.

Ульк";p="62788 писал(а):
"Вырезать сразу после высадки" - вырезать кролов в дикой местности - это палюбому довольно длительный процесс, "бурей и натиском" тут ничего не получится.

Ну начисто - это безусловно долго. Зато рассеять, захватить трофеи и превратить культурного крола в дикого - можно быстро. А одиночный кролик в отрыве от подразделения - это уже добыча... Опасная! :twisted:

Ульк";p="62788 писал(а):
"После опустошения прибрежной полосы начинается собственно вторжение" - в 18 веке весь транспорт - гужевой. Расширение "выжженной полосы" само себя прекратит. А где способны прокормиться лошади - прокормится МНОГО кролов.

Не без того. Но лошадь все равно надо кормить овсом, так что на себе возить придется. Сколько знаю, подножный корм для армейской скотины - это убранное крестьянами зерно и сено. В обозах наступающей армии прокормится действительно МНОГО кролов! ;)
А с расширением выжженной полосы мы двигаем вперед и укрепления.
Так что, - "буря и натиск" осуществляются "медленно и методично" ;)

Ульк";p="62788 писал(а):
Про мобильность - кролик "на единицу массы" прожорливей человека, да, но он живет на подножном корму, см. предыдущее возражение.

Так и человек - тоже! Каждая стычка - источник провианта как минимум на день! :twisted:

Ульк";p="62788 писал(а):
В общем, "предстоит нам не легкий бой, а тяжелая битва!"(с) :)
Это да. Причем основная тяжесть ляжет на период после разрушения цивилизации. И либо геноцид, что крайне муторно, либо карантин, что еще тяжелее.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 15:47 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Vasily";p="62785 писал(а):
Раз Вы вот так, то мы тоже по-всякому умеем! :twisted:


Щаз посмотрим, как вы умеете...

Цитата:
Уважаемый Василиск рисует грандиозную картинку континента-улья (или муравейника).


Начать с того, что не я, а автор описания кроличьей цивилизации, т.е. Paltus.

Цитата:
Единственными высшими животными на этом континенте являются кролики - остальные (за немногими исключениями, какими - обсуждаемо) пущены на удобрения: травоядные - как конкуренты, хищники - за все хорошее. Возникает вопрос об устойчивости такой экосистемы.


Правильный вопрос. А теперь читаем первоисточник. До прибытия людей кролики освоили континент уже достаточно давно. Проблемы с экологической устойчивостью у них, по моим прдставлениям, действительно должны наблюдаться, но отнюдь не фатальные. Любые человеческие посевы монокольтуры точно так же неустойчивы и требуют постоянной работы с экосистемой. Ну и что? Это не мешает китайцам возделывать рис, например. Который влияет на экологию гораздо сильнее любой кормовой травянистой культуры, выращиваемой кроликами.

Цитата:
Интуитивно кажется, что она исключительно неустойчива из-за крайнего видового однообразия (строго доказать не могу, увы).


Это относится, повторяю, к любой возделываемой в больших масштабах земле, совершенно неважно, кто конкретно ее возделывает и что на ней сажает. Не говоря уже о том, что обжегшись на нескольких локальных экокатастрофах, кроличья цивилизация ради своего выживания очень быстро научится создавать и поддерживать искусственный баланс в своей культурной экосистеме. Ибо, см. первоисточник, окультуривание среды обитания для них святое(а экоцид, соответственно, кощунство).

Цитата:
Следовательно, более основательно предположение, что реально численность кроличьей цивилизации будет подчиняться тем же законам, что и человеческая.


Да в общем численность любой цивилизации подчиняется одним и тем же законам. Вы Мальтуса имели в виду или какие-то другие законы?

Цитата:
Сложно ожидать, что объем кроличьей биомассы будет на порядок превышать аналогичный показатель для людей на той же ступени технологического развития.


"На той же ступени технологического развития" объем человеческой биомассы в разных регионах и разных культурах отличался даже больше чем на порядок. Из-за разницы в плодородии земель и организации сельского хозяйства. Уравнения-то те же, но коэффициенты в них другие.

Цитата:
Таким образом, численность кроличьего населения определяется площадью доступной для с/х деятельности территорий, месторождениями полезных ископаемых, запасами древесины...


Не-а. Только площадью земель под посевами и урожайностью сельхозкультур. Все прочее будет влиять на уровень жизни и уровень тех. развития, но не на численность. На интенсивность земледелия в традиционной фазе больше влияет культура сельхоз. земледелия, а не то, чем обрабатывают землю, деревом или железом. В некоторых регионах(с тонким слоем плодородной почвы, кстати, в Австралии это обычный случай) деревянная соха даже лучше. Кстати, одомашнить кого-то в качестве тяглового животного кролики вполне могли. А могли и не одомашнивать и пахать на себе(скорее, впрочем, рыхлить), у них же избыток рабочей силы.

Цитата:
Дело в том, что люди тоже разумны в не меньшей степени, чем кролики!


Дело в том, что у кроликов есть централизованная относительно высокоразвитая цивилизация. А ближайшая более-менее централизованная человеческая цивилизация встретится им только на континенте.

Цитата:
То есть не заметить вторжение разумного, цивилизованного противника надо сильно постараться.


Их и заметят. Но вот какие выводы сделают и как будут готовиться к встрече?

Цитата:
При том, что кролики телепатией не обладают и знают о людях очень немного - попробуйте восстановить быт совершенно незнакомой культуры по 10ку ее материальных артефактов! В данном случае эти артефакты принадлежат совершенно другой культуре, а сравнивать кроликам не с чем.


В общем верно, но! Во-первых, кролики уже выучили английский. Значит и другие языки людей могут освоить, как минимум путем разведки и подслушивания, а лучше через пленных, но это гораздо сложнее технически, кролику убить человека намного проще, чем взять в плен. Далее, на кораблях будут захвачены и книги тоже. Сопоставить буквы со звуками кролики смогут(если еще до того им не покажут, как читаются человеческие книги, те люди, с которыми они переговоры вели... учитывая отношение к Библии и стремление нести свет веры язычникам, скорее всего покажут). Все прочее исключительно дело времени и интеллектуальных усилий. Неизвестно, как именно будут кролики воспринимать человеческую культуру, но для ведения войны их понимания хватит. А потом уже и до более глубокого понимания всяких нюансов дело дойдет.

У них в руках оказались не "десяток артефактов", а корабли, со всем необходимым для длительного существования десятков людей в замкнутом пространстве. При вдумчивом изучении это даст кроликам очень много знаний о людях.

Цитата:
Они и географию-то знают лишь в пределах Австралии!


Принято. Я сам писал, что карты успели уничтожить. Потому и исследуют прилегающие моря кролики самостоятельно и методом проб и ошибок.

Цитата:
Опять же, лишать кроликов инстинкта самосохранения как то совсем безосновательно. То есть насчет кроличьего бесстрашия возникают сомнения.


RTFM

Цитата:
Освоение кроликами Индонезии, Полинезии и прочей Макро- и Микро- незии будет проходить вовсе не столь триумфально, как представляется.


Без разницы, годом раньше, годом позже, все острова будут кроличьими. А это ресурсы(металлы в первую очередь), это много зеленой биомассы, это самый благоприятный для быстрого роста оной биомассы климат, это много удобных бухт для базирования флота и т.д. и т.п. Но в первую очередь это необходимость развивать более эффективные методы коммуникации и управления. И необходимость для кроликов-колонистов изменить навыки и привычки, необходимость приспосабливаться к другим климатическим зонам и экосистемам, необходимость военным вести войну со сбережением своих сил... Это - вызов и необходимость быстрого и эффективного нахождения, заимствования у людей, изобретения в конце концов инноваций и их интеграции в саму основу кроличьей культуры и цивилизации. Из традиционной, кроличья островная цивилизация становится инновационной. Поэтому старая австралийская цивилизация в ходе быстротечной гражданской войны или без оной неминуемо будет уничтожена.

Цитата:
Во-1х, численность и грузоподъемность кроличьего флота. Определяется запасами древесины в метрополии (а в Кролоземье ее будет даже меньше, чем в Австралии - кроликов много, все хотят кушать.


Да, деревьев там даже меньше и они хуже качеством. Ну и что? После захвата Новой Зеландии это уже не проблема.

Цитата:
Насчет всяческой искусственной ирригации вопрос открыт


RTFM

Цитата:
в Междуречье получилось плохо, а Австралия на нее местами похожа


????
Междуречье обеспечивало продуктами огромный по меркам Древнего мира город(да и по нынешним не маленький). Мегаполис. Более успешные ирригационные проекты в истории сложно отыскать.

Цитата:
Кстати, принципиальная способность кроликов строить корабли человеческого тоннажа представляется шибко сомнительной


Такие корабли для кроликов в самом деле не самый лучший выбор, а что делать? Других кораблей они не видели поэтому будут копировать то, что есть.

Цитата:
Классический tall ship требует очень много мускульной силы для управления


Разумеется. Поэтому я и писал о принципиально иной парусной системе.

Цитата:
Скорее, в ходу будет что-то вроде маорийских мега-плотов и легких катамаранов.


Со временем, насмотревшись на дикарей, перейдут на катамараны, безусловно.

Цитата:
Далее, климат, болезни - все как у людей, плюс к тому - хищные животные.


Да. И потери кроликов на первых порах будут, с точки зрения людей, просто чудовищными. С точки зрения кроликов вполне приемлемыми. К тому же у них есть два бонуса. Во-первых, способность быстро восстановить численность. Во-вторых они изначально живут в норах, а цивилизованные будут обустраивать заглубленные на десятки метров бункеры со многими выходами, запасами, защитой от вторжений мелких хищников(крупные не пролезут), возможно с маскировкой входов и т.д. С фортами европейцев в туземных землях никакого сравнения, бункеры намного эффективнее в плане обороны.

Цитата:
Папуасов они, конечно, вытеснят


Спасибо и на этом :)

Цитата:
но их вытеснит любое цивилизованное государство.


А теперь внимание, вопрос. Где ближайшее цивилизованное государство?

Цитата:
Безусловно, на стороне кроликов будет стратегическая внезапность.


Практически нет, государства Юго-восточной Азии узнают о нашествии задолго до того, как кролики до них доберутся. Другой вопрос, что именно они узнают и как интерпретируют.

Цитата:
Однако, люди поймут что имеют дело с разумным противником ничуть не позднее, чем кролики, и тогда начнется настоящая дискотека.


Начнется. Вот только с объединением всех людей хотя бы в масштабе региона в тех краях как-то не очень. Им там всю историю было интереснее друг с другом воевать, а не с пришельцами. Потому европейцы их и колонизировали без особых проблем.

Цитата:
Возможность координировать действия десантных групп у грызунов не будет - это в XX веке не вдруг получалось, более того действовать им придется в полной изоляции.


Вы неверно себе представляете кроличьи десанты. Не будет никаких штурмов побережья. К тому времени кролики освоят компактные катамараны с десятком-другим экипажа, они же колонисты. Высадившись ночью в укромном месте, они уничтожат следы высадки, доберутся до безлюдных мест и зароются в землю. И будут расширять систему бункеров, изучать людей издали и сидеть тихо-тихо. Пока демографическое давление в колонии не станет совсем уж непереносимым. Тогда в ближайшую ночь будет нанесен одновременный уничтожающий удар по всем ближайшим людским селениям. Допустим, люди его отбили и всех нападающих перебили. Но они не знают, откуда взялись "белые ушастые дьяволы". Допустим, тщательно прочесав всю округу, они нашли один или несколько боковых ходов какого-нибудь периферийного бункера. И? Что дальше? При первых признаках опасности кролики просто завалят эти входы, если допустим люди попытаются туда дым пустить. Им еще один(или десяток) выход выкопать совершенно никаких проблем не составляет. До самого бункера людям с технологиями того времени и тех мест не достать вообще никак. Или достать, но очень долгим трудом многих землекопов. А кролики, конечно, в это время ничего не предпримут, как же...

Цитата:
Кролики отнюдь не монополисты на инженерно-саперную деятельность - преимущество перед человеком в этом вопросе за счет традиций и малых габаритов не кажется абсолютным


Хорошо, оно не абсолютно, их преимущество всего на порядок(хотя мне кажется, что скорее на два, для людей умение целенаправленно копать землю - достижение цивилизации, а не базовый инстинкт).

Цитата:
(кстати, металлургия и горное дело у кроликов тоже будет хуже развито - за отсутствием животноводства ;) ).


Допустим. Вот только ознакомившись с людскими достижениями и имея централизованное управление в масштабах континента(чем и сейчас, кстати, люди не могут похвастаться, их государства меньше и раздробленней) запустят соответствующую гос. программу и ликвидируют отставание в этой области. Как Китай ликвидировал, в РИ. Только более осмысленными методами.

Цитата:
На море господство быстро перехватят человеческие флоты


Если бы Австралия была рядом с Европой - да, безусловно. А так... где там ближайший флот, способный осуществить морскую блокаду?

Цитата:
(эффективные боевые корабли кролики не построят - см. выше)


Согласен, им они просто не нужны, по крайней мере на этом этапе.

Цитата:
после чего кролодесантников либо топят превентивно


Ночью? Дальность обнаружения малоразмерного(десяток метров) плавающего объекта в свете масляных фонарей в тропической ночи Вам известна? А если осадки, которые там иногда случаются(тропики, опять же, сезон дождей...)?

Цитата:
либо вырезают непосредственно после высадки


Высадка занимает меньше минуты. Похватали грузы, выскочили, убежали. Ищи их в ночи...

Цитата:
Выживших травят собаками, парализуя противника генетическим страхом.


После полного истребления кроликами хищников на целом континенте, включая сумчатого волка и собак Динго? Ну-ну.

Цитата:
Затем война переносится в само Кролоземье.


Простите, сперва надо бы острова зачистить. Все. Иначе выжившие на одном острове их очень быстро по новой колонизируют. Как Вы собираетесь это обеспечить?

Цитата:
Сначала флот набеговыми операциями уничтожает кроличьи верфи, разоряет приморскую полосу.


Если этот флот есть и если он способен добраться до Австралии крупными силами. Какое государство, неважно в Европе или Азии, в тот период на это способно?

Цитата:
Именно разоряет, уничтожая хозяйственные объекты, выжигая леса и посевы, разрушая инженерно-технические сооружения.


Если этот флот есть - да, вполне реалистично.

Цитата:
После опустошения прибрежной полосы начинается собственно вторжение.


...на территорию, где под каждой кочкой может оказаться спрятанный выход из норы, откуда могут хлынуть шахиды, ага. Даже современная армия бы поостереглась.

Цитата:
Картина "правильной" войны, которую люди постараются навязать, и можно ожидать, что навяжут, примерно такая. Высокомобильные боевые групп наносят кроликам удары по объектам народно-хозяйственного значения, стремясь нанести максимальный ущерб среде обитания противника - промышленным центрам, пахотным землям, мелиорационным сооружениям etc...


Логично. Один вопрос - откуда у людей сведения о расположении этих самых промышленных центров и мелиорационных сооружений? Как насчет предварительной разведки? Как насчет выживаемости этой разведки, если учесть, что кролики озаботятся созданием предполья и мобильными айнзацкомандами? Кроликам ничего не стоит окружить все зоны высадки людей многкилометровыми зонами глубоких(относительно глубоких, допустим в кроличий рост) канавок, исключающих передвижение на лошадях иначе как шагом, например. А пеший отряд не имеет преимущества в мобильности перед кроликами.

Цитата:
Очевидно, что противник будет фатально уступать людям в мобильности (большая численность соединений, противочеловечье вооружение кроликов тяжелее, отстуствие тяглового скота и the last but not least - рацион - кролик прожорливей человека как на единицу веса, так и на "единицу боеспособности").


Это регулярные соединения. Для них все вышесказанное верно. Но - что помешает действовать небольшим отрядам из саперов, отдельным группам из кроликов-стрелков(огнестрельное оружие, пусть легкое и несовершенное, у них уже есть, как мы помним) и т.д.? А про рацион - что, люди выкосят всю траву в округе? Допустим. На какое удаление от своего лагеря они способны это сделать? Километр, пять, десять? Такое расстояние даже тяжелогруженый кролик преодолеет, не померев с голоду, честное слово :)

Цитата:
Борьба за укрепленные базы этих мобильных групп примет характер серии "правильных" сражений


А смысл? Скорее, подкопы, мины и т.д. Кролики могут вести сотни подкопов на разных глубинах одновременно, подводить их к поверхности и устраивать взрывы любой мощности(при штурме крепостей в реальной истории десятки тонн пороха использовали), после чего проникать внутрь защищенного периметра по другим подкопам и добивать уцелевших.

Цитата:
Немаловажный факт - человек всеяден, а следовательно проблема пищевого снабжения армии решается за счет противника - война кормит сама себя в буквальном смысле слова.


Да. Вот только кролики тоже это учтут. И могут использовать в атаках зараженных солдат. Или проглотивших капсулу с ядом, который растворится в желудке как раз во время атаки. Из-за невозможности обеспечить полную синхронность растворения, атакующие понесут потери еще до соприкосновения с противником, но это уже совершенно неважно...

Цитата:
Стратегия выжженной земли уничтожит цивилизацию кроликов в течение первых лет, в крайнем случае - первых десятков.


Кто и как будет эту самую "выжженную землю" обеспечивать? Сколько для этого потребуется сил, средств и ресурсов? И какая у нас там численность армии вторжения? И какие возможности по ее снабжению(кроме еды, армии еще очень много всего нужно, начиная с пороха)?

Цитата:
Кстати, с крысами может получиться интересней - они, в отличие от кроликов, являются неотъемлимыми спутниками человеческой цивилизации...


По Переслегину, они уже стали разумными. Так что есть возможность увидеть становление их цивилизации вживую ;)

_________________
ку


Последний раз редактировалось Vasilisk 18 дек 2008 15:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 15:51 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Дмитрий Одинец";p="62794 писал(а):
Кстати, это тезис в пользу сохранения хищников разумными кроликами ("ритуальные волки", да).


Вполне возможно. Ритуальные волки, ритуальные змеи, ритуальные люди... Была у меня идея, что кролики оставят какие-то острова людям, для сброса своей пассионарности и ритуальных охот.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 16:18 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Ммм... На европейских эскадренных броненосцах, средний калибр - 152 мм. На японских - 140 мм. Причина: средний японец помельче среднего человека. А орудие среднего калибра - это максимальное орудие заряжаемое вручную.
Это только один пример.
Более мелкое судно проще построить и мелкому кролику проще управлять им. Однако в море крупное судно имеет ряд преимуществ, которые невозможно скомпенсировать при равном технологическом уровне. Чем больше водоизмещающее судно, тем проще сделать его быстроходным, кроме того более крупный парусник лучше идёт на ветер, что может быть решающим при боевом маневрировании.

В общем полагаю, что превосходство человеческого линейного флота на море будет абсолютным вплоть до технологического уровня второй половины 20 века. Когда начали появляться относительно дешёвые решения по механизации.
Это приведёт к массовому применению диверсионной тактики - малые суда-камикадзе, малые десантные суда. Высадка малых судов на пустынной местности и организация самообеспечивающейся колонии.

И здесь всё упирается в цивилизационный уровень. В первую очередь - управленческой структуры. Бюрократия, которой так гордятся англичане, позволила крошечной британской элите создать, на базе несравнимых с европейскими ресурсов, всемирную Империю. Истоки этой эфективности - отдельный вопрос. Но какова оргструктура Кролайзии? С их-то менталитетом короткоживущего народа и безжалостной элиты?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 16:22 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Vasily";p="62785 писал(а):
Кстати, с крысами может получиться интересней - они, в отличие от кроликов, являются неотъемлимыми спутниками человеческой цивилизации...

Ага, а кролики бывают исключительно дикие.
Как хозяйки бывают исключительно домашние.. :P :P


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 16:26 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
А вот чему и как можно успеть за 10 лет научиться и научить?

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 17:30 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Nick Sakva";p="62802 писал(а):
А вот чему и как можно успеть за 10 лет научиться и научить?

человек (правда мозга в нём - как раз с кролика) - к 7 годам очень много чего умеет. Кстати и пауза в росте... думаю если бы не сознательная силовая примитивизация детской субкультуры наразумными взрослыми - мир был бы устроен сильно иначе.
Опять же должно наблюдаться резкое (в разы) увеличение продолжительности жизни хотя бы интеллектуальной элиты. (см. опять же человек в сравнении с тем же бабуином)
Ну, и, положа руку на сердце, сколько у Вас, Ник, "бесполезных" навыков? (У меня по-моему - все :( ;) :) )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 17:30 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
al_mt";p="62800 писал(а):
И здесь всё упирается в цивилизационный уровень. В первую очередь - управленческой структуры. Бюрократия, которой так гордятся англичане, позволила крошечной британской элите создать, на базе несравнимых с европейскими ресурсов, всемирную Империю. Истоки этой эфективности - отдельный вопрос. Но какова оргструктура Кролайзии? С их-то менталитетом короткоживущего народа и безжалостной элиты?


