Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 09 июл 2020 05:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 634 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 12:06 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Интересный, кстати ход.
Здесь, на этом форуме Исаев считается достойным специалистом по военной истории СССР, а Солонин - нет.
Но и тот и тот обладают профильными знаниями, навыками, опытами написания книг.
В чем же разница?
Ульк - ответ: "Потому что от Исаева Чибрикин начинает вкровь расчесывать Гондурас" - не предлагать! :-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 12:23 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 31 окт 2005 13:44
Сообщений: 1763
Чибрикин Илья

Солонин придерживает идеологии, которая на форуме менее популярна, чем идеология Исаева. Вы обратили внимание, что последнего я стараюсь не комментировать? Догадываетесь почему? Его идеологию в России я считаю меньшим злом, чем резунскую.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 12:25 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Лично я считаю благом для России ситуацию когда на одной книжной полке стоять рядом и тот и этот и еще много чего. Такая ситуация заставляет думать, хотябы на момент выбора - кого покупать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 12:25 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Чибрикин Илья";p="49654 писал(а):
Здесь, на этом форуме Исаев считается достойным специалистом по военной истории СССР, а Солонин - нет.
Но и тот и тот обладают профильными знаниями, навыками, опытами написания книг.
В чем же разница?
Опять Илья про свой Гондурас!

Солонин строит свои теории и умопостроения, как во многом и Вы, в основном на хреновом материале - мемуарах (например тянутая лажа про Вашугина из мемуаров Попеля). Архивы он практически не копает, проверкой информации из нескольких источников не занимается. Зато с удовольствием использует супер-мега-военные источники вроде "Кремлевские жены" Васильевой.
Естественно, что получается у него всякая фигня притянутая за уши.

Но Вам она нравится. Ведь так хочется верить в то, что такие тараканы водятся не только в своей голове? ;)


Последний раз редактировалось Алексей Хрылин 18 мар 2008 12:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 12:33 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Алексей Хрылин";p="49661 писал(а):
Солонин строит свои теории и умопостроения, как во многом и Вы, в основном на хреновом материале - мемуарах (например тянутая лажа про Вашугина из мемуаров Попеля). Архивы он практически не копает, проверкой информации из нескольких источников не занимается.

Вранье Ваше. У него масса ссылок на архивные документы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 12:49 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Чибрикин Илья";p="49666 писал(а):
Вранье Ваше. У него масса ссылок на архивные документы.

А это не Ваш любимый автор писал: «свободного доступа к архивам – в частности, к основному, Центральному, архиву МО в подмосковном Подольске – по-прежнему нет. Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт» (Солонин М. У нас было две войны // Огонёк. 2006. № 25).

Возьмем книгу "Куда улетели сталинские соколы?" (Солонин М.С., 26.01.2000 г. http://www.airforce.ru/history/gpw_begi ... apter1.htm )
Литература:
1. История Второй мировой войны, т.3, -М. Воениздат, 1974
2. Дашичев В. Банкротство стратегии германского фашизма, т.1, -М., Наука, 1973
3. Мировая война 1939-1945 г. Сборник статей, пер. с нем., -М., Воениздат, 1957
4. Гальдер Ф. Военный дневник, -М., Воениздат, 1971
5. Черчилль У. Вторая мировая война, т.3, -М., ТЕРРА, 1998
6. Никольский М. Истребители Яковлева Як-1, Як-7, Як-9, Як-3. "Авиация и космонавтика" № 5-6, 1999
7. Катков В., Фирсов А. Истребитель Мессершмитт Bf–109. "Авиация и космонавтика" № 5-6, 1999
8. Самолетостроение в СССР 1917-1945. -М., Изд.отд. ЦАГИ, 1992 г.
9. Соболев Д. История самолетов 1919-1945 г., -М., РОССПЭН, 1997
10. Канун и начало войны. Документы и материалы. Сост. Киршнер Л., -Л., Лениздат, 1991 г.
11. Неизвестная Россия ХХ век. Книга вторая, -М. Историческое наследие, 1992 г.
12. "Авиация и космонавтика" № 1,1999
13. Гугля Ю. Роковой И-180. "Аэрохобби" 1/94
14. Groehler O. Geschichte des Luftkrieges 1910 bis 1970. Berlin, 1975
15. Хазанов Д. Вторжение "Авиация и время" 3,4,5 1996
16. Степанов А. Проблемы Люфтваффе накануне войны с СССР
17. Гриф секретности снят. Статистическое исследование. Под общ. ред. Кривошеева Г. М., Воениздат, 1993
18. Гуляс А. Победы советских летчиков первого дня войны. "Аэрохобби", 1/94


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 13:02 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Алексей Хрылин";p="49671 писал(а):
Чибрикин Илья";p="49666 писал(а):
Вранье Ваше. У него масса ссылок на архивные документы.

А это не Ваш любимый автор писал: «свободного доступа к архивам – в частности, к основному, Центральному, архиву МО в подмосковном Подольске – по-прежнему нет. Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт» .

Я не знаю порядок доступа к архивам Минобороны в подольске и НИКАК не комментировал это утвержение. Мы про наличие/отстутствие ссылок на архивные документы. По вашей информации архим минобороны полностью открыт всем желающим?
Алексей Хрылин";p="49671 писал(а):
Возьмем книгу "Куда улетели сталинские соколы?" (Солонин М.С., 26.01.2000 г. http://www.airforce.ru/history/gpw_begi ... apter1.htm )

КНИГУ???? Мне всегда казалось что это статья, причем электронная. Книг у него много, книга по данной теме у меня есть. И не она одна. В последней ссылки на архимы в правильной индекации (дело опись так-то так) ОЧЕНЬ часты. А списк литературы - за 200 наименований.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 13:20 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Чибрикин Илья";p="49675 писал(а):
Я не знаю порядок доступа к архивам Минобороны в подольске и НИКАК не комментировал это утвержение. Мы про наличие/отстутствие ссылок на архивные документы. По вашей информации архим минобороны полностью открыт всем желающим?
Эта цитата была приведена как констатация факта - Солонин по крайней мере до 2006 ни разу не пользовался архивами. Максимум - пользовался ссылками на архивы из других трудов.

по поводу ЦАМО: доступ есть, материалы есть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%90%D0%9C%D0%9E

Чибрикин Илья";p="49675 писал(а):
КНИГУ???? Мне всегда казалось что это статья, причем электронная. Книг у него много, книга по данной теме у меня есть. И не она одна. В последней ссылки на архимы в правильной индекации (дело опись так-то так) ОЧЕНЬ часты. А списк литературы - за 200 наименований.
Хорошо, итак: в статье Солонина от 2000 по этой теме никаких ссылок на архивы нет.

Если Вы такой популязатор Солонина - отсканируйте (даже не надо переводить в текст) и выложите. Тогда посмотрим - научился ли Солонин пользоваться архивами. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 13:27 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Алексей Хрылин";p="49682 писал(а):
Эта цитата была приведена как констатация факта - Солонин по крайней мере до 2006 ни разу не пользовался архивами. :)

Давайте ТОЧНО обсудим верификацию данно утверждения на форуме. Обществу предлагается быть судьями.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 13:45 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Илья, вот в сети валяется свеженькое издание Солонина "22 ИЮНЯ или Когда началась Великая Отечественная война?" (В первом издании книга называлась "Бочка и обручи") - http://tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_0.htm

Рекомендую ознакомится с списком литературы - http://tapirr.com/texts/history/solonin/22_lit.htm
Список из 167 пунктов. Прямых ссылок на архивы нет, лучшее что есть - ссылки на "Русский архив. Великая Отечественная. Ставка ВГК. Документы и материалы, 1941 год, Издательство ТЕРРА"

Кстати в 2006 году Солонин таки попал в архив и в результате:
"Поэтому я сейчас, буквально сейчас приехал из Подольского архива, где две недели работаю. Пока у меня вопросов, у меня лично для самого себя вопросов стало в результате этой работы в архиве гораздо больше, чем ответов. Я предполагаю, что по ходу передачи мне придется повторить слова нашего родоначальника жанра Виктора Суворова "беру свои слова обратно", уже по некоторым моментам я вынужден взять свои слова обратно из того, что писалось в книге."
( http://www.forum.aroundspb.ru/index.php ... #msg_46312 )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 13:53 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Алексей, я правильено понимаю, что если в любой книге Солонина, изданной до 1.01.2007 будет "прямая" ссылка на архив - то я прав, а если нет - то Вы лев?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 15:05 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Начиналось все с
Цитата:
Архивы он практически не копает

а закончилось
Чибрикин Илья";p="49694 писал(а):
Алексей, я правильено понимаю, что если в любой книге Солонина, изданной до 1.01.2007 будет "прямая" ссылка на архив - то я прав, а если нет - то Вы лев?

Это означает, что ДАОС не желает с высоты полета своей фантазии разбирать приведенные ему примеры деятельности Солонина. Типа -слишком мелко.

Ссылка на архив в книге не доказывает что аффтар был в архиве и держал сам документ. Зато по этим ссылкам можно "ловить" аффтаров на таскании инфы из третьих или левых источников, чего товарищи из направления фолькс-хистори не любят.

Я могу конечно в стиле ДАОСА задать ему похожую задачку, мол -приведите пример посещения Солониным ЦАМО до 2006 года. Но не буду. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 16:04 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Алексей, не надо предергов. вот что я сказал:
Чибрикин Илья";p="49686 писал(а):
Алексей Хрылин";p="49682 писал(а):
Эта цитата была приведена как констатация факта - Солонин по крайней мере до 2006 ни разу не пользовался архивами. :)

Давайте ТОЧНО обсудим верификацию данно утверждения на форуме. Обществу предлагается быть судьями.
Я готов точно выполнить условия "заказа на Солонина" если вы их сформулируете.
пока было толко отсканить и выложить. постараюсь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 16:37 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Чибрикин Илья";p="49718 писал(а):
Я готов точно выполнить условия "заказа на Солонина" если вы их сформулируете.
пока было толко отсканить и выложить. постараюсь.
Вы согласны с тем, что как минимум до 2006 года Солонин минимально использовал архивные документы (по сравнению с мемуарными источниками) и _очень вероятно_ не исследовал эти вопросы в архивах. При этом допускаю, что он мог использовать сборники архивных документов типа сборника "Русский архив".

Возьмем следующее определения истории:
Цитата:
общественная наука, изучающая прошлое человеческого общества во всей его полноте, с целью понимания закономерностей его развития для понимания настоящего и прогнозирования будущего
.
Вот Солонин и подобные ему авторы не являются историками: не интересна полнота исследования - нужно лишь то что подтвеждает гипотезу выдвинутую автором.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 16:45 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Алексей Хрылин";p="49723 писал(а):
Чибрикин Илья";p="49718 писал(а):
Я готов точно выполнить условия "заказа на Солонина" если вы их сформулируете.
пока было толко отсканить и выложить. постараюсь.
Вы согласны с тем, что как минимум до 2006 года Солонин минимально использовал архивные документы (по сравнению с мемуарными источниками) и _очень вероятно_ не исследовал эти вопросы в архивах. При этом допускаю, что он мог использовать сборники архивных документов типа сборника "Русский архив"..

Я не в состоянии ни согласиться ни опропвергнуть указанное утверждение поскольку не проводил собственного анализа работ Солонина на этот счет.
Давайте счиать для дальнейшего указнное утверждение истинным, в указанной формулировке.
Алексей Хрылин";p="49723 писал(а):
Возьмем следующее определения истории:
Цитата:
общественная наука, изучающая прошлое человеческого общества во всей его полноте, с целью понимания закономерностей его развития для понимания настоящего и прогнозирования будущего
.
Вот Солонин и подобные ему авторы не являются историками: не интересна полнота исследования - нужно лишь то что подтвеждает гипотезу выдвинутую автором.

Преклоняюсь. Не перед Солониниым - перед Вами. Стиль дискуссии со ссылками на определение. Очень здорово.
Так вот, по сути - я считаю Солонина историком в гораздо большей степени чем, скажем Проектор, потому что он строит гораздо более полную картину событий чем Проектор. С моей точки зрения полнота явлется чрезвычайно сильной стороной его исследований.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 17:03 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Чибрикин Илья";p="49724 писал(а):
Так вот, по сути - я считаю Солонина историком в гораздо большей степени чем, скажем Проектор, потому что он строит гораздо более полную картину событий чем Проектор. С моей точки зрения полнота явлется чрезвычайно сильной стороной его исследований.
Полнота - это полнота исследования. А какая же полнота может быть если использовать в массе мемуарные источники или "горы сапог"?
Взять например эпизод форсирования Немана в раборе Исаева:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Или уже упоминавшийся эпизод с Вашугиным взятый Солониным из мемуаров Попеля.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 17:25 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Видимо речь идет вот о чем:
================================
Отдельная история это освещение событий, участники которых оставили пространные мемуары. Во-первых, желающим ознакомиться с ними проще прочитать первоисточник, и не утруждать себя чтением произведения М.Солонина, насыщенного пространными цитатами из мемуаров, разбавленных собственными ценными рассуждениями. Во-вторых, мемуары сами по себе слабый и ненадежный источник, сплошь и рядом искажающий реальные события. Следуя канве мемуаров М.Солонин излагает душещипательную историю про злого комиссара Вашугина, который плеткой-семихвосткой погнал в бой 8-й механизированный корпус на Дубно. Однако, если мы обратимся к документам, в первую очередь отчету, написанному самими командиром 8-го мехкорпуса по горячим следам событий, то увидим совершенно другую картину. Ранним утром 27 июня командование корпуса получило приказ командующего Юго-Западным фронтом № 2121 от 27.6.41 г. о наступлении 8-го механизированного корпуса с 9.00 27.6.41 г. в направлении Броды, м. Верба, Дубно и о сосредоточении корпуса к исходу дня в районе Дубно, Волковые, м. Верба. В соответствии с приказом Д.И.Рябышевым в 7.00 (прописью: в семь ноль-ноль) 27.6.41 г. был отдан следующий боевой приказ:
"34-й танковой дивизии ударом в направлении Козин, м. Верба, Дубно к исходу 27.6.41 г. выйти в район Дубно, Загорце-Мале, Семидубы.
12-й танковой дивизии ударом в направлении Ситно, Козин, м. Верба к исходу 27.6.41 г. выйти в район Подлуже, м. Верба, Судобиче.
7-й мотострелковой дивизии движением в направлении Броды, Червоноармейск, м. Верба к исходу 27.6.41 г. сосредоточиться в районе (иск.) м. Верба, Рудня, Берег, обеспечивая действия корпуса с северо-запада и юго-запада".
Начало наступления было назначено на 9.00 27.6.41 г. Эта картинка из отчета Д.И.Рябышева совпадает с документами 34-й танковой дивизии. В отчете командира дивизии мы читаем: "27.6 в 7.30 - 8.30 лично прибыл командир 8 МК и согласно приказа 06 штакора 8 дивизия получает задачу - ударом в направлении м.Козин, Верба, Дубно к исходу дня выйти в район Дубно, Загорцы, Семидубы…" (ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1, д.4 л.8).
Только в десятом часу утра в расположении штаба корпуса появился член Военного совета Юго-Западного фронта Н.Н.Вашугин. Впоследствии мемуаристы, в первую очередь Н.К.Попель, попытались свалить на застрелившегося впоследствии Н.Н.Вашугина вину за ввод корпуса в бой по частям. Однако необходимые приказы к моменту прибытия корпусного комиссара уже были отданы. Сцена со сминанием сапогами травы и угрозой расстрелом это простая выдумка, которые М.Солонин с
восторгом черпает из мемуаров, изданных в ругаемую им эпоху тотальной цензуры.
====================
И вывод:
====================
Так и хочется спросить: "А в каком году началась война для Франции?". Не виноват ли в разгроме мая - июня 1940 года Дантон или, не к ночи будет помянут, Сен-Жюст? У катастроф вооруженных сил Польши в сентябре 1939 г., Франции в мае 1940 г. и СССР 1941 г. есть вполне вразумительные оперативные и стратегические причины. Командиры в своем подавляющем большинстве никуда не бежали, исполняя свой долг по мере своих возможностей. Многие из них сложили голову на поле боя. Выдумывать какие-то бочки и обручи совершенно не требуется.
Общий вывод: книга М.Солонина не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения событий 1941 г., но доказательству тезиса "коммунисты буки". Садиться писать с такой задачей книгу просто не стоило. По большому счету, господствующей религией в СССР мог быть хоть марксизм, хоть буддизм. Базовые принципы стратегии и тактики никакая идеология или религиозная вера изменить не может. Подгонять факты под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон.
===============================================
Поскольку я лично выкладывал мемуары на милитеру
========================================

Два месяца часть была на формировании в Астрахани, а в марте 42 г. отправлена на фронт. Бои были тяжелые, но успешные, мы продвигались на Харьковском направлении, освобождая от фашистов родные города и деревни, поэтому настроение вначале было приподнятое. «Вчера Барвинково, сегодня Лозовая, а завтра — Харьков, Киев, Перекоп!» — ликовал поэт.

Но когда освобожденная территория превысила в длину 100 км при ширине всего 8 км, сомнения начали закрадываться даже в души рядовых бойцов — не рискованно ли это, ведь обозы не успевали за пехотой. Но начальство придерживалось своей тактики — «мы за ценой не постоим».

В один из дней, когда стало совсем плохо с едой и патронами, на У-2 («кукурузнике») прилетел Нарком обороны маршал Тимошенко. Он обратился к войскам с призывом — продержаться еще несколько дней, пока подтянутся обозы. Но держаться было не за что.
Два дня мы стояли в степи и ждали помощи от своих. Были у нас винтовки, пулеметы, но стрелять было нечем. Продовольствие тоже подходило к концу, доедали последние сухари, Немцы нас почти непрерывно бомбили, настойчиво и аккуратно. Надежда на то, что нам подвезут или сбросят с самолета боеприпасы и продукты, таяла с. каждым часом, мы понимали, что отрезаны от своих, находимся в кольце вражеского окружения, знали, что немцы близко, но они почему-то не шли на нас в атаку.
На второй день некоторые из наших командиров стали уходить, переодевшись в штатское и пряча глаза от солдат. Солдатам же, не имевшим ничего, кроме формы, уходить было некуда — кругом открытая степь — и в отдалении несколько хат, занятых немцами.
Трудно передать те чувства растерянности, унижения, отчаяния, которые охватили меня и моих товарищей...
На третий день немцы окружили и взяли без единого выстрела девяносто тысяч красноармейцев и командиров, лишенных возможности сражаться.
Так прервалась моя солдатская жизнь и почти на три с половиной года оборвалась связь с семьей. Уже после возвращения я узнал, что мои близкие догадывались, где я находился, сопоставляя мои письма со сводками Информбюро (ведь наступление с нашей стороны шло тогда только в одном направлении), и были потрясены, узнав из «Опровержения ТАСС» о пленении большой группы наших войск. Не получая больше писем, считали, что я либо погиб, либо попал в плен, что тоже давало очень мало надежды на мое возвращение.
====================================
То у меня
1. Нет никаких оснований считать архивные документы истиной в последей инстанции, не содержащими подтасовок, нелепостей, противоречий, искажений умолчаний.
2. Нет никаких оснований не доверять мемуарам, предполагая разумеется, что там могут быть те же самые плюхи и баги.
3. Считать Солонина не историком а его работы - голимым отстоем для людей, историей интересующихся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 17:36 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
---------------- А вот про Неман -----------------
М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было: "Немцы форсировали Неман. Точнее говоря, не форсировали, а переехали его по трем невзорванным мостам у Алитуса и Меркине. /"Вслед за отходившими подразделениями советских войск,/- так пишет главный наш спец по начальному периоду войны, товарищ Анфилов,- /по мостам через Неман проскочили и немецкие танки"./ Проскочили в количестве трех (7, 20, 12) танковых дивизий". Три дивизии смогли форсировать Неман только после напряженного боя с советской 5-й танковой дивизией. Один из участников боя с немецкой стороны, служивший в июне 1941 г. в 7-й танковой дивизии, впоследствии писал: "Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й танковой дивизией русских было самой тяжелой битвой дивизии за всю войну". 7-я танковая дивизия в 1941 - 45 гг. прошла через целый ряд серьезных боев и это утверждение звучит довольно лестно. Однако М.Солонин не вспоминает о бое у Алитуса, предпочитая ошарашить читателя мини-сенсацией о "проскочивших" танковых дивизиях танковой группы Г.Гота. Заметим, кстати, что действия танковых соединений обеспечивали спецназовцы "Бранденбурга". Пехотные дивизии, следовавшие по параллельным маршрутам, благополучно упирались во взорванные мосты. Характерный пример это 6-я пехотная дивизия VI армейского корпуса, подчинявшегося Г.Готу, оказавшаяся 23 июня перед вздыбленными в небо пролетами моста через тот же самый Неман.
---------------------------------------
Т.е. мемуары Исаев легко использует в качестве источника.
Из указанных Исаевым недостатков принимается только наличие в книге противоречий. Хотя я если честно их там особенно не замечал.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 18:16 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Бррр, Илья! Что за методы - напихать кучу текста и пусть оппоненты разбираются что я хотел сказать...

1) Вы привели только небольшой кусок рецензии, после чего сразу вывод. Вроде как сразу следует. Некорректный метод.
2) Несколько замечаний к Вашему фрагменту:
а) Вы уже не в первый раз мешаете в одну кучу как армейские распоряжения/донесения, так и пропагандные материалы типа Информбюро. До кучи осталось туда листовки и плакаты засунуть. А потом да - можно и солдатские байки за архивный документ считать. И все отнивелировать.
б) Материалы используемые для работы должны быть критически исследованы. Если скажем товарищ Попель говорит одно, а в отчете товарищ Рябышев - другое, то не повод ли это ХОТЯ БЫ задуматься и копнуть вопрос, прежде чем делать В-О-О-ОТ ТАКИЕ (разводит руки) выводы?
в) Даже в приведенном Вами небольшом отрывке мемуара есть ошибки, например в это время (Харьков, 1942) Тимошенко был не Нарком обороны, а главком Юго-Западного направления. Затем в тексте ни слова о том в какой части он служил, какая дивизия, только в аннотации сказано про 1905-й сп. Вроде рядовой солдат, а знает длину и ширину прорыва (причем неправильные), затем сразу приводит вполне определенное число попавших в плен. В мемуаре не написано откуда - наверное сам считал?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 18:26 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Давайте по порядку.
В приведенной по ссылке рецензии Исаева есть вывод. Четкий и однозначный. Приводить всю рецензию целиком -повторять ссылку. Так вот, прочитав рецензию Исаева я не считаю сделанным им вывод обоснованным.
В сущности его вывод таков - "события 1941 года не требуют дополнительных иррациональных объяснений и сводятся к определенному набору известный в военной истории и многократно воспроизводимых причин".
Вы, Алексей с этим согласны?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 18:28 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Чибрикин Илья";p="49728 писал(а):
Т.е. мемуары Исаев легко использует в качестве источника.
Ой, б.я! Исаев их использует, но при этом _проверяет_. Небезосновательно, поскольку в любом мемуаре хватает ерунды - что у Манштейна, что у Жукова, чо у рядового Пети Иванова. О боях на Немане есть много источников.

Кстати, почему то Солонин не использует иностранные источники - языков не знает или архивы закрыли? ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 18:34 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
В данном куске он никак не осуществил (точнее не сослался на - все таки это некое резюме) собственные критические исследования воспоминаний мемуариста о тяжелом (самом тяжелом за всю войну) бое с танками 5 танковой дивизии.
Просто он их приводит и использует для обвинения Солонина в незнании событий первого танкового боя начала войны.
Насколько мне известно - в последних книгах полно ссылок на иностранные источники - погляжу вечерком


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 18:42 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Чибрикин Илья";p="49734 писал(а):
В данном куске он никак не осуществил (точнее не сослался на - все таки это некое резюме) собственные критические исследования воспоминаний мемуариста о тяжелом (самом тяжелом за всю войну) бое с танками 5 танковой дивизии.
Критика и собственное исследование - разные вещи? Или за аффтара еще книгу написать?
Кстати то же самое пишет в своих мемуарах Гот.

Чибрикин Илья";p="49734 писал(а):
Просто он их приводит и использует для обвинения Солонина в незнании событий первого танкового боя начала войны.
Это и есть критика. Странно, что Вам приходится это все разжевывать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 18:47 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2005 23:58
Сообщений: 1129
Чибрикин Илья";p="49732 писал(а):
В сущности его вывод таков - "события 1941 года не требуют дополнительных иррациональных объяснений и сводятся к определенному набору известный в военной истории и многократно воспроизводимых причин".
Вы, Алексей с этим согласны?
Ну раз Вы так ставите вопрос, то
1) иррациональных обяснений не требуется (гадание на кофейной гуще не поможет);
2) причины в целом известны и разобраны;
3) бесусловно нужны качественные исследования истории ВОВ, поскольку хватает "темных пятен":


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008 18:48 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Хорошо. Кто и когда произвел критические исследования немецких мемуаристов о том танковом бое и вывел некое заключение - воспоминаниям о том, что это был самый тяжелый бой за всю историю боевых действий 7-ой дивизии можно доверять?
Именно отсутствие таких критических исследований по отношению к мемуарной лимтературе является одним из главных Ваших (и Исаева) обвинением Солонина.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 634 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB