Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)
http://www.sakva.ru/hq/

Об искусстве дискутирования
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=18&t=2967
Страница 2 из 4

Автор:  Гришнов [ 30 апр 2008 16:34 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="51475 писал(а):
Нам важно как в нашей песочнице формировать способ дискутировать.

Сначала - базовые понятия, т.е. мета-КМ. Хотя бы в виде стандартных терминов: эгрегор, голем, финская война, летающие танки...

Автор:  armadillo [ 30 апр 2008 16:41 ]
Заголовок сообщения: 

изложите понятия голем и эгрегор ))).
Тогда уж сначала элементарную логику и научный метод, но сначала в любом случае придется формировать способность договариваться при разных точках зрения.
Хотя бы для своих детей.

Автор:  Гришнов [ 30 апр 2008 17:11 ]
Заголовок сообщения: 

armadillo";p="51479 писал(а):
изложите понятия голем и эгрегор ))).
Тогда уж сначала элементарную логику и научный метод, ...

Ну вот, снова, требуется методология развода по понятиям.

Автор:  Nick Sakva [ 30 апр 2008 17:47 ]
Заголовок сообщения: 

Monster";p="51471 писал(а):

Nick Sakva";p="51449 писал(а):
За счет чего?
Ник, это же ТРИВИАЛЬНО! Просто за счёт устранения недовольных.

:shock: :?:
" обычно в ход пускались кулаки, и, после того как более слабую группу вдосталь полупили, она отказывалась от сопротивления, достигалось желанное единодушие и кандидаты избирались при всеобщем, шумном одобрении. Споры иногда разрешались и более быстрым путем -- ножами вместо кулаков."

То есть недовольные как правило все же не устранялись. Полагаю, что даже ножи для этой цели не слишком пригодны, не говоря уж об "обычных" кулаках. Об изгнании проигравшей группы тоже тут по крайней мере ничего не говорится. Она всего лишь "отказывалась от сопротивления", но очевидно, что причин для недовольства у нее тем самым только добавлялось.

Автор:  Dark [ 30 апр 2008 17:54 ]
Заголовок сообщения: 

К сожалению, со стороны подавляющее большинство споров здесь выглядит как столкновения неоспоримой реальности с чужими тараканами. В подавляющем большинстве случаев тараканы побеждают. Если один из оппонентов имеет правильные представления о предмете спора, а второй ошибается - то признание вторым ошибочности своей точки зрения случается крайне редко. Именно это черта - нежелание признавать свою неправоту, готовность сказать что "КМ несовместимы", что угодно, но только не признатся что заблуждаешься - тормозит общение по любой теме. И исходное наблюдение об этой вещи и говорит.

В дискуссии с целью двигатся дальше в изучении какого-либо предмета выработка общей точки зрения необходима, а значит кому-то надо сказать "я не прав, вы правы". Но гордость и упрямство или боязнь "потерять лицо" среди участников просто чудовищные.

Самое забавное что когда смотришь _со стороны_ , если человек признает что заблуждался, это прибавляет ему немало уважения и повышает его интеллектуальную оценку в лазах стороннего наблюдателя. А когда упорствует в своем невежестве - прямо наоборот.

Автор:  Nick Sakva [ 30 апр 2008 17:57 ]
Заголовок сообщения: 

Dark";p="51486 писал(а):
В дискуссии с целью двигатся дальше в изучении какого-либо предмета выработка общей точки зрения необходима
Изучение каких предметов Вы полагаете возможным, целесообразным и эффективным в дискуссиях на этом форуме?

Автор:  Dark [ 30 апр 2008 18:30 ]
Заголовок сообщения: 

Теория и практика ИО, построение конструктивной идеологии для РФ, новые модели образовательного и исследовательского процесса. Список можно расширить.

Автор:  Nick Sakva [ 30 апр 2008 20:35 ]
Заголовок сообщения: 

Dark";p="51489 писал(а):
Теория и практика ИО, построение конструктивной идеологии для РФ, новые модели образовательного и исследовательского процесса.
Из перечисленного пожалуй только "новые модели образовательного процесса" могут представлять какой-то реальный практический интерес для участников.

И такие обсуждения как раз периодически ведутся достаточно конструктивно. Просто они редки, быстро заканчиваются (поскольку конструктивны), и инициатор (не будем указывать пальцем, но частенько это al_mt) идет проверять результаты обсуждений на студентах. Хозяева сайта тоже этим балуются, но с одной стороны их свобода в этом вопросе возможно более ограничена статусом их учебного учереждения, с другой стороны благодаря тому же статусу недостатка в качественных "новых моделях образования" они видимо не испытывают.

Автор:  sartac [ 30 апр 2008 21:41 ]
Заголовок сообщения: 

Мы хостеры, а не хозяева:)

Кстати по новым моделям образования у нас очень серьезный прорыв намечается. См. проекты Лес, Метаигра, Университет 2.0.

Но вот качество фидбека на этой площадке в последнее время оказывается совсем недостаточным - персональный ЖЖ приносит гораздо больше пользы.

Хотя, скажем, прошлогодние эксперименты с онлайновым курсом, и онлайновыми симуляциями оказались в целом успешными. Когда доведем до Ума Платонику (см. http://www.university2020.ru/main) попробуем придумать формат и для участия ИГШ.

Автор:  impetus [ 30 апр 2008 23:04 ]
Заголовок сообщения: 

Михаил Ермак";p="51435 писал(а):
Ну если на то пошло, то добиваться 100% согласия или 100% явки на выборы это потребность в легитимизации всем обществом с разделением потом ответственности за это.
Т.е. круговая порука.
как вариант - что бы исключить саботаж и вредительство с кукишем в кармане "а баба яга против" - не фиг, решение принято, и выполнять его надо ВСЕМ.
А что ты сам лично об этом думаешь - засунь себе в ж. - _до_ принятия решения недо было думать - а и была возможность выступать, доказывать и т.п. а жребий брошен - всё, все впряглись и тянем в одну сторону.
Вполне продуктивный вариант.

из него кстати следует что тот кто против - не воспринимается как враг - что мне например удавительно часто читать примеры про (неверный дальний) запад, когда признание какого-либо направления ошибочным автоматически приводит к устранению (изгнанию)людей отстаивавших эту точку зрения. Те же претензии к Сталину & Co [off](которых там в верхах грузин на еврее было).[/off]

Автор:  Михаил Ермак [ 30 апр 2008 23:29 ]
Заголовок сообщения: 

Это вариант военного времени. Что объединяет эту тему и топик про креативчик.

Автор:  Monster [ 01 май 2008 09:57 ]
Заголовок сообщения: 

Гришнов";p="51478 писал(а):
armadillo";p="51475 писал(а):
Нам важно как в нашей песочнице формировать способ дискутировать.

Сначала - базовые понятия, т.е. мета-КМ. Хотя бы в виде стандартных терминов: эгрегор, голем, финская война, летающие танки...
БЕСПОЛЕЗНО. Я уже несколько раз пытался склонить местный народ к формулированию некоторой общей позиции, но каждый раз обламывался. Типа все тут эдакие яркие индивидуальности...

Nick Sakva";p="51483 писал(а):
Monster";p="51471 писал(а):

Nick Sakva";p="51449 писал(а):
За счет чего?
Ник, это же ТРИВИАЛЬНО! Просто за счёт устранения недовольных.
:shock: :?:
" обычно в ход пускались кулаки, и, после того как более слабую группу вдосталь полупили, она отказывалась от сопротивления, достигалось желанное единодушие и кандидаты избирались при всеобщем, шумном одобрении. Споры иногда разрешались и более быстрым путем -- ножами вместо кулаков."

То есть недовольные как правило все же не устранялись. Полагаю, что даже ножи для этой цели не слишком пригодны, не говоря уж об "обычных" кулаках. Об изгнании проигравшей группы тоже тут по крайней мере ничего не говорится. Она всего лишь "отказывалась от сопротивления", но очевидно, что причин для недовольства у нее тем самым только добавлялось.
Ник, вот сколько смотрю на Вас, столько удивляюсь. Вы так непринуждённо скрываете и игнорируете всё, что Вам не нравится...
Оттуда же:
Цитата:
Поэтому общий разговор, как и групповые споры, продолжается до тех пор, пока не вносится предложение, примиряющее все стороны и получающее одобрение всего мира. Несомненно также, что полное единодушие может быть достигнуто лишь после тщательного разбора и всестороннего обсуждения предмета спора. И для того чтобы устранить возражения, существенно важно столкнуть тех, кто защищает противоположные мнения, и побудить их решить свои несогласия в единоборстве.
Описанный мной способ разрешения споров чрезвычайно характерен для русской сходки. Мир не навязывает меньшинству решений, с которыми оно не может согласиться. Каждый должен идти на уступки ради общего блага, ради спокойствия и благополучия общины. Большинство слишком благородно, чтобы воспользоваться своим численным превосходством. Мир не господин, а любящий отец, одинаково благодетельный ко всем своим сынам. Именно этим свойством сельского самоуправления в России объясняется высокое чувство человечности, составляющее столь замечательную особенность наших деревенских нравов -- взаимная помощь в полевых работах, содействие беднякам, больным, сиротам -- и вызывающее восхищение всех, кто наблюдал сельскую жизнь в нашей стране.

Выкушенный же Вами кусок относился к Запорожской Сечи, той самой вотчине лихих людей. Вы действительно хотите сказать, что всё русское общество состояло из воров и разбойников? Какие Ваши доказательства? Вам так захотелось? :twisted:

Автор:  Nick Sakva [ 01 май 2008 10:34 ]
Заголовок сообщения: 

Monster";p="51520 писал(а):
Выкушенный же Вами кусок относился к Запорожской Сечи, той самой вотчине лихих людей. Вы действительно хотите сказать, что всё русское общество состояло из воров и разбойников?

Вот сколько смотрю на Вас, столько удивляюсь. Вы так непринуждённо скрываете и игнорируете всё, что Вам не нравится, в том числе буквально следующий же абзац. Обратите внимание на слово "тоже", уподобляющие обычаи Веча и обычаи Сечи.
Monster";p="51520 писал(а):
Вече на Руси, особенно в Новгороде Великом, о котором мы осведомлены подробнее, чем о других, временами тоже бывало весьма бурным. Летописцы сообщают о частых горячих спорах, изредка кончавшихся кровавыми побоищами и смертоубийством. Но, судя по всему, то бывали лишь исключительные случаи.


Цитируемый же Вами абзац является всего лишь теоретическим обоснованием этого принципа в том виде, каким он должен был бы быть в идеале. Если бы... Что он представлял на деле, описано как раз в цитировавшемся мной тексте.

Впрочем, к практике принятия решений у своих предков-земляков я как раз отношусь вполне положительно. Я просто хочу обратить внимание на опрометчивость Вашего вывода о снижении таким образом напряженности в обществе за счет устранения недовольных.

Автор:  Monster [ 01 май 2008 11:46 ]
Заголовок сообщения: 


Nick Sakva";p="51498 писал(а):
Из перечисленного пожалуй только "новые модели образовательного процесса" могут представлять какой-то реальный практический интерес для участников.
Ник, Вы серьёзно считаете, что способны говорить сразу за всех участников? ;-)
Для меня вот упомянутое Вами представляет наименьший практический интерес... Поумерьте Ваше самомнение.

Автор:  Nick Sakva [ 01 май 2008 12:07 ]
Заголовок сообщения: 

Monster";p="51525 писал(а):
Ник, Вы серьёзно считаете, что способны говорить сразу за всех участников? ;-)
Я не говорю "за", я говорю "о", причем в рамках моей собственной КМ (думаю, это очевидно).
Цитата:
Для меня вот упомянутое Вами представляет наименьший практический интерес...
Охотно допускаю. Меня новые модели образования из всего перечисленного Dark-ом тоже меньше всего интересуют. Но ведь я, обратите внимание, говорил о реальном практическом интересе. ИО или констуктивная идеология РФ малореальны сами по себе - это скорее удобные метафоры, а не предметы для изучения. Остаются исследовательские процессы - штука очень консервативная, затратная и многократно со всех сторон рассмотренная. Серьезное профессиональное практическое апробирование "новых моделей" тоже достаточно проблематично и рисковано с организационной точки зрения. В общем далеко не самый подходящий предмет для обсуждения на форуме с видами на реальный практический выход.

Автор:  Monster [ 01 май 2008 12:12 ]
Заголовок сообщения: 

Ник, я от Вас хренею ещё больше.
Цитата:
Вече на Руси, особенно в Новгороде Великом, о котором мы осведомлены подробнее, чем о других, временами тоже бывало весьма бурным. Летописцы сообщают о частых горячих спорах, изредка кончавшихся кровавыми побоищами и смертоубийством. Но, судя по всему, то бывали лишь исключительные случаи.

Вы строите свою теорию на исключениях? ;-)

Автор:  Monster [ 01 май 2008 12:17 ]
Заголовок сообщения: 

Nick Sakva";p="51526 писал(а):
Но ведь я, обратите внимание, говорил о реальном практическом интересе. ИО или констуктивная идеология РФ малореальны сами по себе - это скорее удобные метафоры, а не предметы для изучения. Остаются исследовательские процессы - штука очень консервативная, затратная и многократно со всех сторон рассмотренная.
Забавно как. Что только для себя - низзя, надо для всех. Эх, если бы всем такое впаривали...

Автор:  Nick Sakva [ 01 май 2008 12:32 ]
Заголовок сообщения: 

Monster";p="51529 писал(а):
... я ... хренею ещё больше.
К своему прискорбию не могу утверждать, что меня это сильно огорчает. :(
Цитата:
Вы строите свою теорию на исключениях? ;-)
По поводу единогласия я вообще тут никаких теорий не строил. Я только заострил внимание на том, что отсутствие явного выраженного несогласия, достигаемое в числе прочих методов силой или угрозой ее применения, совершенно не означает "устранения несогласных".

Monster";p="51530 писал(а):
Забавно как. Что только для себя - низзя, надо для всех...
Почему "низзя"? Зя! Но вот рассчитывать на конструктивное и компетентное обсуждение предмета, представляющего интерес только "для себя", достаточно опрометчиво и - не побоюсь этого слова - весьма самонадеяно.

А то ведь все стоны-претензии в основном по поводу "недостатка конструктива" в обсуждениях.

Автор:  Monster [ 01 май 2008 18:51 ]
Заголовок сообщения: 


Nick Sakva";p="51532 писал(а):
По поводу единогласия я вообще тут никаких теорий не строил. Я только заострил внимание на том, что отсутствие явного выраженного несогласия, достигаемое в числе прочих методов силой или угрозой ее применения, совершенно не означает "устранения несогласных"
Именно устранение несогласных. Ну не тотальное, конечно. Кого-то задабривают, кого-то физически устраняют, а колеблющиеся типа уважают. В любом случае, оппозиция прореживается капитально. Будете спорить?


Nick Sakva";p="51532 писал(а):
Но вот рассчитывать на конструктивное и компетентное обсуждение предмета, представляющего интерес только "для себя", достаточно опрометчиво и - не побоюсь этого слова - весьма самонадеяно.
Гы. Ну прямо какое-то перетягивание одеяла. Все те темы представляют интерес для многих участников ФИГШ. В том числе и для Вас. Иначе не было бы Ваших реплик в соседнем топике про креативчик. С практическим интересом сложнее, но тут дело совсем не в направлении, а в качестве. Но это дело наживное. Было бы желание.
Не тяните одеяло на себя. Некрасиво.

ЗЫ. То, что я говорил "для себя" подразумевало "для нашего кластера", т.е. ИГШ, Россию.

Автор:  Nick Sakva [ 01 май 2008 20:58 ]
Заголовок сообщения: 

Monster";p="51537 писал(а):
Именно устранение несогласных. Ну не тотальное, конечно. Кого-то задабривают, кого-то физически устраняют, а колеблющиеся типа уважают. В любом случае, оппозиция прореживается капитально. Будете спорить?
Не буду спорить. И возражать не буду. Буду опровергать тезис об "устранении несогласных при отсутствии возражений" наглядным так сказать примером.

Цитата:
Все те темы представляют интерес для многих участников ФИГШ. ... С практическим интересом сложнее
Повторяю:
Nick Sakva";p="51526 писал(а):
Но ведь я, обратите внимание, говорил о реальном практическом интересе. ИО или констуктивная идеология РФ малореальны сами по себе - это скорее удобные метафоры, а не предметы для изучения.
На случай, если у Вас недоустановлены шрифты, сообщаю, слово "реальном" выделено курсивом.

Автор:  Monster [ 02 май 2008 01:03 ]
Заголовок сообщения: 


Nick Sakva";p="51547 писал(а):
Буду опровергать тезис об "устранении несогласных при отсутствии возражений" наглядным так сказать примером.
Я знаю, почему Вы будете это опровергать. Потому что с наличием возражений никто вроде бы не спорит.


Nick Sakva";p="51547 писал(а):
На случай, если у Вас недоустановлены шрифты, сообщаю, слово "реальном" выделено курсивом.
ИО или конструктивная идеология нереальны только потому, что их не реализовывают.
Но это дело наживное.

Автор:  archmag [ 02 май 2008 08:32 ]
Заголовок сообщения: 

Dark";p="51486 писал(а):
В подавляющем большинстве случаев тараканы побеждают.


Ну так собственно и происходит- всякого сорта тараканы побеждают в естественном отборе. :)

Автор:  Nick Sakva [ 02 май 2008 08:49 ]
Заголовок сообщения: 

archmag";p="51557 писал(а):
Ну так собственно и происходит- всякого сорта тараканы побеждают в естественном отборе. :)
Вы там в своем заокеанье отстали от жизни и cовершенно не в курсе наших реальных обстоятельств и проблем! ;)
Сейчас вся Россия с большИм удивлением и еще бОльшим беспокойством обсуждает тему
"Куда исчезли тараканы из российских городов?"
http://www.ruscourier.ru/archive/2889
http://www.nnov.ru/news/?nId=51770
........
И не только Россия
http://korrespondent.net/tech/179352

А в США они еще держатся?

Автор:  archmag [ 02 май 2008 09:10 ]
Заголовок сообщения: 

Nick Sakva";p="51560 писал(а):
archmag";p="51557 писал(а):
Ну так собственно и происходит- всякого сорта тараканы побеждают в естественном отборе. :)
Вы там в своем заокеанье отстали от жизни и cовершенно не в курсе наших реальных обстоятельств и проблем! ;)
Сейчас вся Россия с большИм удивлением и еще бОльшим беспокойством обсуждает тему
"Куда исчезли тараканы из российских городов?"
http://www.ruscourier.ru/archive/2889
http://www.nnov.ru/news/?nId=51770
........
И не только Россия
http://korrespondent.net/tech/179352

А в США они еще держатся?


В крупных городах это жуткая проблема. Дело усложняется тем, что особо активные яды против тараканов запрещены к использованию. (а может просто к местным приспособились) Года два назад привез соседям отравы из России- только так они от них и избавились. ;)

Автор:  Nick Sakva [ 02 май 2008 09:32 ]
Заголовок сообщения: 

Monster";p="51549 писал(а):
Я знаю, почему Вы будете это опровергать. Потому что с наличием возражений никто вроде бы не спорит.
Но кое-кто спорит с наличием несогласных, ежели они устали предъявлять возражения...

Monster";p="51549 писал(а):
ИО или конструктивная идеология нереальны только потому, что их не реализовывают.

http://www.krugosvet.ru/articles/82/100 ... 8255a1.htm
МЕТАФОРА (греч. «перенос»), троп или фигура речи, состоящая в употреблении слова, обозначающего некоторый класс объектов (предметов, лиц, явлений, действий или признаков), для обозначения другого, сходного с данным, класса объектов или единичного объекта; напр.: волк, дуб и дубина, змея, лев, тряпка и т.п. в применении к человеку; острый, тупой – о свойствах человеческого ума и т.п. В расширительном смысле термин «метафора» относят также к другим видам переносного значения слова.

Метафора – один из основных приемов познания объектов действительности, их наименования, создания художественных образов и порождения новых значений. Она выполняет когнитивную, номинативную, художественную и смыслообразующую функции.
......
Метафора отвергает принадлежность объекта к тому классу, в который он входит, и включает его в категорию, к которой он не может быть отнесен на рациональном основании. Сопоставляя объекты, метафора их противопоставляет
......
Во всех случаях рано или поздно метафора исчезает: ее значение выравнивается по законам стандартной семантики. Сущность метафоры (ее семантическая двуплановость) не отвечает первичным коммуникативным назначениям основных компонентов предложения – его субъекта и предиката. Для указания на предмет речи метафора слишком субъективна; для предиката, содержащего сообщаемую информацию, – слишком неопределенна и неоднозначна. С этим связаны стилистические ограничения на употребление живых метафор. Они не используются в деловом и юридическом дискурсе: законах, распоряжениях, приказах, инструкциях, правилах, циркулярах, обязательствах и т.п., предполагающих исполнение предписаний и контроль за ним. Метафорой не пользуются в вопросах, рассчитанных на получение точной и недвусмысленной информации, и в ответах на них. Метафора употребительна в тех формах практической речи, в которых присутствует экспрессивно-эмоциональный и эстетический аспекты....
==============

Это определение хорошо объясняет, почему большинство обсуждений ИГШ носят не столько конструктивный, сколько когнитивный, номинативный, художественный, смыслообразующий, экспрессивно-эмоциональный и эстетический характер.

Страница 2 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/