Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 04 дек 2020 14:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 186 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 21:06 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Narada";p="62751 писал(а):
Далее. Вариант, когда информация транслируется только односторонне - мне кажется несерьезным. Это как существование только наушников без микрофона. Или электрогенератора без двигателя. Или чтения без письма. Не то, чтобы совсем не бывает - но такие состояния крайне неустойчивы.
Вариант "переселения душ" очень уж традиционен". Кроме того, шанс вернуться в тело создаст массу коллизий, морально-этических и прочих проблем, которые совсем не в "духе Жюль Верна".

Ну кроме того перенос манграмм-биотело на современном этапе мне представляется совершенно фантастическим. Мы не умеем копировать информацию в нервные клетки.

В то же время, если манграмм возможен в принципе (если принципиальным препятствием не окажется что-то вроде той же обязательной аналоговости или, скажем, связи души с поутсторонним миром), то на мой взгляд проект можно было бы запускать уже сейчас с шансами получения "макетных образцов" за вполне обозримое будущее. Годы или хотя бы пятилетки.

Собственно, движение в этом направлении уже началось.
http://bluebrain.epfl.ch/
EPFL and IBM announced an exciting new research initiative - a project to create a biologically accurate, functional model of the brain using IBM's Blue Gene supercomputer.

http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=936

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008 21:33 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
>В то же время, если манграмм возможен в принципе (если принципиальным препятствием не окажется что-то вроде той же обязательной аналоговости

А что мешает запускать проект при обязательной аналоговости?
В известном эксперименте про крысоробота хорошо показано отличие нейронов от единичных вентилей процессоров. Нейроны КОНКУРИРУЮТ друг с другом за ресурсы путем выдачи управляющих сигналов. Это , по видимому , и создает мозгу сущность "вести себя", а не пассивно выполнять программмы.
А теперь попробуйте ЭТО алгоритмизировать с сохранением индивидуальности. Скорее получится усредненный интеллект со случайными характеристиками , а не слепок уникальной личности. Р.Манграмм.

Я так понимаю, у манграмма перед аналоговым копированием преимущество в экономии на времени в пути путем передачи слепка по радиоканалу?
Тут два возражения
- кто будет проверять контрольные суммы?,
- непередающегося аналогера легко вводить в "гибернацию" путем замедления задающего генератора.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 00:05 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
gans";p="62763 писал(а):
А что мешает запускать проект при обязательной аналоговости?
Абсолютно ничего, кроме того, что на сегодняшний день информационная техника соответствующего уровня и мощности в основном цифровая. Поэтому в проекте такого макета должны быть предусмотрены очень приличные начальные расходы на ОКР по hard-у с весьма неопределенным результатом. Скажем так, обосновывать смету начальной стадии проекта на аналоговой основе я бы не взялся, а на цифровой - взял за "рыбу" хотя бы IBM-овский проект. ;)

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 11:02 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
Nick Sakva";p="62762 писал(а):
Ну кроме того перенос манграмм-биотело на современном этапе мне представляется совершенно фантастическим. Мы не умеем копировать информацию в нервные клетки.

В то же время, если манграмм возможен в принципе (если принципиальным препятствием не окажется что-то вроде той же обязательной аналоговости или, скажем, связи души с поутсторонним миром), то на мой взгляд проект можно было бы запускать уже сейчас с шансами получения "макетных образцов" за вполне обозримое будущее. Годы или хотя бы пятилетки.

Собственно, движение в этом направлении уже началось.
http://bluebrain.epfl.ch/
EPFL and IBM announced an exciting new research initiative - a project to create a biologically accurate, functional model of the brain using IBM's Blue Gene supercomputer.
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=936


Ну-с... Почему именно "перенос", а не "копирование"? А потому, что на нынешнем этапе развития техники неинвазивные методики не канают. И даже инвазивные - не канают. Единственный возможный (теоретически!!!!) способ - обработать мозги перемещаемого красителями, мелко нашинковать и восстанавливать топологию по срезам.
Но тут есть еще один подводный камень - таким образом мы копируем ТЕКУЩЕЕ состояние мозгов. Сколько я знаю, динамика изменения синаптических весов имеет приличный индивидуальный разброс. Конечно, если выяснить, что она укладывается в несколько четко выраженных паттернов, можно разработать тесты (возможно, даже неинвазивные) для установления, к какому именно паттерну относится испытуемый.

Ладно, пошли дальше. К мозгам нужен и соответствующий сенсорный поток. Или к части мозгов - если каким-то образом удастся установить, что именно эта часть ответственна за "личность".
Т-е, киберпоцыент, который не может "выпить пива и пойти по бабам", через некоторое время может просто отрубиться и на внешние стимулы не реагировать.

Т-е, надо предусмотреть новый набор "эмоций" ("пивобабозаменитель") - и связать его с мозгами через "квазиэндокринную" систему.

Кстати, получившийся девайс будет никак не меньше среднего Хомы сапиенса по размерам, а защиты от радиации потребует как бы не большей - электроника ведь тоже ее не слишком любит. Сколько я помню по газетным репортажам, роботы в Чернобыле летели - только в путь!

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 11:51 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
И в любом случае это будут уже настолько НЕлюди, что даже страшно представить...
[off]Что далеко ходить - даже в рамках одного форума, имея одинаковые вид, расу, национальность, образование и род занятий (ещё и пол-возраст, сословие и т.п.) - по простейшим вопросам договориться не можем.
А тут - органы чувств другие, страхи не ясны, да ещё и свободный выход в сеть.
Нет ни малейшего основания доверять этим ммммм... киборгам даже вождения автомобиля по городу... [/off]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 12:56 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Ульк";p="62777 писал(а):
Ну-с... Почему именно "перенос", а не "копирование"? А потому, что на нынешнем этапе развития техники неинвазивные методики не канают. И даже инвазивные - не канают. Единственный возможный (теоретически!!!!) способ
Не согласен. Теоретически томография в сочетании с мощной априорной моделью и постоянным "прозвоном тестерами" может дать близкий результат. А идентичности как раз не требуется (по самой постановке). Нужна не копия человека, а робот, обладающий человеческим интеллектом. Поскольку мы не знаем, как интеллект сделать, пытаемся просто копировать там, где он есть. Со всеми издержками вроде свободы воли, желания пива и баб.
Цитата:
Но тут есть еще один подводный камень - таким образом мы копируем ТЕКУЩЕЕ состояние мозгов.
Разумеется. Но с биотела это надо сделать всего один раз. Дальше они копируются легко и без ограничений.

Отсюда, кстати, очень высокая стоимость манграмм-программ и низкая самих манграммов. Между прочим, очень низкий "выход годных", хотя это совсем уж не рекламируется. Во избежание этических разборок еще и по поводу, можно ли стирать неудачные манграмм-копии.

Поэтому количество манграмм-личностей очень ограничено по сравнению с самими манграммами.

Цитата:
Т-е, надо предусмотреть новый набор "эмоций" ("пивобабозаменитель") - и связать его с мозгами через "квазиэндокринную" систему.
:shock:
Ну это как бы настолько очевидно, что нам даже в голову не пришло об этом специально упоминать. ;)

Цитата:
Кстати, получившийся девайс будет никак не меньше среднего Хомы сапиенса по размерам
Скорее всего. Но для описания отношений в этом мире это скорее плюс.

Цитата:
а защиты от радиации потребует как бы не большей - электроника ведь тоже ее не слишком любит.
Тут много нюансов. На самом деле даже человек мог бы переносить довольно высокие дозы, если бы не несколько очень чувствительных, очень уязвимых органов, кстати довольно локализованых (кажется прежде всего кроветворных). На эту тему, кстати, куча ГОСТов, именно для условий космического полета.

А те же Навстары и спутники на стационарах на высоких орбитах живут подолгу, и проникающая радиация для них - не самая страшная угроза.

Цитата:
Сколько я помню по газетным репортажам, роботы в Чернобыле летели - только в путь!
Ну, в реакторе все же гораздо жарче, чем в Космосе, состав излучения опять же разный. Кроме того, скорее всего в те роботы и не были расчитаны на работу под излучением. В общем тут есть разные более-менее известные пути решения.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 14:13 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
Nick Sakva";p="62783 писал(а):
Не согласен. Теоретически томография в сочетании с мощной априорной моделью и постоянным "прозвоном тестерами" может дать близкий результат.


Не-а... Для идентификации синапсов нужна длина волны ЖЕСТКОГО излучения и, соответственно, предварительное контрастирование.
На длине волны ЯМР засечь нейрон - невозможно ФИЗИЧЕСКИ. Объект сильно меньше длины волны.
"Прозвон тестерами" вообще идет лесом - там нужно перфорировать черепную кость с таким шагом... - и без всякой гарантии.

Nick Sakva";p="62783 писал(а):

Цитата:
Но тут есть еще один подводный камень - таким образом мы копируем ТЕКУЩЕЕ состояние мозгов.
Разумеется. Но с биотела это надо сделать всего один раз. Дальше они копируются легко и без ограничений.


Ты не понял. Разум - это не только и не столько текущее состояние контактов, сколько алгоритм их изменения под воздействием новых стимулов. Вот этот алгоритм шинковкой не получить.


Nick Sakva";p="62783 писал(а):
А идентичности как раз не требуется (по самой постановке). Нужна не копия человека, а робот, обладающий человеческим интеллектом.


Увы, на нынешнем этапе ты можешь этого добиться ТОЛЬКО прямым копированием. При этом, чуть загрубив анализ, ты не получишь "человекоподобного робота" - ты ВООБЩЕ НИЧЕГО не получишь.

Да, по поводу защиты человеков в космосе от радиации - а забульбенить собственное магнитное поле корабля - богородица не велит?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 14:31 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Ульк";p="62784 писал(а):
Nick Sakva";p="62783 писал(а):

Цитата:
Но тут есть еще один подводный камень - таким образом мы копируем ТЕКУЩЕЕ состояние мозгов.
Разумеется. Но с биотела это надо сделать всего один раз. Дальше они копируются легко и без ограничений.


Ты не понял. Разум - это не только и не столько текущее состояние контактов, сколько алгоритм их изменения под воздействием новых стимулов. Вот этот алгоритм шинковкой не получить.


+150
Тут из меня прошлогоднего про это:

"Нейрон теоретически может быть заменен на агрегат с 10^7 состояний это грубо 10 мегабит=1,25 мегабайта аналоговой памяти. При размере вентиля 90 нанометров, рядом с нейроном можно разместить 12,3 миллиона вентилей если на плоскости квадратом, что в десять раз больше необходимого. Половину объема мозга составляет глия.
Да еще интерстициальное пространство-10-12%.
Глия- это "среда обучения". Обученному мозгу это уже не нужно. Не критично.
Модель мозга именно такова - 10^11 автоматов с 10^7 состояний в каждом. Эти состояния меняются от электрических сигналов по аксонам и блокируются или активируются массово различными химическими наводками. Соединены небольшими группами. Нормальная аналоговая схема. Так что даже насытив развитый мозг "электродами" на половину объема - мы не убьем его. У одного мужика 90% мозга вытекло. В течение жизни. А он и не замечал ничего. Так - голова болела.
У МОЗГА НЕТ СОФТА отдельно от него самого. Вирус-пластинка должен записать состояние нейрона и связать себя с таким же соседним вирусом вдоль имеющейся связи. Размер упаковка и информации о состоянии гораздо меньше, чем само состояние. Если начинать с малых участков мозга и снимать отклик получившейся копии для проверки - вполне реализуемая технология. Видно, зачем нужен закон Мура.
Почему "вирус" - а поведение у этого микробота такое - \прикрепится к свободному нейрону и выполнить задачу
. "

Таким образом введенные в оригинал вирус-копирователи собирают информацию об иерархии отношений нейронов и их состоянии. Оригинал при этом "набирается впечатлений" побольше, что бы материала для аналогово моделирования набрать и копия поточнее получилась.

Цитата:
Nick Sakva";p="62783 писал(а):
А идентичности как раз не требуется (по самой постановке). Нужна не копия человека, а робот, обладающий человеческим интеллектом.


Увы, на нынешнем этапе ты можешь этого добиться ТОЛЬКО прямым копированием. При этом, чуть загрубив анализ, ты не получишь "человекоподобного робота" - ты ВООБЩЕ НИЧЕГО не получишь.


Р.Манграмм уцененный - головка наведения. :-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 14:44 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Ульк";p="62784 писал(а):
Да, по поводу защиты человеков в космосе от радиации - а забульбенить собственное магнитное поле корабля - богородица не велит?


Велит богородица, да только гигаэвные протоны требуют циклопических размеров магнитные поля. Они несколько неспеша отклоняются :-). Это как бы надо радиационный пояс Земли полностью в малом объеме смоделировать.
ОПТИМИСТИЧНЫЕ ОЦЕНКИ популярно здесь
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 71600.html


А Лунные проекты предусматривают метровой толщны присыпку и многометровой высоты защитные сооружения над двором. Летим?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 14:53 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
>На самом деле даже человек мог бы переносить довольно высокие дозы, если бы не несколько очень чувствительных, очень уязвимых органов, кстати довольно локализованых (кажется прежде всего кроветворных).

Таки да - паралич ЦНС намступает при дозе несколько выше смертельной. Так на зываемый эффект "ходячих трупов". Получившие смертельную дозу солдаты могут продолжать выполнять задачу несколько дней\часов, нисколко не ОЩУЩАЯ смертельного поражения.
Критичные поражения ЦНС наступают при десятках зивертов разово.
Ну а кто мешает "аналогерам" иметь "мозговые" "восстановительные среды", которые проверяют целостность связей и нейронов по "контрольной сумме"и "штопают" необратимо разрушенные.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 15:15 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
gans";p="62787 писал(а):
ОПТИМИСТИЧНЫЕ ОЦЕНКИ популярно здесь
Ага. тема пересеклась с ГФЯРД. Т.е. те размеры и магнитные поля позволяют поиграть вариантами - заодно (внутри пробкотрона :) ) защитить экипаж.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 15:28 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
impetus";p="62791 писал(а):
gans";p="62787 писал(а):
ОПТИМИСТИЧНЫЕ ОЦЕНКИ популярно здесь
Ага. тема пересеклась с ГФЯРД. Т.е. те размеры и магнитные поля позволяют поиграть вариантами - заодно (внутри пробкотрона :) ) защитить экипаж.

:roll:
Там же плазма, нейтроны от D+D, там изнутри рентген прет!. А Вы туда экипаж. Вы им топить котел собрались? :P
внутрь Ви-джета, солнечные протоны. корнечно не проникнут, тут спору нет, но экипаж туда...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 15:46 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
2gans: Ну, ежели когда-либо смогут создать этакого нанобота (имени Чубайса?), который сможет:

а) отличать нервные клетки от всяких прочих.
б) садиться на них (точнее, рядом) и воспроизводить их структуру и функционал, с замещением, очевидно, в итоге самого нейрона.
в) не повреждая при этом структуру остальной ткани вокруг.
г) жрать при этом что-то, что:
- не нужно прочему организму;
- проходит через гематоэнцефалический барьер;
- попутно транспортируется транспортными системами организма,

то чому ж ни? Но, боюсь, это еще несколько сложнее, чем тотальные срезы мозга микронной толщины.

Да, в годы моего учения утверждалось, что глия - это "интендантство". Питание, регенерация и прочее.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 16:03 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Я кидал тут недавно в "Юмор" про сферический фантом в вакууме.
Но сюда стоит отдублировать. ;)
http://igstab.netpolitics.ru/forum/view ... 1830#61830
Для ионизирующих излучений, воздействующих на экипаж космического аппарата, при определении характеристик поля ионизирующих излучений в теле космонавта с целью обеспечения радиационной безопасности космических полетов в качестве модели тела человека должен выбираться антропоморфный тканеэквивалентный гомогенный фантом, который должен иметь форму и усредненные размеры человека (мужчины). Допускается также использование упрощенных моделей антропоморфного фантома: цилиндрического и шарового.
ГОСТ 25645.203-83

gans";p="62786 писал(а):
Р.Манграмм уцененный - головка наведения. :-)

На Дальнем Востоке стоит одиноко
Зарытая в землю она.
В контейнер укрыта, и емкость с горючим
До самого верха полна.

И снится ей сон, что в Неваде далекой,
Где солнце нещадно палит
Стройна и грустна в своей шахте глубокой
Другая ракета стоит.

_________________
尼珂


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 19:03 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Ульк";p="62796 писал(а):
2gans: Ну, ежели когда-либо смогут создать этакого нанобота (имени Чубайса?), который сможет:

а) отличать нервные клетки от всяких прочих.
б) садиться на них (точнее, рядом) и воспроизводить их структуру и функционал, с замещением, очевидно, в итоге самого нейрона.
в) не повреждая при этом структуру остальной ткани вокруг.
г) жрать при этом что-то, что:
- не нужно прочему организму;
- проходит через гематоэнцефалический барьер;
- попутно транспортируется транспортными системами организма,

то чому ж ни? Но, боюсь, это еще несколько сложнее, чем тотальные срезы мозга микронной толщины.

Да, в годы моего учения утверждалось, что глия - это "интендантство". Питание, регенерация и прочее.


Он же железный!и к тому же не требует НАНО! 90 ним процесс вообще не нано
нервная клетка отличается от всех прочих именно электрически, кстати, поэтому
а)микробот сядет , как вирус на клетку и начнет считывать её состояние, попутно наращивая проводники вдоль аксонов(не нейрон такого функцинала не обеспечит)
б) Замещать нейрон не надо! микробот будет снимать данные ДОЛГО. иначе личность не воссоздашь. Мозг копируемого будет пронзен сетью самосросшихся ячеек-электронейронов
в) стойкость мозга к МАКРО повреждениям - притча во языцех. Вам ли, позиционирующего себя биомедиком, этого не знать - мужик с ломом в башке показывающий дырку за деньги это "научно -медицинский факт"
г) сначала будет от тока с аксонов снимать. как соединится в кластеры может быть запитан от спецмодулей -батареек
Ну и все остальные возоажения для неорганического копровального агента несущественны.
А глия взрослому мозгу уже на критична - историю про 90% вытекшкго мозга напоминаю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2008 23:59 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
gans";p="62814 писал(а):
Он же железный!и к тому же не требует НАНО! 90 ним процесс вообще не нано
нервная клетка отличается от всех прочих именно электрически, кстати


Скажем точнее, электрически отличаются НЕКОТОРЫЕ ЧАСТИ нервной клетки. Скажем, в дендритах большинства нейронов потенциалов действия НЕТ. А отличить в переплетении мозгов дендрит от примыкающей глии - возможно, но сложно. Особенно для "ненано" бота.

gans";p="62814 писал(а):
а)микробот сядет , как вирус на клетку и начнет считывать её состояние, попутно наращивая проводники вдоль аксонов(не нейрон такого функцинала не обеспечит)


Вот-вот. ИЗ ЧЕГО он себя будет наращивать? Учтите, лишнего в мозгах не так чтоб много.

gans";p="62814 писал(а):
б) Замещать нейрон не надо! микробот будет снимать данные ДОЛГО. иначе личность не воссоздашь. Мозг копируемого будет пронзен сетью самосросшихся ячеек-электронейронов


Хм... Объема он, что, никакого не занимает? Мозги - они отличаются довольно плотной компоновкой.

gans";p="62814 писал(а):
в) стойкость мозга к МАКРО повреждениям - притча во языцех. Вам ли, позиционирующего себя биомедиком, этого не знать - мужик с ломом в башке показывающий дырку за деньги это "научно -медицинский факт"


Не путайте Бабеля с Бебелем. К МАКРОповреждениям - да. Но если в процессе роста ваш бот повредит несколько соседних нейронов или систему питания ЭТОЙ колонки коры - мы имеем вместо картины работы интактного мозга - цену на дрова. Боюсь, результат суммы таких множественных микроповреждений не будет годен даже в головки самонаведения.

gans";p="62814 писал(а):
г) сначала будет от тока с аксонов снимать.


Десяток нА, ~50 мВ. Проще АТФ воровать, тем более, топливные элементы на них уже делали, кажется.

gans";p="62814 писал(а):
А глия взрослому мозгу уже на критична - историю про 90% вытекшкго мозга напоминаю.


Рыдаль... Во-первых, "урежьте осетра". 40-50 - максимум. И не "мозга", а коры. Во-вторых, там "вытекает" все. Было бы так, как Вы говорите - инсульт был бы не опаснее ОРЗ. Но увы...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 07:50 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/694book.jpg
"Авторы, рассматривая проблему соперничества между людьми и роботами, приходят к выводу, что изучение космоса в будущем будет во многом зависеть от ... возможности слияния металла и плоти. Людям, как считают авторы, пора уже избавиться от стереотипов научно-фантастических фильмов и подумать о реальности, где для путешествия к далёким галактикам нам, скорее всего, придётся стать киборгами."


Ульк";p="62841 писал(а):
gans";p="62814 писал(а):
Он же железный!и к тому же не требует НАНО! 90 ним процесс вообще не нано
нервная клетка отличается от всех прочих именно электрически, кстати

Скажем точнее, электрически отличаются НЕКОТОРЫЕ ЧАСТИ нервной клетки. Скажем, в дендритах большинства нейронов потенциалов действия НЕТ. А отличить в переплетении мозгов дендрит от примыкающей глии - возможно, но сложно. Особенно для "ненано" бота.


Технические вопросы. Принципиально решаемые. Платиновую проволоку в мозг суют и ничего.

http://health.sarbc.ru/?id=364
"Немецкие ученые из Института Макса Планка (Max Planck Institute of Colloids and Interfaces) исследовали сетевую структуру мозга человека. Мозг состоит из 100 миллиардов нейронов, соединенных между собой в виде гигантской сети.
Методом магнитного резонанса удалось установить, что количество нейронов с большим числом соединений невелико, а подавляющее число нейронов имеет только несколько соединений. Такая структура сети оказывается устойчивой к случайным внешним воздействиям и чувствительной к выборочным возмущениям. Она легко управляема даже при гигантских размерах. Подобным образом устроены сеть Интернет и большие социальные сети. Они похожи на сеть нейронов: активность этих сетей контролируется малым количеством узлов, которые имеют очень большое количество соединений."


А кто говорил, что ЯМР нейроны не видит?

Цитата:
gans";p="62814 писал(а):
а)микробот сядет , как вирус на клетку и начнет считывать её состояние, попутно наращивая проводники вдоль аксонов(не нейрон такого функцинала не обеспечит)


Вот-вот. ИЗ ЧЕГО он себя будет наращивать? Учтите, лишнего в мозгах не так чтоб много.


А кто мешает микроботу нести проводник на себе в свернутом виде наращивая только изоляцию из окружающей глии?

gans";p="62814 писал(а):
б) Замещать нейрон не надо! микробот будет снимать данные ДОЛГО. иначе личность не воссоздашь. Мозг копируемого будет пронзен сетью самосросшихся ячеек-электронейронов


Цитата:
Хм... Объема он, что, никакого не занимает? Мозги - они отличаются довольно плотной компоновкой.



"Половину объема мозга составляет глия.
Да еще интерстициальное пространство-10-12%. "


А нас интересует вообще-то строго кора - там вся личность. Ну и нейроны -то собраны в некие структуры столбиками ЕМНИП.


Цитата:
gans";p="62814 писал(а):
в) стойкость мозга к МАКРО повреждениям - притча во языцех. Вам ли, позиционирующего себя биомедиком, этого не знать - мужик с ломом в башке показывающий дырку за деньги это "научно -медицинский факт"


Не путайте Бабеля с Бебелем. К МАКРОповреждениям - да. Но если в процессе роста ваш бот повредит несколько соседних нейронов или систему питания ЭТОЙ колонки коры - мы имеем вместо картины работы интактного мозга - цену на дрова. Боюсь, результат суммы таких множественных микроповреждений не будет годен даже в головки самонаведения.


А кто говорит "завтра"? Тут уже технические вопросы. Принципиально решаемые. В отличие от оцифровки, у которой принципиально барьер.

Цитата:
gans";p="62814 писал(а):
г) сначала будет от тока с аксонов снимать.

Десяток нА, ~50 мВ. Проще АТФ воровать, тем более, топливные элементы на них уже делали, кажется.


Опять же технические особенности. Условия Саквы выполнены.

Цитата:
gans";p="62814 писал(а):
А глия взрослому мозгу уже на критична - историю про 90% вытекшкго мозга напоминаю.


Рыдаль... Во-первых, "урежьте осетра". 40-50 - максимум. И не "мозга", а коры. Во-вторых, там "вытекает" все. Было бы так, как Вы говорите - инсульт был бы не опаснее ОРЗ. Но увы...


Если Вы об этом случайно не слышали, это не значит, что этого нет, просто у Вас навыки общения с пассивным интеллектом отсутствуют.
Вот полюбопытствуйте
http://prochitano.ru/archives/511#more-511

сам мозг (серо-белое вещество) практически исчез, превратившись в тонкую полосочку, по краю черепной коробки
(на мембране есть по подробнее, но там поиск отключен.)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 11:15 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
gans";p="62848 писал(а):
"Немецкие ученые из Института Макса Планка (Max Planck Institute of Colloids and Interfaces) исследовали сетевую структуру мозга человека. Мозг состоит из 100 миллиардов нейронов, соединенных между собой в виде гигантской сети.
Методом магнитного резонанса удалось установить, что количество нейронов с большим числом соединений невелико, а подавляющее число нейронов имеет только несколько соединений. Такая структура сети оказывается устойчивой к случайным внешним воздействиям и чувствительной к выборочным возмущениям. Она легко управляема даже при гигантских размерах. Подобным образом устроены сеть Интернет и большие социальные сети. Они похожи на сеть нейронов: активность этих сетей контролируется малым количеством узлов, которые имеют очень большое количество соединений."[/i]

А кто говорил, что ЯМР нейроны не видит?


Я говорил. И продолжаю говорить. Ссылки на первоисточник - немае, как проводилось исследование - ХЗ.

gans";p="62848 писал(а):
А нас интересует вообще-то строго кора - там вся личность. Ну и нейроны -то собраны в некие структуры столбиками ЕМНИП.


Да? А чтоб мозг (а желательно - и весь поцыент) в это время нормально жил, пока мы с него матрицу снимаем - не? Нам это не надо?

gans";p="62848 писал(а):
Если Вы об этом случайно не слышали, это не значит, что этого нет, просто у Вас навыки общения с пассивным интеллектом отсутствуют.
Вот полюбопытствуйте
http://prochitano.ru/archives/511#more-511

сам мозг (серо-белое вещество) практически исчез, превратившись в тонкую полосочку, по краю черепной коробки
(на мембране есть по подробнее, но там поиск отключен.)



Да-а... Не все пассивные интеллекты одинаково полезны. От некоторых - мозг вытекает. ;) Первоисточником там - какой-то мусорный сайт, ссылка на "Ланцет" - битая. Поиск в "Ланцете" по tiny brain выдает фигу. Что неудивительно - по-видимому, кто-то клюнул на первоапрельскую статью. Бывает. ;)

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 12:20 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Ульк";p="62849 писал(а):
gans";p="62848 писал(а):
"Немецкие ученые из Института Макса Планка (Max Planck Institute of Colloids and Interfaces) исследовали сетевую структуру мозга человека. Мозг состоит из 100 миллиардов нейронов, соединенных между собой в виде гигантской сети.
Методом магнитного резонанса удалось установить,

А кто говорил, что ЯМР нейроны не видит?


Я говорил. И продолжаю говорить. Ссылки на первоисточник - немае, как проводилось исследование - ХЗ.


Цитата:
gans";p="62848 писал(а):
Если Вы об этом случайно не слышали, это не значит, что этого нет, просто у Вас навыки общения с пассивным интеллектом отсутствуют.
Вот полюбопытствуйте
http://prochitano.ru/archives/511#more-511

сам мозг (серо-белое вещество) практически исчез, превратившись в тонкую полосочку, по краю черепной коробки
(на мембране есть по подробнее, но там поиск отключен.)


Да-а... Не все пассивные интеллекты одинаково полезны. От некоторых - мозг вытекает. ;) Первоисточником там - какой-то мусорный сайт, ссылка на "Ланцет" - битая. Поиск в "Ланцете" по tiny brain выдает фигу. Что неудивительно - по-видимому, кто-то клюнул на первоапрельскую статью. Бывает. ;)


Интересен результат столконвения КМ Улька с реальностью :-)
"Ланцет" в онлайне вообще-то недоступен-
посмотрите The Lancet (vol 370, p 262)

А так вот наиболее солидная ссылка
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... ctors.html

http://science.compulenta.ru/326698/ - то же по русски.

Продолжаем кичится баном в гугле?
Будем учебный поиск ЯМР-исследования мозга проводить?


Цитата:
gans";p="62848 писал(а):
А нас интересует вообще-то строго кора - там вся личность. Ну и нейроны -то собраны в некие структуры столбиками ЕМНИП.


Да? А чтоб мозг (а желательно - и весь поцыент) в это время нормально жил, пока мы с него матрицу снимаем - не? Нам это не надо?


Надо-надо. Будет нормально жить с мозгом пронизанным сетью "аалогеров-мемграмм", а как помре-продолжит жить только в виде сетки-аналога.
Так-то дорогое удовольствие. Но перспективы на рынке - захватывающие.

Upd
вот набор похожих баек.
http://siava.ru/forum/topic10655.html
40 лет после без части мозга. Пациент пережил своих врачей
42 года после травмы мозга, не совместимой с жизнью

Тридцать два шага без головы. По сговору с королём.
Перед смертью бунтовщик обратился к королю с необычной просьбой: помиловать тех его людей, мимо которых он сможет пробежать после того, как ему отрубят голову

Выводы, правда делаются всяко-ложеские, но все случаи вполне объясняются весьма небольшой по объему "мыслящей" части мозга и её дислокации - внешней коре.


Последний раз редактировалось gans 19 дек 2008 12:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 12:28 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ульк";p="62849 писал(а):
gans";p="62848 писал(а):
А кто говорил, что ЯМР нейроны не видит?

Я говорил. И продолжаю говорить. Ссылки на первоисточник - немае, как проводилось исследование - ХЗ.

Не понял. А что разрешающая способность ЯМР не позволяет видеть объекты размером с клетку? По-моему она значительно выше и легко берет меньшие объекты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 13:59 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
gans";p="62850 писал(а):
Интересен результат столконвения КМ Улька с реальностью :-)
"Ланцет" в онлайне вообще-то недоступен-
посмотрите The Lancet (vol 370, p 262)


Да шо Вы говорите!? А ссылочка внизу на www.thelancet.com - мне почудилась? Что интересно, поиск в нем ничего не дает. Может, Вы статью найдете, о рыцарь печального яндекса?

gans";p="62850 писал(а):
А так вот наиболее солидная ссылка
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... ctors.html

http://science.compulenta.ru/326698/ - то же по русски.

Продолжаем кичится баном в гугле?


Золотце, Вы приведенную томограмму смотрели? Я еще готов поверить в жизнь без коры - Пастер имел рубец вместо одного полушария, это известный факт. Поверить в жизнь с половиной мозжечка мне будет чуть сложнее, а в жизнь без продолговатого мозга я, простите, не поверю. Даже если об этом факте сообщит Рейтерс, угу.

gans";p="62850 писал(а):
Будем учебный поиск ЯМР-исследования мозга проводить?


Ваш тезис - вам и книги в руки.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 14:00 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
Чибрикин Илья";p="62851 писал(а):
Ульк";p="62849 писал(а):
gans";p="62848 писал(а):
А кто говорил, что ЯМР нейроны не видит?

Я говорил. И продолжаю говорить. Ссылки на первоисточник - немае, как проводилось исследование - ХЗ.

Не понял. А что разрешающая способность ЯМР не позволяет видеть объекты размером с клетку? По-моему она значительно выше и легко берет меньшие объекты.


У ЯМР длина волны сантиметрового диапазона. Размер клетки представляем?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 15:21 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Ульк";p="62852 писал(а):
gans";p="62850 писал(а):
Интересен результат столконвения КМ Улька с реальностью :-)
"Ланцет" в онлайне вообще-то недоступен-
посмотрите The Lancet (vol 370, p 262)


Да шо Вы говорите!? А ссылочка внизу на www.thelancet.com - мне почудилась? Что интересно, поиск в нем ничего не дает. Может, Вы статью найдете, о рыцарь печального яндекса?


Ну так зайдите и узнайте про "доступность" Ланцета. Номер и страницу я Вам дал - докажите, что там ЭТОГО нет. А промежуточную сцылку на аглицком у Вас тоже побило пиксели? Это тоже 1.04? Ну-ну. Слито классически.

Цитата:
gans";p="62850 писал(а):
А так вот наиболее солидная ссылка
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... ctors.html

http://science.compulenta.ru/326698/ - то же по русски.

Продолжаем кичится баном в гугле?


Золотце, Вы приведенную томограмму смотрели? Я еще готов поверить в жизнь без коры - Пастер имел рубец вместо одного полушария, это известный факт. Поверить в жизнь с половиной мозжечка мне будет чуть сложнее, а в жизнь без продолговатого мозга я, простите, не поверю. Даже если об этом факте сообщит Рейтерс, угу.


Где написано, что НЕТ МОЗЖЕЧКА??? Это Вы от себя додумываете, что бы слив не признавать.
Все отделы мозга целы, только размазаны водянкой по черепу. Рабочие нейроны - малая часть мозга, вот и все.

Цитата:
gans";p="62850 писал(а):
Будем учебный поиск ЯМР-исследования мозга проводить?


Ваш тезис - вам и книги в руки.


Сначала признавайте слив с Ланцетом, потом продолжим искать про "лжеученых" из университета М. Планка.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 15:29 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2006 09:50
Сообщений: 974
Откуда: Россия, Урал
Ульк";p="62853 писал(а):
Чибрикин Илья";p="62851 писал(а):
Ульк";p="62849 писал(а):
gans";p="62848 писал(а):
А кто говорил, что ЯМР нейроны не видит?

Я говорил. И продолжаю говорить. Ссылки на первоисточник - немае, как проводилось исследование - ХЗ.

Не понял. А что разрешающая способность ЯМР не позволяет видеть объекты размером с клетку? По-моему она значительно выше и легко берет меньшие объекты.


У ЯМР длина волны сантиметрового диапазона. Размер клетки представляем?


(Зевая)

http://www.inno.ru/press/news/17090/

"Однако разрешающая способность ЯМР весьма низка, на сегодня ее предел — порядка одного микрона (1000 нм)."

"Магниторезонансный силовой микроскоп Ругара и его коллег вывел чувствительность ЯМР в нанометровый диапазон усилив разрешающие возможности гибридного инструмента примерно в 40 раз"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 дек 2008 15:36 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
gans";p="62856 писал(а):
Ну так зайдите и узнайте про "доступность" Ланцета. Номер и страницу я Вам дал - докажите, что там ЭТОГО нет. А промежуточную сцылку на аглицком у Вас тоже побило пиксели? Это тоже 1.04? Ну-ну. Слито классически.


Специально для Вас: Зашел. Набрал в поиске "Ланцета" номер, страницу и ключевые слова - tiny brain. НИЧЕГО.

gans";p="62856 писал(а):

Где написано, что НЕТ МОЗЖЕЧКА??? Это Вы от себя додумываете, что бы слив не признавать.
Все отделы мозга целы, только размазаны водянкой по черепу. Рабочие нейроны - малая часть мозга, вот и все.


Котег, мне не надо ПИСАТЬ. Как выглядит мозжечок и где он находится я себе очень хорошо представляю, в отличие от Вас. И где находится продолговатый мозг, представьте, тоже. Так вот, вместо него на приведенной томограмме - черная дыра. Я бы, может, еще признал полную деформацию всего и вся, но у человека с отсутствующими проводящими путями к спинному мозгу не может "неметь нога". У него уже давно отнемело все, включая дыхательные мышцы. Или Вы полагаете, те самые "рабочие нейроны" общаются со своими спинальными "коллегами" по радио?

Засим дискуссию с Вами позвольте закончить - Кифы Мокиевичи, овладевшие яндексом, мне как-то неинтересны.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 186 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB