Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Иновации добавлять будете? Рост квалификации (и тех и других) от числа убитых и собственных потерь учитывать будете? (снижение квалификации от роста численности и скорость внедрения инноваций наверное можно загрубить) Как на счёт непарируемой инновации? [off]Хотябы вариант "сдачи в плен" или "пеход не другую сторону" в данной задаче отсутсвуют [/off]
--------------
ещё вариант "игры" за кроликов:
к каждому волку каждый день на затрак обед и ужин приходит по кролику. И залезает прямо в рот.
Когда через полгода такой жизни волки ожиреют до полной деградации - один небольшой отряд "спецназа" последовательно, без собственных потерь, неторопясь перебьёт всех.
Или в один ненастный день ко всем волкам придут наевшиеся бледной поганки кролы.

а может сразу отправить "поганых кролов"? ) зачем откармливать?

Да можно и еще проще. Установить круглосуточное плотное наблюдение за каждым хищником. Как только уснет - подойти и уколоть в сердце копьем. Лучше отравленным. Хотя нет, не в сердце - в мозг через глазное отверстие. В таком варианте сила и острота зубов хищника не имеют вообще никакого значения. Кролики могут себе позволить спать посменно. А хищников гораздо меньше... за много поколений они может и приспособились бы(если ночевать стаями, с выставлением часовых, то можно отбиться), но кролики с ними покончат за одно-два поколения.

Впрочем, давайте вернемся к людям. Если говорить об Австралии, то в ее дикой природе жило в середине 20 века 750 млн. кроликов(я уже третий раз эту цифру цитирую, кстати). Это при том, что они делили континент не только с людьми, но и с овцами, кенгуру и т.д. Допустим, без конкурентов их там может жить порядка миллиарда, в дикой среде. У людей с переходом к сельскому хозяйству плотность населения вырастает порядка на два. У кроликов к тому же офигенный бонус из-за того, что сейчас бОльшая часть Австралии вообще пустынна, а кроликами она неизбежно будет подвергнута мелиорации и освоена. Пролема с пресной водой, поэтому потребуются искусственные опреснительные сооружения огромных размеров... В общем, при развитой(хотя бы на уровне средневекового Китая) кроличьей цивилизации, их там будет жить не менее 50 миллиардов голов.

Из этой цифры рекомендую исходить, как из минимальной. Сброс молодежи в экспансию будет зависеть исключительно от транспортных возможностей. При "диком" варианте, когда молодые кролики убивают друг друга, из трех-четырех шкур шьют обшивку одной лодки и 99% тонут в пути, если экспансия затронет процентов 5 от населения, что для кроликов совсем немного, получим 5 миллионов колонистов в первой волне. Дальше считайте сами

Дык что бы посчитать нужно знать количественные параметры скорости роста.
Но вы господа братцы-кролики не о том.
предспосылки кроличей цивилизации - это как в той ссылке про съеденный остров.
1. Жуткая перенаселенность
2. Деградация природной среды обитания.
В сущности, если споминать учебник истории для 5 класса то там написано что все великие цивилизации древности зародились в долинах рек, окруженных пустынями. Т.е.там, где возник "паровой котел". Бежать некуда, надо договариватся. Жрать нечего надо что-то придумывать.
Поэтому кроличья цивилизация возникнет из:
1) Жесткого контроля за территорией
2) Управления собствнной численостью
3) Жесточайших правил пастбищной агрокультуры. Т.е сегодня едим тут, а то что в метре дальше, растет для следующего месяца.
Получаем что-то типа кочевнических государств Великой Степи.

РАЗМЕРЫ КРОЛИКОВ

Читаем вводную о внешних различиях кроликов и людей:

Заметьте - про существенную разницу в размерах ничего нет вообще.


Если бы кролики были размером с кроликов подавляющее преимущество 10 000 кроликов с пилумами над миниумом несколькими сотнями матросов с огнестрелом было бы очень неочевидным ...
Выводы: Остается предположить, что кролики таки размером с человека. Еще известно что прямоходящие и с руками. Так что не кролики, а кроликолюди. Да бегают и прыгают несколько лучше, зато, вроятно, например, плавают и лазят подеревьям несколько хуже. Сответсвенно и плодовитость - преимущества перед людьми есть, но не столь радикальные как можно подумать. Ну продолжительность жизни зато побольше чем можно подумать.

ЖИВУТ В НОРАХ

Видимо как миниумом "невсегда". Читаем вводную:

На нору это не похоже. Нора, она внешне вряд-ли может впечатлять, не говоря уже что прямо сказано что "здание", а не "подземное сооружение". Имется и теоретическое обоснование: крупное подземное сооружение существенно дороже в постройке, чем наземное. Одни проблемы с подземными водами чего стоят.
Выводы: деревенские кролики может и живут в норах, но крупные наземные сооружения в крол-цивилизации имеются.

ЕДИНАЯ КРОЛИЧЬЯ ИМПЕРИЯ

Читаем вводную:

Т.е. имеем постоянное сосуществование нескольких государств. Причем есть соображения что государства-то небольшие. С транспортом у них плохо:
- водного транспорта, а это основа торговли у них вообще нет
- гужевого транспорта нет
Не факт что колесо-то есть ...
Опять же читаем вводную:

Т.е. от места событий в столицу бежал один не сменный гонец. Это извиняюсь уровень государства-полиса. Будь государство размером не то что в Австралию, в одну 10-ю ее часть, организовали бы эстафету.
Выводы: Много относительно некрупных государств. Экспансия сама по себе к братанию не приведет (см. европейскую экспанисию). Соответсвенно есть предпосылки для военного союза Англии с Крольчандом против Франции, Испании и Великой Клоликозеландии во время раздела Китая

ЧЕМ БОЛЬШЕ ПОТЕРЬ - ТЕМ ЛУЧШЕ

Теория:

Заметим две указанные цели очень противоречивы и могут хоть как-то совпадать, только если исход войны решается в одной битве. Еще один довод в пользу маленьких государств.

У людей тоже имеет место если подумать

У людей тоже бывало, и новое оружие бесчестным объявляли, и тактику противника, а уж всяких конвенций и воинских кодексов понасочиняли, но ...

Сдается мне такие исключения у них были скорее правилом
Опять же, если нет желания снижать потери зачем им доспехи?
В общем как и хомо у есть большой разрыв между декларируемыми ценностями и их интерпретацией на практике Типа "не убий" у крестоносцев и стремлением к смерти у самураев ...

ВРОЖДЕННЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА В ПОДЗЕМНЫХ РАБОТАХ

Думаю что умение кроликов и кроликов сапиенс что-то рыть,
соотносится как умение мартышек и хомо ловко прыгать с ветки на ветку

ЮЗАНИЕ ПРЕДАТЕЛЕЙ И ПРОЧИХ ДИСИДЕНТОВ
У людей преимущество в технологиях роскоши и комфорта. Соответсвенно, есть что предложить перебежчикам (да просто какой остров для заселения). Зато кролики имеют большие возможности оплатить лоббирование со стороны отдельных корпораций и влиятельных личностей в виде торгово-концессионых преференций, плюс кроличье общество при должной пропаганде может кое-кому из людей показаться "более справедивым".
Что-то мне это напоминает ....

ЗАХВАТ КОРАБЛЕЙ КУКА
Не факт. С учетом того, что нет водного транспорта, умения плавать и опыта, то скорее всего возможен только частичный успех. ЧАСТЬ ЭСКАДРЫ УШЛА. Далее выводы делают обе стороны ...



[/b]

ЕМНИП - КУК плавал на ОДНОМ корабле. Один раз на двух - и то - они друг друга по полгода не видели.

Вы люди, когда нибудь пытались залезть с воды хотя бы в лодку? Очень нетривиальное скажу я Вам занятие. При том, что люди и плавают по другому и руки у них растут откуда надо. Во всяком случае, у многих.
Никаких шансов захватить что-либо в воде у кроликов нет. Только завалить телами шлюпки на берегу. Терия и практика успешных абордажей - дело далекого будущего. А пока матросы Кука буд в ненавистью глядеть на берег, где их обожаемого капитана съели аборигены (точь-в-точь как в параллельной реальности), а кролики будут с ненавистью глядеть взад. Все.
Гоаздо интересние оценть и развить количественные модели...

Единственный, кто это заметил
Подтверждаю, в ходе дискуссии на ФАИ с Paltus'ом он сказал, что его кролики почти с людей ростом, но мой вариант интереснее. В общем да, у меня цивилизация кроликов отличается от палтусовой и довольно существенно.

У Вас она отличается глубинной инсталляцией индустриала. Причем безо всякой мотивации - почему оно таки так случилось. В нашей реальальности индустриальный переход случился когда сошлось несколько весьма нетривиальных предпосылок - экологический кризис, "революция цен", реформация...

Да ну? А зачем тогда я тут расписывал про качественные отличия островной ветви кроличьей цивилизации от базовой континентальной? В Австралии изначально нет никакого индустриала, там вполне себе традиционная фаза. Очень продвинутое сельское хозяйство с массовыми работами населения на мелиорацию и прочее... Нормальный средневековый Китай.



Это в Европе. В прочих странах переход к индустриалу был индуцирован европейцами в той или иной форме. И у кроликов тоже - увидели, что такое возможно, узнали как оно возможно, научились. У них бонус к обучению по сравнению с людьми очень нехилый, да и темп жизни повыше. Поколения, опять же, сменяются раз в пять чаще. Возьмите историю модернизации Японии, сократите сроки в те же пять раз...

При таких размерах кроличьи темпы размножения и характер жизни (продолжительность, норы) нереальны. Степные травоядные размером с людей - это не кролики. Это ослы и козлы (антилопы).
Овцы:
Дяченко. Волчья сыть. http://www.rusf.ru/marser/books/text/volk_01.htm

Ну козлы-то вряд ли. Они ж по исходному тексту умные-умные

А вот нифига, даже если автор вводной напишет что оне нырять ешё умеют и телепатией обладют. Крупные кролики назыаются кенгуру . Всё обсуждение было построено на том что они почти из ТР _только_ умные. А если они ещё и большие, если они ещё и прямоходячие, и гдадкокожие, и всеядные (волки для них - дичь), рук у них шесть, а ушки маленькие, глаза кошачьи, длинная чёлка, ноги стройные, крылья белые и пальцы веером.

Чибрикин, считай численность.

Для не читающих сообщения собеседников, повторяю:



Тот таймлайн, который я тут расписал, по цивилизации кроликов, размером практически с диких(самую малость крунее, до 10 кг, а не до 7). Так вышло из-за невнимательного чтения мною первоисточника, да. Но в дальнейшем все моделировалось именно исходя из "мелких" и очень многочисленных кроликов, живущих в норах(хоть и более продвинутых). Если кролики палтусовы, т.е. почти с человека и живут в строениях на поверхности, отличаться от описанного мной варианта будет буквально все.

Впрочем, кому какой вариант изучать - его личное дело. Я свою задачу выполнил, на сем умываю руки

Эпизод с Куком в это допущение не укладывается. Если кролики существенно негуманоидные, да еще и в норах, то никаких переговоров не будет. Люди их просто как сторону переговоров не воспримут. Мало что ирегация - у бобров вон тоже ирегация. Матросы Кука сразу как увидят кроликов примутся их ловить и жарить. Потом кролики проведут мобилизацию и примутся матросов ловить и на удобрения пускать. Потом корабль свалит. И люди и кролики останутся не недовольны друг-другом, но без четкого понимания "что это было". По большому счету захват корабля Кука "с ходу" (в нашей реальности действительно он был один), маловероятен в любом случае. И еще - у кроликов НЕТ единого централизованного государства независмо от размера кроликов, на это я уже указывал. Таким образом в варианте "малых кроликов" таймлайн Ваш все одно надо пересматривать.

Неужто Вы не знаете, какими умными бывают козлы и какими козлами умные.

Во-первых, мои кролики тоже прямоходящие, о чем я в одном из постов упоминал. Во-вторых, при встрече экспедиции Кука в моем варианте то же самое - стройные ряди воинов в доспехах и механические баллисты. Вы думаете, матросы Кука не поймут, что их встречают разумные существа?

P.S. Чес-слово, надоело спорить с людьми, оперирующими не словами оппонента, а своими домыслами. Считайте что хотите и как хотите, мне уже плевать.

Не факт, что быстрая смена поколений это только бонус. Тут на форуме помнится активно обсуждали феномен того, что третье поколение руководителей как правило эфективную систему созданную первым поколением разваливает или по крайней мере доводит до маразма.
И еще я очень сильно сомневаюсь что 2-х годовалый кролик по развитию эквивалентен вступающему во взрослую жизнь человеку. Если это так то люди по сравнению с кроликами просто на разумных не тянут и дальше играть не интересно.
С другой стороны если кролики такие умные, то почему строем не ходят? То есть строем-то ходят, а вот водный транспорт, индустриал, географические открытия, огнестрельное оружие и т.д. сами не осилили. И оригинального ничего тоже не осилили, такого чего у людей нет. Так что бонус +2 Research не вытанцовывется.

А вытанцовывается вот что (для варианта малых кроликов):
+2 food
+ 100% growth
subteranean
uncreative
feudal
-20 ship attak
-20 ship defence
Poor home world

хьюмансы стандартные: democracy и charismatic

На старте у хьюмансов все базовые технологии флота, сам флот и несколько колоний.

Ограничение обеих сторон: бомбардировку планет не использовать.


У кроликов - hydroponic farm, soil enrichment, microbiotics


И моделируйте наздоровье







uncreative

Мое почтение, дамы и господа. Тысяча извинений что выпал из беседы - дела и заботы, увы мне.
Я долго думал, кого мне напоминают кролики Василиска: наконец сообразил - это ведь Хайналайновские "Кукловоды", в натуральную величину. Должен отметить, оригинальная повесть произвела на меня впечатление неоправданно оптимистичной. Точно также можно отметить сходство кроликов с уже описанной цивилизацей багов в Хайнлайновской же "Косомпехоте". В этом романе люди одержали победу исключительно за счет изначального превосходства в науке и технике. В условиях паритета землян намотали бы на гусеницы в течение первых десятков лет.
По вопросам обучения кроликов. Очевидно, если каждая самка каждые 3-4 месяца выпускает с конвеера ~5 полноценных членов общества, всяческое стратегирование теряет смысл начисто. То есть, если ядерными бомбардировками выжигать планетарный крольчатник еще как то можно, то уже иприт и холерный вибрион совершенно не смотрятся. К счастью для людей, заявленные 1 год на социализацию + еще 1 год для достижения профессионализма соответствующего 22-27 летнему человеку смотрятся откровенно фантастическими. Все-таки 1 год с нуля - это срок чтобы вписать в стаю щенка, львенка etc. Про "сверхкогнитивные методики обучения" применяемые кроликами - это, IMHO, некая мантра: известные на данный момент методики позволяют сократить срок обучения человека о 14-16 лет (по сравнению с базовыми 18-22). Я бы предположил такие сроки: 1 год для обучения массы _абсолютно_ неквалифицированных работников/солдат; ~2 лет для овладения производственными навыками на уровне выпускника 9го класса; +1,5 - 2 года ПТУ/техникум или 3-5 лет ВУЗ (+ достаточно жесткое кастовое деление кроличьего общества). Иными словами, на подготовку полноценного участника производственного процесса уходит ~25 % продолжительности жизни кролика в традиционной страте или ~ 50% - в индустриальной. При этом крол принципиально уступает человеку соответствующего уровня в универсальности образования - со всеми вытекающими.
Относительно численности населения Кролайзии. Такой момент - в Австралии мало пресной воды. Дарлинг и Муррей сейчас используются полностью (на 100% - для орошения с/х угодий). Попытка ирригировать большую площадь приведет скорее всего к необратимому засаливанию угодий. Тоже самое последует при попытке использовать для ирригации подземные воды. Это будет фатально - воды для восстановления засоленных полей в Австралии нет. Это первое. Второе - ряд островов, где расселившиеся кролики оказались на вершине пищевой пирамиды, сейчас испытывает серьезные экологические проблемы; в первую очередь - эрозия почв. Я это все к чему - численность кроличьего населения Австралии на конец 18 века не будет сильно превышать 10^9 кролов. Превышение этого числа в 2 раза начнет сильно разрушать австралийские ландщафты. (Вообще говоря, вопрос очень и очень интересный. Интересно, грамотный эколог в числе знакомых благородных донов присутствует?)
О единстве кроликов. Вообще-то на момент первого контакта Австралия разделена на несколько государств. Попытка их объединения кроме как через геноцид побежденных явно противоречит вводной. Соответсвенно, кролы будут вести несколько независимых колонизаций и столько же независимых войн. И яростно враждовать между собой - по традиции и для снижения демографического давления.
О бесстрашии кроликов. Безусловно, общая концепция ничтожной ценности жизни отдельного кролика позволит массово формировать отряды смертников. Однако, традиционная кроличья "трусость" роковым образом скажется на поведении линейных частей и гражданского населения. Тут соответствующий рассказ Дяченок уже привели.
О политическом единстве Европы. Как раз в этот период ведущие европейские державы организовывали разнообразные коалиции с легкостью необычайной. Абсолютизм, однако.
Вопросы тактики и техники противодействия кролам разбирать неохота. Очевидно, что любая тактика противоборствующих сторон будет основана на сопоставлении своих и противника сильных слабых качеств; точно также очевидно, что кролики и люди с тем или иным успехом найдут что противопоставить тактике противника.
С точки зрения стратегии можно сказать следующее. Если людям удастся выдержать первый натиск кролов (не дав им закрепиться на континенте), на что есть очень хорошие шансы, последовательная реализация вышеизложенной стратегии позволит ликвидировать кроличью угрозу на произвольный срок. Можно полагать, что потерпев фиаско с экспансией и будучи отброшенными в каменный век, кролы пойдут на переговоры с людьми (на самом деле возможности "мирного" контакта цивилизаций представляют больший интерес и чреваты большим объемом всяко-разных неожиданностей).
Если же кролам удастся навязать свой сценарий (смотри соответствующие посты Василиска)...

Для "нарытого" ссылка не тянет, но сюда как раз:
Всё украдено до нас - споропедия:
http://eu.spore.com/sporepedia/index.cf ... 40&search=

Такой вопрос. Мы ногократно упоминали что одной из составляющих нашего (человческого) индустраильного перехода был призис по нижней пороговой, т.е энергетические проблемы в Англии, вызванные банальным сведением лесов.
С вероятностью 100% у массово размножающихся кроликов будет то же самое - жесточайший экологический кризис.
Однако никто не построил причиноо-следственную цепочку аналогичную нашей - нет дров - юзаем уголь - нужно откачивать воду - люди не могут - бьемся в поисках замены - придумываем девайс - придумываем цикл Карно.
Кролики наплодились как кролики, жрать стало нечево, массовая смертность от голода, в основном детская, и и и и что?
Что сподвигнет их на декларируемые прорывы в агрокультуре?

так при чем энергетические проблемы именно в Англии?

При том, что индустриальный переход случился именно там.

А не в Голландии? Отбившейся от Испанцев и имевшей весьма своеобразную культуру земле[off]вла[off]делия (и отформатированного под неё всего жизнеустройства)

Э-э для меня (это лчно моя точка зрения) индустриальный переход случился в 1710-х годах в Англии. Ибо там и тогда случилось нечто, прецентентов в долгой истории человечества не имеющее - был налажен серийный выпуск паровых двигателей Ньюкомена.
Кстати, в Британском музее есть настоящий двигаель Ньюкомена выпуска 1795 года, проработавший 123 года!! В музей отвезен в 1918 году. Господа братцы кролики, оно внушаеть. Честно. Такое массивное железо, толстые деревянные балки, маховики....