Замечу на минуточку, что Империю создали авантюристы-одиночки а-ля Сесиль Родс и Ко. Бюрократия была скорее паразитическим наростом.

Но вообще вопрос интересный и крайне важный. Какова будет социальная структура? Начиная с первичной ячейки, которая существенно отличается от человеческой.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 17:47 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Nick Sakva";p="62802 писал(а):
А вот чему и как можно успеть за 10 лет научиться и научить?


О! Вот это, кстати говоря, действительно ключевой момент, причем ключевой изначально, еще до встречи с людьми. Начнем с самого начала, с рассмотрения диких кроликов как биологического вида.

"Зайчата рождаются зрячими и полностью сформированными, практически сразу могут потреблять пищу взрослых животных. Зайчихи за малышами не ухаживают, только кормят их; при чём кормят зайцы не обязательно своих детёнышей, а просто любого попавшегося. Если мамаша покормила чужого малыша, остаётся надеяться, что другая зайчиха накормит её зайчонка. У кролика всё иначе; крольчата рождаются голыми, беспомощными с закрытыми глазами. Крольчиха кормит и ухаживает только за своими малышами, даже в неволе обычно не удаётся подложить крольчихе других детёнышей. Почувствовав чужой запах, крольчиха обычно съедает потомство."

Т.е. кролики похожи на людей двумя вещами - относительно длительным беспомощным состоянием детенышей и собственническим инстинктом, как минимум по отношению к потомству. Впрочем, не только к потомству:

"Дикий кролик живет колониями, но при этом каждое животное имеет собственную нору с системой ходов."

Смотрим дальше:

"У крольчих беременность в среднем длится 31 день, а у зайчих — 50—52 дня. Родятся крольчата в земляных норах слепыми, неопушенными. Месяц находятся под самкой. Зайчата рождаются в наземных логовах опушенными, зрячими, способными поедать не только молоко, но и другую пищу. В помете у кроликов бывает 4—8 и даже больше детенышей."

По сути, крольчата, по сравнению с зайчатами, недоношены. В этом тоже видно сходство с людьми, человеческий младенец точно такой же, разве что не слепой.

"Масса тела взрослых кроликов около 1,5—4 кг; у зайцев-русаков около 5—6 кг. Телосложение диких кроликов плотное, длина передних и задних конечностей сильно не различается."

У разумных кроликов по первоисточнику прямохождение, поэтому задние конечности и таз должны сильно отличаться, да и передние конечности должны быть слабее, но более цепкими. Касательно размеров и массы - люди намного больше и массивнее своих неразумных предков. Разумный кролик больше зайца, его мозг тоже массивнее(хотя и меньше человеческого, как он устроен я не знаю), глаза должны быть сдвинуты ближе к носу, дабы обеспечить бинокулярное зрение. Круговой обзор разумным существам не очень нужен. Тем не менее, у разумных кроликов слух все равно острее человеческого, и зона обзора тоже должна быть больше, равно как и острота периферийного зрения. А вот по росту и массе они будут больше своих диких предков раза этак в полтора, не больше.

"Главной биологической особенностью домашних кроликов является высокая интенсивность размножения. Это многоплодное животное: крольчиха приносит до 12—16 и более крольчат, причем хорошо их выкармливает на протяжении 30—45 дней. Самки дают приплод в любое время года. Оплодотворяться она может на 2-й день после окрола. Благодаря непродолжительному периоду сукрольности можно получить в год 6—9 окролов. В хозяйствах обычно получают за год до 5—7 окролов.

Скороспелость — важная особенность этих животных. В возрасте 6 дней крольчонок удваивает свой вес, а к 30-дневному возрасту увеличивает первоначальный живой вес в 10—12 раз.

Наиболее интенсивно кролики растут до 4-месячного возраста и достигают к этому времени размера почти взрослых животных (около 80%). Вес увеличивается до 6-месячного возраста и достигает к этому времени 81—87% веса взрослых особей. В 8-месяч ном возрасте рост заканчивается.

Кролики хорошо окупают затраты на их кормление (на 1 кг привеса расходуется 3,5—4 кормовые единицы), хорошо приспособлены к наружному содержанию (в клетках, на открытых площадках в течение всего года), выносливы, неприхотливы к корму; все эти свойства кроликов и являются причиной, по которой их охотно разводят."

В принципе у разумных кроликов скорость размножения должна быть несколько меньше, но меньше в разы, а не на порядки. А прочие характеристики существенно не изменятся, как не слишком изменились они у людей в процессе обретения ими разума. Итак, крольчиха может рожать круглый год, беременность длится около месяца, после родов крольчиха через пару суток готова к новому оплодотворению. Допустим, так же и у разумных, только детей в приплоде не 12, а максимум 6. Как там у прямоходящих крольчих с тазом и более крупной головой у крольчат, я представляю с трудом. Возможно, голова у крольчат будет еще более вытянутая, для облегчения родов и при этом приемлемого объема мозга. Крольчонок родился, месяц-полтора его кормит мать своим молоком, далее он способен есть траву(на самом деле даже раньше:"Развитие крольчат идет очень интенсивно. На 10-14 день у них открываются глаза, а на 16-20-й день они начинают выходить из гнезда и самостоятельно поедать корма.") Обратите внимание на соотношение привеса к весу потребного корма! Вот это КПД, людям о таком и мечтать не приходится! Это к вопросу о том, сколько еды нужно на пропитание кроликов. Тем более, что к полуголодному существованию в описанной цивилизации они привычны. К шести месяцам кролик по своему развитию является аналогом человеческого подростка, а к 8 достигает полного размера.

"Рост кроликов заканчивается в возрасте 8-10 месяцев. Естественная продолжительность жизни кроликов б-8 лет, отдельные кролики могут доживать до 10 лет."

Естественный рост человека заканчивается лет в 16-18. Возможно, у первобытных людей развитие происходило быстрее, но все равно мужчина становился взрослым лет в 13 самое малое. Естественная продолжительность жизни первобытного человека... тут цифры называют самые разные, но допустим, что цивилизованный человек живет в два раза дольше. Применим то же самое к кроликам. Итак, физический рост завершается не в 8 месяцев а в год, продолжительность жизни достигает в среднем 15, у редких особей до 20 лет.

"Особенности размножения. Крольчихи средних по величине пород в возрасте 3,5 месяца, а крупных пород в возрасте 4 месяцев достигают половой зрелости и могут быть оплодотворены. Однако рост и развитие их в этом возрасте еще продолжаются, и поэтому спаривать крольчих с самцами рекомендуется не ранее чем через месяц после наступления половой зрелости. Половая зрелость самцов наступает примерно в те же сроки, однако в случку их следует пускать, когда они достигнут возраста 6-7 месяцев."

Соответственно у разумных кроликов половая зрелость будет достигаться в возрасте месяцев в 6, спариваться им позволят в возрасте около года. Разумная крольчиха, ведущая активную жизнь вне норы, может себе позволить всего одну-две беременности в год(месяц вынашивать, месяц кормить 3-4 детенышей), а тупая деревенская самка будет по-старинке рожать каждые два месяца, плодя беспризорщину по пять детенышей за раз.

"При свободном доступе к корму частота приема пищи у взрослых кроликов составляет в среднем 25-30 раз в сутки с продолжительностью поедания 5-10 мин."

При переходе к цивилизации объем потребляемой пищи увеличится, а вот число обедов неплохо бы подсократить, но... объем желудка и низкая калорийность растительной пищи вряд ли позволят обойтись одним-двумя приемами пищи в день, как у людей. Кролик в нормальном состоянии будет есть раз 10 в сутки минимум, минут по 20, и тратить на еду три часа в сутки, что существенно скажется на облике кроличьей цивилизации(ну точно, хоббиты!).

"Температура тела у кроликов не постоянна, она колеблется в зависимости от температуры окружающего воздуха. Так, при температуре наружного воздуха плюс 5, 10, 20, 35, и 40'С температура тела кроликов составляет соответственно 37,5, 38, 38,7, 40,5 и.41,6'С. При повышении температуры тела до 44'С кролики погибают."

Итак, температура тела у кроликов может меняться в бОльших пределах, чем у людей, но жару они переносят хуже.

"Кролики довольно хорошо переносят как низкие, так и высокие температуры воздуха в пределах от минус 30 до плюс 30'С; но боятся сквозняков и сырости. Оптимальная температура воздуха для них - от 15 до 22"С."

Тут сходство с людьми очень большое. Только холод кролики переносят лучше, из-за теплой шерсти.

"Кролики очень чувствительны к чистоте вдыхаемого воздуха. Допустимая концентрация аммиака в воздухе 0,01мг/л. Отрицательно действует на организм кроликов и повышенное содержание в воздухе сероводорода, углекислоты и других вредных газов. Наиболее благоприятная относительная влажность воздуха 60-75%.

По сравнению с другими сельскохозяйственными животными кролики более пугливы, Особенно они боятся внезапных сильных звуков. Поэтому обращение с ними должно быть более осторожным, чем с другими животными."

Пугливость у разумных кроликов вряд ли сохранится, но предпосылка к ней - высокая реактивность нервной системы(и кстати, пульс раза в три чаще человеческого) - должна остаться. Т.е. разумные кролики более нервные, чем люди, но не факт что более впечатлительны. Скорость их реакции должна быть существенно выше. Скорость движения конечностей, кстати, тоже(тем более, что размеры кроликов выросли не так уж сильно).
--------------------------------------

Это все была биология. Переходим теперь к социальной педагогике. Кто учит крольчат в дикой природе? Крольчиха, далее они учатся самостоятельно, на личном опыте. В кроличьей цивилизации будет примерно то же самое, но. Во-первых, мозг крольчонка сформируется уже месяцам к 6, а в год он полностью взрослый. Это значит, что за полгода его нужно хотя бы минимально подготовить к жизни в социуме. В дальнейшем наставники будут ему помогать набираться знаний и опыта, но к тому времени он уже должен иметь готовую КМ и уметь самостоятельно пользоваться знаниями, оценивать их, принимать решения и т.п. Не говоря уже о том, чтобы читать. Поскольку кролики растут исключительно быстро, долго учить, воспитывать и муштровать их нет никакой возможности, молодой кролик должен по большей части самостоятельно получать необходимые знания и навыки. А откуда? От матери, от сверстников, из книг. Какой-то аналог книг у кроликов должен быть обязательно, учитывая намного более быструю смену поколений, письменная фиксация наработанного опыта совершенно необходима. При этом методы обучения должны обеспечить не только быстрое запоминание больших массивов информации(это и у людей есть), но и обучение навыкам не путем их многократного повторения, но за один показ наставником. Кроличьи социумы, которые таких методик не придумали, останутся в диком состоянии и будут поглощены либо уничтожены развитыми кроличьими сообществами. Молодые кролики, неспособные к интенсивному обучению, будут выбраковываться социумом(совершенно неважно, как конкретно это будет происходить). Мать, готовящая крольчонка к социальной жизни, коллектив сверстников(до сотни голов), способный быстро принять меры по подтягиванию отстающих до нормы(или их отсеву), наставники-специалисты, именно на этом фундаменте будет стоять кроличья цивилизация. При этом постоянные гражданские войны и большие стройки, на которых будет жизненно необходим активный, но уже образованный и умелый молодняк, будут на протяжении сотен(тысяч?) лет оттачивать когнитивный механизм воспитания, социализации и обучения крольчат. В итоге годовалый кролик по своему умственному и социальному развитию будет соответствовать выпускнику школы, а двухлетний будет уже не только вполне самостоятелен и образован, но уже и опытен, поскольку успеет и сам поучаствовать в воспитании молодых, и поработать в каких-то вполне серьезных проектах(либо военных кампаниях, и т.п.).

Итого, период активной жизни кролика с года до 12-13 лет(после этого возраста кролики либо удаляются на покой, либо помогают самкам воспитывать молодняк, либо возглавляют школы своих учеников, если речь идет об ученых), пик активности с 2 до 10 лет. Из этих данных и следует исходить при моделировании долгосрочных боевых действий с людьми.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB