Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)
http://www.sakva.ru/hq/

Об искусстве дискутирования
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=18&t=2967
Страница 1 из 4

Автор:  Dark [ 28 апр 2008 15:38 ]
Заголовок сообщения:  Об искусстве дискутирования

Нашел любопытный текст, а в нем интересный последний абзац:
Цитата:
И хотя в советской школе дискутировать не учили, обстановка и традиции, пришедшие, скорее всего, из тюрем, развивали специфические навыки у школьников. Большинство взрослых людей, из тех школьников выросших, совершенно не в состоянии ни оспаривать чужое мнение, ни корректировать свое.Американец, которому в совершенно корректной дискусси доказали его неправоту - радуется, радуется тому что избавился от заблуждения и узнал что-то новое, русский - в лучшем случае надуется, а может и психануть, все же, воспоминания детсва - самые стойкие.
Дискуссия по-русски это спор, рамс. Спор всегда со ставкой, при чем, иногда кажется, что ставка эта больше чем жизнь. Проиграть в споре - позор для мужчины. Даже если он был неправ. Выиграть, любым способом (например, дав опоненту в глаз и заткнув засранца) - доблесть мужчины. Приемы выработаны поколениями советских з/к: передергивание, подмена понятий, пародоксальные вопросы, простая ложь наконец. Все то, чего американских школьников учат не делать, взрослые русские, с высшим образованием, гордо используют. Рамс в лагерях и тюрьмах - важная часть подавления человека, все примитивные приемы бывшие и будущие уголовники передают своим детям, как большой секрет, а те распространяют среди одноклассинков.

http://kunaifusu.livejournal.com/20683.html
Как кто думает, наблюдение верное или нет?

Автор:  bigBUG [ 28 апр 2008 16:09 ]
Заголовок сообщения: 

Мне большинство вопросов, поднимаемых тут, кажутся чересчур крупными для кухонного стиля обсуждения. Посему сюда я хожу за двумя вещами - 1) это интересные ссылки, которыми тут любят бросаться и 2) это качественно ведущиеся дискуссии. Хотя и по отвлеченным (но интересным) вопросам. Ибо другие места где люди правильно спорят в рунете, мне искать лень. Чересчур уж редко попадаются.

Автор:  Ульк [ 28 апр 2008 16:14 ]
Заголовок сообщения: 

2Dark:

Что не фраза, то чушь собачья. Американцы, по моим наблюдениям, вообще не любят спорить на отвлеченные темы, вежливо прекращая спор. Что, конечно, некому неофиту может показаться мегакорректностью.
Там где речь идет о чем-то для них важном - будьте уверенны! Достаточно на лоеров тамошних поглядеть. Корректность так и преть - у нас бы давно канделябры закончились. Впрочем, что Вы спрашиваете? Вам, как бы, из Канады-то видней.

Автор:  Dark [ 28 апр 2008 16:17 ]
Заголовок сообщения: 

2Ульк

Вопрос, в общем-то, в исходном посте не столько об американцах, сколько об жителях постсоветского пространства.

Автор:  Ульк [ 28 апр 2008 16:39 ]
Заголовок сообщения: 

Dark";p="51362 писал(а):
2Ульк

Вопрос, в общем-то, в исходном посте не столько об американцах, сколько об жителях постсоветского пространства.


А нас тут много. И все разные. Сказать, что все россияне имеют одинаковую манеру дискутировать, это бред почище "медведей с балалайками".

Автор:  bigBUG [ 28 апр 2008 16:58 ]
Заголовок сообщения: 

Упс. Давайте определяться с "правильным спором". По мне "правильный спор" это такой, при котором диспутанты либо приходят к общему мнению, либо выявляют разницу аксиологий. Еще определения?

Автор:  Farit [ 28 апр 2008 17:07 ]
Заголовок сообщения: 

Ульк";p="51361 писал(а):
2Dark:

Что не фраза, то чушь собачья. Американцы, по моим наблюдениям, вообще не любят спорить на отвлеченные темы, вежливо прекращая спор. Что, конечно, некому неофиту может показаться мегакорректностью.
Там где речь идет о чем-то для них важном - будьте уверенны! Достаточно на лоеров тамошних поглядеть. Корректность так и преть - у нас бы давно канделябры закончились. Впрочем, что Вы спрашиваете? Вам, как бы, из Канады-то видней.

В общем-то, великолепная иллюстрация заданности дискуссии изначальной постановкой вопроса. Рассказали бы просто о двух типах ведения дискуссии, без дихотомии американцы-россияне, так и ответы были бы другие.
По моим наблюдениям - и там и там есть и те и те. Но форма интернет-дискуссии провоцирует "уголовный" способ ее ведения.

Автор:  Farit [ 28 апр 2008 17:08 ]
Заголовок сообщения: 

Ульк";p="51365 писал(а):
Dark";p="51362 писал(а):
2Ульк

Вопрос, в общем-то, в исходном посте не столько об американцах, сколько об жителях постсоветского пространства.


А нас тут много. И все разные. Сказать, что все россияне имеют одинаковую манеру дискутировать, это бред почище "медведей с балалайками".

А статистически? :)
Все же нельзя не признать, что в американских школах ораторскому искусству учат. А в российских - нет. Неужели это никак не сказывается?

Автор:  Dark [ 28 апр 2008 22:11 ]
Заголовок сообщения: 

Мне как-то не пришло в голову, что исходный пост стимулирует неправильный тон ведения дисскуссии. Ответ на него подразумевался "да/нет" + аргументы за "да" или "нет".

Автор:  Михаил Ермак [ 28 апр 2008 22:49 ]
Заголовок сообщения: 

Ну так стартовый пост надо подредактировать чтобы избежать разночтений

Автор:  Dark [ 28 апр 2008 23:01 ]
Заголовок сообщения: 

В нем прямо и спрашивается, куда уж яснее?.
В исходной ссылке ниже утверждается что "не все россияне не умеют, не все американцы умеют", но видимо дочитать до этого места никто не захотел.

Автор:  Михаил Ермак [ 28 апр 2008 23:09 ]
Заголовок сообщения: 

Но Вы же хотели получить ответ на интересующий Вас вопрос, не так ли?
А не выяснить до какого места (отлично звучит, однако) читают посетители форума внешние ссылки...

Автор:  Dark [ 29 апр 2008 00:10 ]
Заголовок сообщения: 

Я выяснил уже много чего, в том числе и (частично) степень истинности данного предположения...

Автор:  Nick Sakva [ 29 апр 2008 00:38 ]
Заголовок сообщения: 

<i>"И хотя в советской школе дискутировать не учили, обстановка и традиции, пришедшие, скорее всего, из тюрем, развивали специфические навыки у школьников. ... Дискуссия по-русски это спор, рамс. ... Приемы выработаны поколениями советских з/к: .... все примитивные приемы бывшие и будущие уголовники передают своим детям..."</i>

Что-то автор неглубоко копает... Советская школа, тюрьмы...
Еще Козьма Петрович Прутков учил: "Смотри в корень!" ;)

" Но что отличает наше древнее вече, как и наши миры, от всех подобных народных собраний -- это отсутствие всякой системы голосования. В любой другой республике, какой бы она ни была свободной и демократической, -- в Спарте и Риме, в Афинах и Флоренции -- всегда в той или иной форме голосовали, и основой их политического порядка являлся принцип подчинения меньшинства решению большинства. Этот принцип, как нам представляется, противен славянской натуре. Я говорю славянской, а не русской, ибо у всех славянских народов, обладавших подлинно свободными общественными учреждениями, мы неизменно обнаруживаем, что совесть народа приемлет один лишь принцип -- принцип единогласного решения.

В Польше этот принцип воплотился в незыблемом законе, и ничего не могло быть губительнее и нелепее этого закона. В польском сейме достаточно было одному человеку, который мог быть подкуплен внешними врагами, крикнуть свое liberum veto*, чтобы сделать недействительным решение всего собрания. В республиках украинских казаков по обе стороны Днепра и в воинственной Запорожской Сечи тоже господствовал принцип единогласия -- при издании законов там никогда не применялось голосование. Однако бывало, что более многочисленная или, во всяком случае, более сильная партия находила действенный способ побороть оппозицию. Когда возникал особенно важный вопрос, например избрание атамана или старшины, и ни одна из спорящих сторон не намерена была уступить, обычно в ход пускались кулаки, и, после того как более слабую группу вдосталь полупили, она отказывалась от сопротивления, достигалось желанное единодушие и кандидаты избирались при всеобщем, шумном одобрении. Споры иногда разрешались и более быстрым путем -- ножами вместо кулаков."

Степняк-Кравчинский. Россия под властью царей.
http://az.lib.ru/s/stepnjakkrawchinskij ... 0020.shtml

Автор:  Monster [ 29 апр 2008 23:01 ]
Заголовок сообщения: 

Гм. Завно. Ещё один водораздел.
Европеоиды просто забивают на мнение меньшинства, а наши всеми правдами и неправдами добиваются согласия.

Автор:  Михаил Ермак [ 29 апр 2008 23:18 ]
Заголовок сообщения: 

Ну если на то пошло, то добиваться 100% согласия или 100% явки на выборы это потребность в легитимизации всем обществом с разделением потом ответственности за это.
Т.е. круговая порука.

Автор:  Monster [ 30 апр 2008 04:43 ]
Заголовок сообщения: 

Михаил Ермак";p="51435 писал(а):
Ну если на то пошло, то добиваться 100% согласия ... это потребность в легитимизации всем обществом с разделением потом ответственности за это.
Т.е. круговая порука.
Или снижение напряжённости в обществе.

Автор:  Nick Sakva [ 30 апр 2008 07:35 ]
Заголовок сообщения: 

Monster";p="51447 писал(а):
Или снижение напряжённости в обществе.
За счет чего?

Автор:  Vasilisk [ 30 апр 2008 10:11 ]
Заголовок сообщения: 

Nick Sakva";p="51390 писал(а):
совесть народа приемлет один лишь принцип -- принцип единогласного решения.


Не мог не вспомнить "Сделано в Японии" Акио Мориты. У них в менеджменте, причем на всех уровнях, где есть коллективное принятие решений, именно принцип консенсуса, а не большинства. Из-за чего американизированная молодежь("мальчики с гарвардскими дипломами" :wink: ) считала капитанов и адмиралов японского бизнеса тормозами и занудами, мол, из-за этого нельзя быстро принять никакое решение, приходится всех убеждать...

Еще из зарубежных аналогий - суд присяжных. В англосаксонской системе, насколько я знаю, требуется единогласное решение и никак иначе.

Автор:  Nick Sakva [ 30 апр 2008 10:41 ]
Заголовок сообщения: 

Vasilisk";p="51458 писал(а):
Еще из зарубежных аналогий - суд присяжных. В англосаксонской системе, насколько я знаю, требуется единогласное решение и никак иначе.

Кстати, да. Довольно необычное явление в контексте всего прочего.
И вот наткнулся на еще более необычную версию его происхождения!

http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_trial
The most likely precursor to the English jury trial, however, was the Lafif in the Maliki school of classical Islamic law and jurisprudence, which was developed between the 8th and 11th centuries in the medieval Islamic world and shares a number of similarities with the later jury trials in English common law. Like the English jury, the Islamic Lafif was a body of twelve members drawn from the neighbourhood and sworn to tell the truth, who were bound to give a unanimous verdict, about matters "which they had personally seen or heard, binding on the judge, to settle the truth concerning facts in a case, between ordinary people, and obtained as of right by the plaintiff." The only characteristic of the English jury which the Islamic Lafif lacked was the "judicial writ directing the jury to be summoned and directing the bailiff to hear its recognition." According to John Makdisi, "no other institution in any legal institution studied to date shares all of these characteristics with the English jury." It is thus likely that the concept of the Lafif may have been introduced to England by the Normans after their conquest of England and the Emirate of Sicily, and then evolved into the modern English jury.

Викинги захватили Сицилию, научились там у арабов суду присяжных и привезли его в Англию, которую они как раз тоже в это же время захватили.
Ислам рулез! ;)

Автор:  Winter [ 30 апр 2008 13:40 ]
Заголовок сообщения: 

Викинги - первые глобалисты!

Автор:  sartac [ 30 апр 2008 13:55 ]
Заголовок сообщения: 

Пардон май френч, не может ли автор темы заголовок поправить, на предмет ашипок - а то при просмотре новых сообщений каждый раз глаз режет.

Автор:  Monster [ 30 апр 2008 15:39 ]
Заголовок сообщения: 


Nick Sakva";p="51449 писал(а):
Цитата:
Или снижение напряжённости в обществе.
За счет чего?
Ник, это же ТРИВИАЛЬНО! Просто за счёт устранения недовольных.

Автор:  Гришнов [ 30 апр 2008 16:04 ]
Заголовок сообщения: 

Dark,

Спор - это, как мы видим и по данному форуму - стролкновение КМ.
Насчёт американцев - не знаю, может им действительно по кайфу, когда оппонент их разводит, - или их так воспитывают? Или это влияние окончательно победившего психоанализа?

Переубедить европейца (по моем опыту) - ничуть не проще, чем русского, - просто (при клинче КМ) европеец уйдёт от прямого конфликта, в отличие от.

Насколько я понимаю, речь идёт именно о _форме_ дискуссии, а не о внушаемости и готовности подставить смазанный вазелином моск?

Автор:  armadillo [ 30 апр 2008 16:08 ]
Заголовок сообщения: 

видимо да. Причем аллах с ними, с американами.
Нам важно как в нашей песочнице формировать способ дискутировать.

Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/