Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 09 апр 2020 20:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008 20:22 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Чибрикин Илья";p="62692 писал(а):
Блин.


Блин. В столкновении разумного противника, не боящегося поражений, с любым количеством неразумных, неразумные - ресурс, а не противник. Экспа и удобрение.

Повторяю. Кроликов хищникам в принципе невозможно истребить. А зверь, даже самый смышленый, именно зверь, а не противник. Илья, Вам все время кажется, что будет война разумных хищников против разумных кроликов. Ситуация же совсем иная - разумные кролики и неразумные хищники. Кролики даже за счет только одной коммуникации в масштабе сообщества и связанными с этим возможностями оперативного усиления на выбранном направлении в _любое_ количество раз(хоть всех взрослых самцов против одного, отдельно взятого экземпляра хищника) выигрывают хоть против тираннозавра. И еще раз - кролики практически абсолютно нечувствительны к потерям. В этом их коренное отличие от первобытных людей. У людей племена очень небольшие, каждый охотник на счету, выбьют охотников - некому кормить самок, стариков и детенышей, на подножном корму выживут не все... У кроликов же напротив, самки с детенышами прекрасно справятся сами, меньше взрослых самцов - меньше голодных ртов и только.

Честно говоря, очень страшная получается цивилизация, независимо от их государственного строя и толерантности. Это у людей безумная храбрость и игнорирование личной смертности - патология, пусть очень полезная на войне, но встречающаяся исключительно редко. А у описанной цивилизации кроликов - социально-биологическая норма. Кроме того, травоядные гораздо более жестоки, чем хищники, см. К.Лоренца. И вообще, китайцы с их "муравьиным коллективизмом"(с)Ефремов нервно курят в углу. Кроличьему социуму даже не надо давить индивидуализм, им будет действительно абсолютно плевать на личность каждого отдельного кролика. Если эта личность сделала что-то полезное, то эту пользу оценят. Но именно пользу, а не личность. Абсолютный прагматизм, без всяких идей о ценности индивида как такового. Для человеческих диктаторов "двуногих тварей миллионы" - ценный ресурс, который надо использовать. Для кроличьих, хотя бы и очень демократических, правителей, "ушастых тварей миллионы" - ресурс, который необходимо израсходовать, желательно с хоть какой-то пользой, но можно и без.

Если кролики опознают в людях хищников, это было бы редкой удачей. Травоядных конкурентов они бы уничтожили как можно быстрее и проще, без изысков. С хищниками же в их культуре(и, возможно, религии) неизбежно будет связано много чего... В этом случае людей тоже будут убивать, но со всем уважением и ритуально, с как можно большим количеством жертв среди самих кроликов. В этом варианте у человеческой цивилизации какие-то шансы еще есть. Возможен даже раздел сфер обитания - везде, где не растет трава, людям могут позволить жить. В горах, например, в тундре, в пустынях - тех, освоить которые у кроликов пока не получается.

Да, корабли возьмут штурмом и разберут на запчасти в любом случае, сразу, как только поймут их назначение и то, что они приплыли из какой-то другой земли за океаном. Людей попытаются взять в плен, как минимум капитана и штурмана. На прочих, думаю, устроят ритуальную охоту...

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 00:21 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
Чибрикин Илья";p="62666 писал(а):
2 Vasilisk
А существуют преценденты нападения 205 смертников на 1 агрессора? Хоть в мире зверей, хоть в мире людей?
Что-то мне кажется что такая тактика имеет жесткие ограничения, чисто количественные. Типа если 200 кроликов успевают вырасти и сталь воинами медленнее чем 1 тасманийский дьявол (статья была про него недавно, это основной сечас сумчатый хищник) то они проиграют.

Мухохааа... и это пишет человек, отстаивающий возможность и даже рациональность применения москтного флота против крупных НК))). Илья, мы даже не знаем, какие титаны терпения живут с нам в одно время... Ульк, Саква, а теперь еще и Василиск и impetus...
Скажите мне лучше, о титаны, как вы можете изыскивать в себе стимул спорить при столь глубоком априорном понимании своей правоты?))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: :) ;) :) ;) :) ;) :) ;) :) ;) :) ;) :) ;) :) ;) :) ;) :) ;)
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 01:47 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Vasilisk";p="62695 писал(а):
Если кролики опознают в людях хищников, это было бы редкой удачей. Травоядных конкурентов они бы уничтожили как можно быстрее и проще, без изысков.
Что-то не очень у индейцев (японцев, китайцев, индусов) вышло уничтожить бледнолицых конкурентов. Человек всё-таки - разумный хищник, а тут - ТАКОЙ вызов. Напишут адаптированную библию, и зашлют миссионеров... Которые потом как о самой страшной пытке будут писать о невозможности съесть капустного листка - только мясо, мясо, мясо...
Потом придумают "пост" и бдут жрать салатики...

Вполне возможне симбиоз - кролики поднимут товарное производство кроличьего мяса до немыслимой человечеству продуктивности с территории.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 11:10 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
Чибрикин Илья";p="62692 писал(а):
Блин.
Тезис. В столкновении "вал середняка - элитный боец" вал середняка может побеждать только если соотношение потерь выше некого предела. Т.е. если на 1 жизнь леопарда идет 3-4 бабуина то стратегически выиграют бабуины (за счет более высокой скорости воспроизведения) а если на 1 сумчатого волка идет 300-400 кроликов то выиграют волки за счет более высокого качества ведения боя.


Сумчатый волк(тилацин) - зверь размером с немецкую овчарку. 300 кроликов просто раздавят его, напрыгнув разом. :)
Известны случаи, когда заяц отбивался от лисы... с летальным для последней исходом. :? Кролики пожиже будут, но тоже не подарок, на самом деле (поговори с теми, кто их держал). Думаю, 10 коллективно действующих умных кролов от тилацина отобьются, а 20 - могут устроить на него загонную охоту. ;)

Кстати, про динго ты, таки, был прав - из материковой Австралии они его (сумчатого волка) выжили.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 12:27 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Хмы... А у нас дома на прошлый новый год кролики набили морду хозяйской собаке. Довольно крупной охотничьей.
А когда я сбежавшего кролика ловил, так эта зараза одним ударом лапы мне брезентовую куртку порвал.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 12:32 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
2 Ульк
Я правильно понимаю, что в наших лесах все хищники типа лисы, волка, енота и прочих живот только потому что зайцы существа неразумные? Иначе они бы просто передавили их всех просто последовательно напрыгивая разом?
2 all
А слабо нам посторить грубую количественную модель "вал середняка против элитных бойцов"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 12:37 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
Чибрикин Илья";p="62711 писал(а):
2 Ульк
Я правильно понимаю, что в наших лесах все хищники типа лисы, волка, енота и прочих живот только потому что зайцы существа неразумные? Иначе они бы просто передавили их всех просто последовательно напрыгивая разом?


Более-менее. Хищник как правило куда умнее своей жертвы.
Когда появляются умные жертвы - у хищников с ними начинаются траблы.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 13:00 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Хорошо, принято. Как насчет количественной модели?
Пока я только уравнение Ферхюльста могу вспомнить. Уравнение ограниченного роста.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 14:54 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Чибрикин Илья";p="62716 писал(а):
А слабо нам посторить грубую количественную модель "вал середняка против элитных бойцов"
Пока я только уравнение Ферхюльста могу вспомнить. Уравнение ограниченного роста.
Вы хотите загнать в уравнение всю стратегию и тактику?
Или вы ведёте речь о неразумных?
Разумная еда - например в лесостепях Африки - это негры для леопардов и даже бабуинов. Племя пигмеев против семьи леопардов или стаи бабуинов - по всем раскладам - запас мяса. Видимо просто невкусные очень.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 16:11 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Боже упаси. Только скорости воспроизведения и цену победы - т.е. количество кроликов, которые убил 1 хищник прежде чем был убит сам. Ну и еще интенсивность боев на единицу времени.
Итак, как формализовать следующее:
Есть самовоспооизводящиеся кролы, корость воспроизведения известна.
Есть самовспроизводящиеся тасманийские дьяволы, скорсоть известна тоже.
Есть количество боев в единицу времени, в каждом их которых гибнет N кроликов и 1 дьявол.
Построить функцию зависимости численности кроликов и дьяволов от времени.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 16:47 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Чибрикин Илья";p="62727 писал(а):
Построить функцию зависимости численности кроликов и дьяволов от времени.


...и снова те же грабли - считать жертв и хищников одинаково разумными... В сотый раз вынужден повторить. Хищник - не супербоец. Хищник животное. И экосистема - не ринг, где после проигрыша участник соревнований выходит из игры. И если существо разумное хочет истребить неразумное, сам понеся при этом минимальные потери, не будет он с ним драться. Он подождет, пока хищник уснет и зарежет его спящим. Или подсунет отравленную приманку. Или ловушек понаставит. В общем, будет любым способом избегать открытого столкновения. И тогда никакие супер-бойцовские качества хищнику не помогут.

Кролики же, описанные в изначальном тексте, не будут драться за свою жизнь, как дрались бы люди. Они свою и чужую жизнь не ценят совсем. Они будут стремиться получить максимум пользы(в том числе за счет сокращения числа ртов из числа своих же) и максимум удовольствия(от запинывания хищника). Это спорт, служащий при этом народному хозяйству, в буквальном смысле(утилизация трупов - повышение плодородия земли). Так вот, с людьми они будут поступать точно так же. Когда до людей доберутся, конечно.

Так и представил себе последние дни какого-нибудь хутора, где пока что о нашествии кроликов не слышали. Сперва попробуют напугать хозяйку, иммитировав нападение на нее толпой средних размеров(20-50 кроликов). Это чтобы хозяин посильнее испугался и разозлился и подготовился к отражению агрессии. Еще лучше было бы на детей напасть, но дети хрупкие, да и взрослые могут не поверить детям, принять их рассказ за выдумку. А потом, однажды ночью, кроличья орда окружит дом, предупредит забаррикадировавшихся хозяев о предстоящем нападении грохотом сотен лап по стенам, после чего полезет вовнутрь, не слишком торопясь. Через неделю совершенно седой мужик с окровавленным лицом и безумными глазами, будет выкапывать могилу для последнего члена своей семьи, устало отбрасывая в сторону лежащие толстым слоем по всему огороду кроличьи тушки. Перед глазами его будет стоять картина лежащего на горе убитых кроликов старшего сына, с открытым в беззвучном крике ртом, по черепу которого мерно колотят короткие лапки, покрытые испачканным кровью белым мехом. Он знает, что этой ночью все кончится. И знает, что надо было убить всех родных самому, после первой же жуткой ночи, когда эти твари лезли и лезли и лезли... А теперь уже поздно. Разве что покончить с собой, но и это совершенно бессмысленно. Можно просто лечь и ждать, пока тебя убьют, но делать это будут очень долго. К тому же он уже не в состоянии смотреть на живого кролика. Рефлекс - увидел кролика, убей кролика, успел намертво отпечататься в подсознании. Он не знал, но чувствовал, что во всей округе происходит то же самое, если бы он и хотел, бежать некуда. Да и не дали бы бежать - с приходом рассвета эти твари ушли, но недалеко. Отблеск красноватых глаз был заметен(или мерещился ему) на расстоянии в полверсты по окружности, за каждой травинкой в поле...

_________________
ку


Последний раз редактировалось Vasilisk 17 дек 2008 16:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 16:50 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ой да ладно.
Замените кроликов на комаров и перечитайте свой текст.
А матмодель штука хорошая...Кто б помог составить...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 16:55 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Чибрикин Илья";p="62734 писал(а):
Ой да ладно.
Замените кроликов на комаров и перечитайте свой текст.


Получится не менее жутко. Комары еще хуже, от них придется все щели затыкать, в средневековье марли не было. Да и прорвутся сквозь марлю, если их миллионы. А вот вам сказочка про борьбу медведя с одним комаром:

http://www.ertegi.kz/skazka/medved-i-komar

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 17:09 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ага, а в средневековье типа не жили в комариных местах? И сетки плести не умели? Таки не делайте мине смешно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 17:21 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Чибрикин Илья";p="62737 писал(а):
Ага, а в средневековье типа не жили в комариных местах? И сетки плести не умели? Таки не делайте мине смешно.


Вы будете выполнять все хоз.работы на дворе и в поле в накомарниках? Ну-ну. А сарай со скотиной тоже будете перекрывать сетками? Так ведь не получится все перекрыть, найдут дырочку и залетят тучей. После чего обескровленные тушки очень порадуют хозяев поутру. Все, после этого крестьянской семье либо подыхать, либо бежать в город или еще куда.

Илья, Вы не понимаете одной ключевой вещи. Разумный противник страшен уже сам по себе, если он свободен в своих действиях и сам выбирает, где когда и как нанести удар. Но когда его, этого противника, еще и очень много, а его проникающая способность гораздо выше человеческой(в случае с комарами), это вообще гарантированная смерть.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 17:26 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Бля, я полевые сезоны проводил в накомарниках, таскал кабель по тайге, ел, спал, срал (простите за подробность но в жопу тоже кусают), даже целовался а Вы мне говорите что я этого не мог делать?
А якуты вообще скотоводы, животину всякую пасут в тайге... И сами живуут, как кстати море таежных народов и пришлых туристов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 17:46 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Вот только те комары были тупыми жЫвотными, своих действий не координировали и действовали не целенаправленно. Они всего-навсего хотели покушать и не собирались убивать своих жертв, не разрабатывали для этого разумных стратегий...

P.S. Не в тему, но по ассоциации. Касательно разницы в охоте на неразумных и разумных животных, не мог не вспомнить этот рассказ:
http://lib.ru/ZHURNAL/belash.txt

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 17:52 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Короче, для лучшего понимания разницы между враждебным разумом и мирными животными. Предлагаю мысленный эксперимент. Илья Чибрикин в двух ситуациях.

1) Без оружия, посреди стада из сотни овец
2) С любым холодным оружием посреди толпы в двадцать вооруженных короткими ножами цыганят, у которых он перед этим убил отца или сделал что-то еще, что вызвало кровную месть. При этом массы цыганенка и овцы считать равными.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 18:19 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Vasilisk";p="62741 писал(а):
Вот только те комары были тупыми жЫвотными, своих действий не координировали и действовали не целенаправленно. Они всего-навсего хотели покушать и не собирались убивать своих жертв, не разрабатывали для этого разумных стратегий...

А что бы изменилось, если бы разрабатывали? :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 18:22 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
комар - слишком поверхностное сравнение. Как вам пример пигмеев там где обитают и львы и гиены/гепарды/леопарды/удавы/носороги/крокодилы-пальмы-баобабы... И даже вроде не гурьбой ходят - поодиночке шастают, примерно как на руси дети по лесу. Ибо в голове такая КМ и такой арсенал средств противобездействия, что хватает на всех и каждого в отдельности. И - не забываемм про скорость инноваций - после i-той, ну пусть z-той итерации будет изобретён такой способ, при котором результат будет в нужную пользу. Собственно Разум - это оно и есть - повышение скорости инноваций с 1-й за дюжину поколений до дюжин за жизнь индивидуума. Такой "изменчивости" можно противостоять только повышением сложности (программы) бота. Или переходить на автогенерацию алгоритмов т.е. к разуму.
Т.е. в Ваши уравнения (котрых нет) надо вводить коэффициенты "обучаемости жертвы", "скорость генерации инноваций", "скорость освоения инноваций", "вероятность улучшающей инновации", "вероятность прорывной инноваций"...(Помнится были темы про дарвинизм и аналитическую стратегию.)

[off]Кстати, у вас там "боги сошли с ума" 1 или 2. Х.фильм конечно, но пигмей там настоящий.[/off]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 18:32 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Чибрикин Илья";p="62745 писал(а):
А что бы изменилось, если бы разрабатывали?
Например, с ходу - покусыванием в особо чувствительные места (а до этого неделю никого не кусали, что бы все расслабились) - выгнать на вас стадо обезумевших (кто там есть из крупных?) - да хоть кабанов. Преварительно забив вам комариными трупами (а можно и с песочком - каждый песчинку да поднимет) всё оружие (стволы, ствольные коробки... Вы уж расслабились и ходите в тапочках - хвать ботинок - а он туго набит комарами с песком.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 18:36 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Неа, если я когда нибудь способлюсь эти уравнения написать то все это можно учесть как функцию от верени количества жертв на 1 хищника. Ибо это и есть единственная (в данной модели) наблюдаемая инновационность


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 18:40 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
impetus";p="62747 писал(а):
Вы уж расслабились и ходите в тапочках - хвать ботинок - а он туго набит комарами с песком.


...к десятой странице обсуждения в этой теме, можно будет набрать идей, сюжетов и ярких образов на десяток-другой фильмов ужасов. :twisted: Причем оригинальных, а не многократно пережеванных несчастных зомбей с маньяками. Это будет вклад ФИГШ в подготовку человечества к встрече с иными разумными видами, которые, по Переслегину, должны в недалеком будущем расплодиться в земной биосфере.

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 18:41 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Илья, так как насчет ситуации с цыганятами?

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 19:34 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ответ строго после обсчета на количественной модели


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB